>>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.
>
>Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.
А зачем мне распалять Ващ илиотизм? В данном случае достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки. Тот же J-2 в США.
>>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>>
>>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.
>
>Есть.
>> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.
>
>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.
Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать. В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.
>> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.
>
>Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.
Двигатели RS-68 работают пока только в совтаве унифицивроанного модуля для ракеты Дельта-4, где они находятся в единтсвенном экземпляре. На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.
>>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>>
>>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>>
>> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.
>
>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.
Возможно, но этого недостаточно. Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68. А это никогда и нигде не работало.
>> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.
>
>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?
Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты. Зачем на это планировали пойти?
>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>
>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???
У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн. У америкашек - меньше 30. Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.
>> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.
>
>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?
Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете. Причем это не три больших двигателя Шаттла с системами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы. И не инженеры советские виноваты, что "Энергия" летала всего два раза.
>> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.
>
>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".
Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени. Приходится идти на разработку совершенно новоцй первоц ступени.
>> Отсюда и возникают серьезные сомнения.
>
>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?
По поводу более мощной - это предположения. В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки. Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.
>>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>>
>>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>>
>> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.
>
>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.
Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило. Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру. Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия. Электронику управдлляющую. поставьте современную. "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.
>> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?
>
>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,
любой РДТТ надежнее любого ЖРД? Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?
> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.
Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная? Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.
>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>
>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?
У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68? У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.
>> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.
>
>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.
Да никакя она не более мощная. Такая же практически. Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.
>>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>>
>> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.
>
>Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.
Вы видели этот коплект? - Это не три, и тем более не пять двигателя в одном корпусе - а три разных корпуса. То есть берется унифицированный разгонный блок первой ступени и к нему с двух сторон цепляются два таких же. Это совсем не то, что планировалось на Аресе-5.
>> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?
>
>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.
Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень. Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.
>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?
Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.
>> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.
>
>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?
Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали? Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?
>>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>>
>>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>>
>>Это с чего следует?
>
>С того, что они твердотопливные.
У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?
>>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>>
>> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.
>
>Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.
>>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>>
>>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>>
>> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.
>
>Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1,
никто в этом не сомневается. Потому что никакого F-1 не было. Поэтому и проще. А вот J-2 был, поэтому на вторую ступень Ареса-5 его модернизацию и запланировали.
>а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.
Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.
>>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>>
>>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>>
>> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?
>
>Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?
Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.
>> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.
>
>Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.
Возможно, когда-ниубдь и заменит. Но "Протон" уже проработал 40 с лишним лет. И еще неизвестно сколько проработает.
>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>
>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.
Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1. Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.
>>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>>
>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>
>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?
Да наверняка.
>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?
Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет. Особенно хорошо пойдут криогенные двигатели RS-68 на первой ступени Ареса-5. Под это дело только на начальные расходы по составлению документации бабок можно слупить немеренно.
>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?
Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.
>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
