>>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>>
>>Очень во многом.
>
> Это интересно в чем же?
Компоненты, которые выпускались тогда, изготавливались на специальных станках. Нет тех компонентов - нет тех станков, на которых они выпускаются. Вы что думаете, сегодняшний станок по чего-то способен изготовить все что угодно, любой аналог?
>>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.
>
> Почему тех сплавов уже нет?
Потому что сегодня есть другие сплавы, с другими характеристиками.
> Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?
Их можно повторить на современном оборудовании, но кто их будет повторять и во сколько это обойдется в мелком выпуске исключительно для восстановленной ракеты?
>>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?
>
> А кто скзал, что те сплавы уникальны?
В каком смысле "уникальны"? Тогда они были, сегодня их нет.
> И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?
Современное оборудование производит тысячи тонн в год - Вы предлагаете это оборудование снять с линии по выпуску тысячи тонн в год и поставить на новую линию для выпуска нескольих десятков тонн в год? Производство этих десятков тонн будет стоить столько же, сколько стоит производство тысяч тонн, плюс цена дополнительного оборудования, организованного на новой линии.
>>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.
>
> ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?
Не "кардинально другие", а просто другие. С другими свойствами. Такие, которые невозможно использовать в ракете "Сатурн-5", потому что тогда придется пересчитывать и переделывать все, что из них сделано, и не только из них.
>>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.
>
> Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет.
Для этого придется где-то наладить ее выпуск. Построить специальное предприятие, которое будет ее выпускать, тратить средства на его строительство и обслуживание. Во сколько это обойдется?
> В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.
Современные сплавы обладают другими свойствами. Придется заново перепроектировать все, что из них делается. Это уже будет другая ракета, спроектированная заново и похожая на "Сатурн-5" только внешне. Можно сделать модель николаевской железной дороги из современных сплавов, современных компонентов и т. п. Но это будет только модель. И которая, тем не менее, все равно обойдется дороже, чем современная железная дорога.
>>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.
>
> Форма резьбы значения не имеет.
Имеет, потому что если резьба болта не подойдет к резьбе гайки - их не свинтить.
> И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы.
Почему Вы так уверены, что они могут обрабатывать те сплавы, из которых делались николаевские болты? Может, они окажутся слишком мягкими для них?
>>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>>
>>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.
>
> А сегодня чугун не делается что-ли?
А чугун того качества делается? А прокатный стан, делающий релься, способен работать с тем чугуном?
> А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий.
"Быстро лечу я по рельсам чугунным, // Думаю думу свою". (с) Слово "чугунка" слышать приходилось?
> Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.
Это принципиально. Если сделать по нынешним, это будет уже современная железная дорога, а не николаевская.
>>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.
>
> С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам.
Они и по бетону будут ездить. Но рельсы 19-го века не были бетонными.
>>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.
>
> Делайте из современной стали. Это что- принципиально?
Да, принципиально. Это будет уже современная железная дорога. Невозможно сделать "Сатурн-5" из современных материалов, не пересчитывая каждую деталь, каждую конструкцию, материал которой Вы решите изменить. А потом не испытав все это заново в комплексе.
>>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.
>
>Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать?
А с каким материалом работать, ему тоже все равно? Вы думаете, прокатный стан может работать с любым сортом железа - что чугун, что сталь, ему все равно?
>>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.
>
>Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.
Я Вам привел два примера. Игорь С. привел еще один пример. И каждый раз Вы предлагаете отказаться от производства старых вещей по старым технологиям и производить новые вещи по новым технологиям - делать рельсы из новых материалов, делать мотоцикл из новых материалов, писать программу на новом компрьютере. Но ракету Вы почему-то до сих пор предлагаете делать по старым рецептам.
> У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе.
Это не безумное предположение, а самый что ни на есть факт. На современной технологической базе невозможно произвести те электронные лампы, которые производились тогда. И так со всем остальным.
>>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>>
>>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.
>
> Ну так используйте.
Ну вот их и собираются использовать. Современные производственные цепочки по производству современных компонентов, из которых и собирались делать современную ракету.
>>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,
>
>А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?
Потому что современное производство занято выплавкой совершенно других номенклатур чугунов и сталей.
>>восстановить процедуры контоля качества,
>
> чем нынешние не подходят?
