>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>
>Очень во многом.
Это интересно в чем же? Я ничего не вижу, кроме автоматизации части того, что раньше делали в ручную. А техника обработки металла осталась прежней, а может еще и ухудшилась.
>> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах
>
>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.
Почему тех сплавов уже нет? Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?
>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?
А кто скзал, что те сплавы уникальны? И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?
>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.
ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?
>Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать?
Бесмыссленно писать абстракции - назовите эти конкретные материалы и будет разговор.
>Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?
>>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>>
>> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась
>
>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.
Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет. В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.
>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.
Форма резьбы значения не имеет. И все эти формы какие были раньше - и сегодня сохранились. И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы. С чего Вы взяли такую чушь, что придется делать какие-то новые станки для резьбы? Абсртактные измышления тут не помогут. Тут нужны предметные знания.
>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>
>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.
А сегодня чугун не делается что-ли? А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий. Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.
>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>
>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.
С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам. Не придется делать никаких станков.
>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.
Делайте из современной стали. Это что- принципиально?
>> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.
>
>А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины?
А какие проблемы ?
>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.
Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать? Прокатай какой хочешь длины и порежь, если охота.
>Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.
В Вашем виртуальном мире - несомненно.
>>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>>
>> Безусловно можно.
>
>Безусловно невозможно.
И Вы это доказали своими абсрактными рассуждениями?
>>>Как же деградировала российская промышленная база...
>>
>>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.
>
>ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет.
Это бесмыссленная абсракция. Ваши личные неграмотные убеждения, ни на чем не основанные.
>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.
Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.
>А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.
>>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>>
>>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>>
>> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?
>
>Документы - это не технологическая база.
У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе. И ни одного конретного примера - что и почему унельзя. Разумное предположение состоит в том, что на более примитивной технологической базе нельзя или трудно делать то, что можно делать на базе усовершенствованной. А у Вас все наоборот.
>>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
>> Каких же компотентов вне существует?
>
>Почти никаких.
Это не ответ.
>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>
>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.
Ну так используйте. что конкретно на них нельзя изготовить, что раньше можно было. Хоть один пример.
>> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.
>
>Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете?
Я различаю, что у Вас беспредметный треп. Что конкретно сегодня нельзя сделать? Сталь такую нельзя сварить, рельс такой длины прокатать нельзя - и почему. Костыль выковать такйо из бруска нельзя? Всего этоого у Вас нет и не предвидится. Одни абсракции.
>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,
А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?
>восстановить процедуры контоля качества,
чем нынешние не подходят?
>и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины.
Сечение то же самое, а длина значения не имеет. Ежели приспичит - можете порезать.
>И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы,
эти все вещи не изменились по форме. А сталь можно лучшую использовать.
>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.
Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?
>>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>>
>> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?
>
>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?
А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности? Вот если те материалы - липа, как говорит Станислав Покровский, тогда-да.
>Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.
Пока Вы не приведете пример конкретного материала, который тогда производилсмя тысячами тонн и использовался для ракеты, а сегодня не производится - все это беспредметная болтовня.
>>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>>
>>>Конечно, не способны.
>>
>>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?
>
>Рецепт существует. Не существует технологий.
Нынешние технологии - это не полное переиначивание, а улучшение прежних. Вы все стремитесь съехать на чушь, что де технологии кардинально меняются за 40 лет, а от прошлых - вообще ничего не остается.
>>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>>
>>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.
>
>А по чему отливается сама пластмасса?
А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.
>>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>>
>> А зачем утрировать вплоть до электрики?
>
>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.
От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.
>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>
>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?
А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.
>>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>>
>> Это неадекватная аналогия.
>
>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.
Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.
>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>
>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.
С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор. По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой. Ничего подобного не было повторено никем.
>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>
>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?
Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?
>Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял?
Естественно будет намного дешевле - при условии, что Сатурн-5 действительно доставлял космонавтов на Луну.
>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?
Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы. Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.
>>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>>
>> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.
>
>Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом!
Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.
>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?
Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся. Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.
>>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>>
>>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>>
>> С совершено старыми двигателями?
>
>С новыми в том числе - с РД-180.
Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.
>>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>>
>>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.
>
>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.
Да хруники более вменяемые, чем американцы.
>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?
Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.
>>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>>
>>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.
>
>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?
Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?
>>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>>
>>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>>
>>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>>
>> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.
>
>Это совершенно новая ракета.
Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.
>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
У американцев не было двигателей для этой ракеты. А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
Это с какими такими? Не от Шаттла-ли? Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные. Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа. Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза. Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества? Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.
>>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>>
>> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.
>
>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
