От Лучезар
К 7-40
Дата 31.05.2010 16:10:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: А.И.Попов "Такая...

>>Ну да, форма ракеты сложная, но ввиду маленьких углов, ее можно приблизительно представить как конус. См. http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 фото 9, там нарисован и угол -
http://supernovum.ru/public/files/images/image_62_19.jpg



>Правда можно? У Вас что-либо в подтверждение есть, кроме Ваших и Покровского уверений, что можно? Расчет какой-нибудь аэродинамический, или на худой конец эксперимент...

Этот метод приближения касательным конусом используется часто и дает неплохие результаты - см. http://rs80.rapidshare.com/files/176751989/Anderson_hypersonic.djvu стр. 67, 68.

>>Цилиндры могут только уменьшить угол ее конуса. Даже его увеличить до 10 градусов, мало что измениться (см. номограму НАКА на http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf стр. 48 ).
>
>А сочетание конусов с разными углами раскрытия и цилиндров?

Опять касательный конус - самое простое приближение. Угол этого конуса всего несколько градусов и слабо влияет на определение числа Маха, как видно из номограмы НАКА, ссылку на которую я привел выше.

>>А даже если они тут и есть, все это внутри конуса косого скачка уплотнения. Конус есть конус, угол Маха есть угол Маха.
>
>Во-первых, Вы уж определитесь, это косой скачок (как говорит Покровский) или конус Маха (как говорит Попов). Или у Вас плюрализм? Конус Маха косого скачка уплотнения? ;)

Я не написал "конус Маха", а "угол Маха". О угле Маха можно прочитать на сайте НАСА - см. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/machang.html (там кстати есть тот самый апплет, который будем использовать ниже :)

> Плод незаконной связи. :)

Связь вполне законная. При малых углах конуса скачок плотно приближается к конусу Маха, а его угол - к углу Маха - см. http://www.scribd.com/doc/18996295/Transportation-Engg стр. 11-74 ("For small cone angles the shock differs only slightly from the Mach cone"). Для иллюстрации этого положения см графику на http://books.google.com/books?id=ZOuyQ_shKL0C&pg=PA411 где линия Маха соответствует конусу Маха и углу Маха. Так что не стоит делать от муху слона. Противоречия в нашем лагере нет и не будет. Просто один из нас, как серьезный и опытный инженер, взыскателен к используемой терминологии, в чем нет ничего плохого.

>Во-вторых, какая разница, внутри или снаружи? Вот здесь, например -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2187.jpg


> - течение тоже внутри конуса Маха, но конуса Маха почти не видно, а течение у перехода двояковогнутой части в цилиндр - видно очень хорошо, и угол у него совсем не как у конуса Маха и не как у косого скачка (который ниже). Тут -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/Image80.jpg


> - конус Маха тоже представляет собой две тонкие полосы, которую видно только на теневой фотографии (а в воздухе не было бы заметно), тогда как течение Прандля-Майера с большим углом видно прекрасно своими широкими расходящимися полостями. Если бы снизу поступал контрастный газ - именно в этих областях он и оказывался бы (поскольку это области пониженного давления, окруженные областями высокого давления), и именно эти области и были бы видны.

Спасибо за интересные фотографии, которые Вы взяли из сайта института механики МГУ ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html ). Вы что, хотите сказать, что на съемке НАСА http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html виден не конус косого скачка уплотнения, а течения Прандтля-Мейера? Но на съемки, приведенные Вами, эти течения исходят не от вершины обтекаемого тела, а от мест изменения его геометрии - выпуклостей. А то, что видно на съемке НАСА, исходит от самой вершине ракеты. Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны. Но даже если допустим невероятное (а именно, что это течения Прандтля-Мейера), на калькуляторе НАСА этих течений ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/pranmyer.html ), если введем не уголь Маха, а уголь Прандтля-Мейера получается еще меньшее число Маха, чем от угола Маха! Как в Болгарии говорят, "хитрата сврака - с двата крака" (хитрая сорока [попала в капкан] обеими ногами).