Тем, что они контролируют качество современных изделий. Чтоб Вам было понятнее: в магазине лампочек установлены патроны для контроля продаваемых лампочек. Вы можете в этом магазине проконтролировать качество лампы, рассчитанной не на 220 В, а на 37,5 В и с патроном, не соответствующим современным стандартам?
>>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.
>
> Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?
Та проблема, что промышленное оборудование не универсально. А из современных материалов "Сатурн-5" невозможно сделать без полного перепроектирования всего изделия.
>>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?
>
> А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности?
Это дороговизна. Организовать специальное производство для выпуска тысяч материалов в мелких объемах - это такая дороговизна, что проектирование ракеты из современных материалов неизмеримо дешевле.
>>А по чему отливается сама пластмасса?
>
> А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.
А если ее не производят? Раньше производили в промышленных объемах, а сегодня не производят вовсе?
>>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.
>
>От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.
А вот с материалами невозможно в принципе изготовить из одного материала нечно, что обладало бы точно такими же свойствами, как изготовленное из другого материала. Если, например, сделать бак из другого сплава алюминия, то у него будут уже совершенно другие собственные частоты, и всю ступень с этими баками придется пересчитывать заново, потому что иначе она развалится в первые же секунды после запуска двигателя.
>>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>>
>>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?
>
>А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.
Материалы для современного мотоцикла производятся в объеме тысяч тонн в год. Материалы для мотоцикла 50-х не производятся вовсе. Их производство придется наладить в количестве нескольких десятков килограммов в год. Как Вы собираетесь это налаживать? Поделитесь своими представлениями.
>>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.
>
> Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.
Современные ракеты НАМНОГО лучше прежних.
>>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>>
>>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.
>
> С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор.
Мощность бустерного двигателя "Спейс Шаттла" ВДВОЕ выше мощности любого из двигателей "Сатурна-5". Как можно этого не знать?
> По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой.
В чем превосходство, Вы можете сами объяснить? И какое отношение "Сатурн-5" имеет к полетной схеме и к технике к Луне?
>>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>>
>>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?
>
> Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?
Никто не собирается ничего изобретать. Собирались всего лишь построить современную ракету на основе современных технологий. По всем параметрам лучшую, нежели "Сатурн-5": более мощную, более эффективную, более дешевую, более надежную, частично многоразовую.
>>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?
>
> Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы.
Я спросил: что будет дешевле?
> Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.
Вы убеждены, что в точности воспроизвести николаевскую железную дорогу будет дешевле, чем построить современную? Восстановить производство того подвижного состава будет дешевле, чем выпускать современный???
> Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.
И американцы не изобретают.
>>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?
>
> Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся.
Тогда американцы тоже не собирались проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все брали имеющиеся.
> Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.
Почему у них? Я у Вас спрошу. Или Вы не способны объяснить, почему хруники не собираются следовать Вашим советам и вместо воспроизводства наилучшего образца, шедевра советского ракетостроения вдруг решают проектировать новую ракету по новой схеме? Не способны? Но "Энергию" под сомнение не ставите? А когда американцы делают то же самое - Вы называете их дураками и "Сатурн" под сомнение ставите, выходит. Значит, Вам придется объяснить, почему у Вас диаметрально проитвоположный подход к американцам и к родным отечественным ракетостроителям. Если американцы что-то делают - то они дураки и аферисты, а если родные отечественные ракетостроители делают в точности то же самое - то кто они, по-Вашему?
>>> С совершено старыми двигателями?
>>С новыми в том числе - с РД-180.
>Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.
Ну вот и американцы собирались делать ракету со старыми двигателями, середины 70-х и 90-х лет разработки.
>>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.
>
> Да хруники более вменяемые, чем американцы.
Они собираются делать то же самое, что американцы. Как же так получается, что и те, и другие собираются делать одно и то же, но родные хруники вменяемые, а американцы - дураки и аферисты?
>>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?
>
>Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.
Американцы тоже поступают точно так же и используют давно разработанные двигатели. Причем гораздо более мощные и надежные, чем у "Сатурна-5". С какого раза до Вас это дойдет?
>>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?
>
> Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?
Не они - вся прогрессивная конспирологическая общественность должна была бы поставить существование "Энергии" под сомнение, после такого финта Хруников. Именно так по Вашей логике и выходит.
>>Это совершенно новая ракета.
>
> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.
Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>
> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>
>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?
Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".
> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.
Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа. Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.
В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.
>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>
> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