Кстати, рассмотрим съемок 259 той же страницы. Там дана комбинация конуса с цилиндром, очень напоминающая ракету -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2186.jpg


[Полу]угол раствора конуса там 12,5 градусов, а число Маха - 1,84. На номограме НАКА http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf (стр. 48) для М=1,84 и [полу]угле косого скачка уплотнения 34 градусов (как я измерил его на съемке) получается [полу]угол конуса 9,5 градусов, что меньше 12,5. Т.е. получается, что конус в 9,5 градусов создаст ударную волну под таким же углом при таком же числе Маха. Вот и доказательство применимости метода приближения конусом. Ракета с цилиндром и конусом с большем углом может быть приближенно представлена для целей исследования как конус с меньшим углом, что Покровский и я собственно и сделали. В случае с Сатурном то же самое просто повторяется в несколько раз - т.е. там есть несколько таких комбинаций конусов и цилиндров, которые мы смоделировали таким же образом. Volia!

>> Законы железные, и от них не убежишь никакими ухищрениями и никакими течениями :)
>
>Да. Законы железные. И они играют против безграмотных рассуждений.

Именно.

>>Путаница нескольких роликов ничего кроме путаницы в голове принести не может.
>
>Да, но эта путаница возникает только у опровергателей. Они в очередной раз запутались.

Именно. Опровергатель в случае Вы, так как пытаетесь опровергнуть нас, и Вы запутались в очередной раз. Но интересно, где другие? Почему Владимир из России (vld) и его тезка из Польши (дядюшка ВВ) не помогают Вам?

>>Интересно, как только почва из-под их ног начинает ускользать, и защитники НАСА сразу превращаются в обвинители, говоря, что НАСА намеренно изменила на 24 к/с. скорость прокрутки ролика, снимавшегося на скорости 36 к/с.
>
>При чем здесь НАСА? Вы вообще знаете, откуда происходит этот прокрученный на измененной скорости ролик, который рассматривают Попов с Покровским? Каков его источник? С какого источника он был скопирован и оцифрован, кем и когда? Я не знаю. Вы знаете?

Не знаете? Научу. Он взят с сайте НАСА ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/html/launch.html , точный адрес ролика - http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и оцифрован с того же самого 70-мм фильма, кадр которого ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ) мы здесь анализируем.

>Спросите у тех, кто делал этот ролик. Вы уже задавали им этот вопрос? Почему спрашиваете у меня то, что следует спросить у тех, кто делал mpg-ролик?

Они уже ответили в газете. Еще раз, ссылка:
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg



>> Ведь, как написано в их же газете, они снимали Аполлона-8 на 30 к/с. На предшествующее испытания ракеты в апреле 1968 г. были большие проблемы, так что это было логично. Ведь именно для сбора информации о возможных неполадках и более точного представления картины событий в таких критических моментах, как разделения ступеней и включении двигателей второй ступени и снимался этот фильм. Раз для Аполлонов 8, 9 и 10 все прошло благополучно, почему вдруг будут снимать Аполлона 11 на большей скорости?
>
>Кто сказал, что его снимали на большей скорости?

Вы. Вы сказали, что он прокручивается на меньшей скорости, чем снят. Так как скорость воспроизведения на нем 24 к/с, это означает, что Вы считаете, что он был снят на большей скорости. А это исключено, как я доказал.

>Но при необходимости съемку именно А-11 на большой скорости тоже можно объяснить. Вы ведь, надеюсь, знаете, чем отличался А-11 от предыдущих "Аполлонов". Разве это незначительное отличие? ;)

Ракета "Аполлона-11" была уже отработана. Если бы это было не так, стало ли бы НАСА удалять большей части измерительной аппаратуры оттуда? На стр. 116 http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_PressKit.pdf написано:

Differences in Launch Vehicles for Apollo 10 and Apollo 11

The greatest difference between the Saturn V launch vehicle for Apollo 10 and the one for Apollo 11 is in the number of instrumentation measurements planned for the flight. Apollo 11 will be flying the operational configuration of instrumentation. Most research and development instrumentation has been removed, reducing the total number of measurements from 2,342 on Apollo 10 to 1,348 on Apollo 11. Measurements on Apollo 10, with Apollo 11 measurements in parentheses, were: S-IC, 672 (330); S-11, 980 (514); S-IVB, 386 (283); and IU, 298 (221).

> Но поначалу Вам нужно доказать, что съемка на повышенной скорости вообще имела место.

Это Вам необходимо это доказать. Ведь именно Вы утверждаете, что НАСА прокручивает свой собственный фильм на меньшей скорости, чем его снимали. Такое обвинение любимому агентству в фальсификации нужно доказать, тем более защитнику этого любимого агентства.

>Чтобы раскрыть аферу с ракетой, которая должна разделяться на скорости 2,3 км/ч, а разделяется на скорости 1 км/ч, достаточно видеть эту ракету и знать, как эта ракета должна лететь. Таких людей только в районе космодрома были тысячи.

И как они увидели конус косого скачка уплотнения на высоте несколько десятков километров, который при том был виден всего десятую длою секунды? Даже телескопом с Земли это увидеть никак нельзя.

>Вы не поняли, я не о том. Я говорю о том, что если ракета при разделении будет иметь скорость 1 км/ч вместо 2,3 км/ч, то это заметит вся округа. Не потому, что там конус не такой, а потому, что ракета будет находиться значительно ближе к космодрому и значительно ниже, чем она должна находиться. Понимаете? Разделение произойдет там, где оно произойти у "официальной" ракеты ни в коем случае не может. Причем за десятки секунд до разделения - а ракета при этом будет находиться от космодрома примерно на таком расстоянии, на каком находился перед взрывом "Челленджер" - у ракеты должна будет выключиться половина двигателей. Этого невозможно не заметить. Кроме того, съемки старта ракеты со стороны космодрома, вплоть до разделения, имеются в ассортименте. Вы видите, чтоб на них через минуту-полторы после старта у ракеты выключалась половина двигателей? Покажите на съемках этот момент. Не покажете ведь. Потому что этого нет. Более того, на всех съемках видно, что у ракеты вплоть до разделения работали 4 боковых двигателя. Это видно даже на том ролике, что рассматривают Попов с Покровским. А такого не может быть, если ракета летела при этом со скоростью 1 км/с. Если у нее работают 4 двигателя - значит, она за 160 секунд полета до разделения разогналась бы гораздо больше, чем до 1 км/с. Двигатели работают - ракета разгоняется.

Это уже Ваши свободные сочинения. Кто говорил, что не все двигатели первой ступени работали? Все работали, но тяга у них была ниже необходимой для вывода такого груза, какой бы обеспечил прилунение людей.

Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?

>Понимаете? Теория Попова-Покровского противоречит не только всем наблюдениям, но и той самой съемке, на основании которой они ее строят.

Это Ваша теория противоречит. "Теория" Попова-Покровского уже научно доказанный факт, а не просто теория.

>>>Сами следствия из ваших "результатов" настолько абсурдны, что желания обсуждать эти "результаты" уже ни у кого нет.
>>Кроме Вас, все-таки :)
>
>Я лишь ответил на Ваш пост.

Лишь? В 2 ч. 14 м. ночи? Какой Вы у нас бескорыстный защитник НАСА! Но американцы деловые люди и не оставляют своих защитников без вознаграждения - см. http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=84955.160

>Потому что МКС затевалась американцами для того, чтобы найти применение "Шаттлам". Если бы F-1 и "Сатурн-5" продолжали бы использоваться, то не было бы "Шаттлов", а если не было бы "Шаттлов", то не было бы МКС в ее нынешнем виде.

Конечно - блоки были бы гораздо крупнее, если могли бы быть выведены ракетой гораздо большей грузоподъемностью.

>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>
>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".

Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html

>> Стало быть, дорогих стыковочных узлов у МКС будет меньше, если выводить ее на орбиту на более крупные "куски"!
>
>У МКС не может быть меньше "дорогих стыковочных узлов", потому что МКС создавалась специально под "Шаттлы". Если бы не было "Шаттлов", то не было бы МКС в нынешнем виде. Понимаете?

Это странная логика. Если бы было Сатурнов, не было челноков, и МКС была бы другая. Но Сатурнов такой грузоподъемности, какой хвасталось НАСА, не было, и поэтому пришлось строит челноков - как говорят сами американцы, "something that works" (что-то работающее)!

>Запомните: МКС такая, как она есть, потому что она создавалась специально для того, чтобы найти применение "Шаттлам".

Но из всех полетах челноков, только маленькая часть была для вывода сегментов МКС. Остальные были для вывода экипажей. А где остается российский модуль "Звезда"? Союзы, которые продолжат работу после челноков?

> И для того, чтобы ее можно было строить постепенно, по мере поступления средств, так, чтобы можно было отказаться от того или иного модуля в случае, если кто-то из участников проекта отказался бы выделять достаточные средства в ходе постройки станции. МКС не создавалась для того, чтобы в ней было мало стыковочных узлов.

Т.е. создавалась намеренно гораздо дороже, чем была бы, если бы было меньше стыковочных узлов? Какая-то странная американская логика у Вас. Не понимаю. Не тот образ мышления.

>>>Вы лучше расскажите, когда там у вашего Панарина очередной прогноз насчет падения доллара. В следующем году, нет?
>>Через несколько месяцев
>
>Ясно. А когда послеследующий прогноз? Тот, который будет на случай, если очередной прогноз окажется неверным? Я надеюсь, такой уже есть? Всегда полезно иметь заранее объянение, почему очередной прогноз провалился, и еще один прогноз на следующий срок. Кстати, на мой взгяд, крайне неблагоразумно делать такие краткосрочные прогнозы, как "несколько месяцев". Имеет смысл учиться мудрости у Ходжи Насреддина, который брался обучить ишака за 25 лет: "За 25 лет умну либо я, либо падишах, либо осел". Представьте, что было бы с Ходжой, если бы он пообещал падишаху обучить осла грамоте за несколько месяцев? Панарину голову, конечно, не отрубят, но через несколько таких несбывшихся прогнозов относиться к нему будут уже как к дервишу, двинувшемуся умом...

Панарин предсказал распад США еще 12 лет назад и похоже, ошибся не более чем на год. Попробуйте в 1998 г. предсказать такое! А почему Вы удобно забыли о других 24 людей, о которых я написал? См. http://www.panarin.com/comment/16002/
От 7-40
К Лучезар (31.05.2010 16:10:00)
Дата 31.05.2010 23:24:31

Re: А.И.Попов "Такая...

>>Правда можно? У Вас что-либо в подтверждение есть, кроме Ваших и Покровского уверений, что можно? Расчет какой-нибудь аэродинамический, или на худой конец эксперимент...
>
>Этот метод приближения касательным конусом используется часто и дает неплохие результаты - см. http://rs80.rapidshare.com/files/176751989/Anderson_hypersonic.djvu стр. 67, 68.

Касательным конусом??? Вы уверены, что понимаете, что такое "касательная"? Чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: пожалуйста, дайте определение касательного конуса.

>>А сочетание конусов с разными углами раскрытия и цилиндров?
>Опять касательный конус - самое простое приближение.

Касательный К ЧЕМУ? Вы знаете вообще-то, что такое касательная?

>>Во-первых, Вы уж определитесь, это косой скачок (как говорит Покровский) или конус Маха (как говорит Попов). Или у Вас плюрализм? Конус Маха косого скачка уплотнения? ;)
>
>Я не написал "конус Маха", а "угол Маха". О угле Маха можно прочитать на сайте НАСА - см. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/machang.html

Пожалуйста, расскажите своими словами, что такое "угол Маха". Если Вы английский знаете хуже русского и не вполне понимаете тот текст, на который ссылаетесь, я рискну предложить Вам компактное определение из Большой Советской энциклопедии: http://bse.sci-lib.com/article074508.html

>Спасибо за интересные фотографии, которые Вы взяли из сайта института механики МГУ ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html ). Вы что, хотите сказать, что на съемке НАСА http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html виден не конус косого скачка уплотнения, а течения Прандтля-Мейера?

Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.

Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.

Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.

> Но на съемки, приведенные Вами, эти течения исходят не от вершины обтекаемого тела, а от мест изменения его геометрии - выпуклостей. А то, что видно на съемке НАСА, исходит от самой вершине ракеты.

В самой вершине ракеты расположено несколько мест измерения геометрии, причем они гораздо ближе, чем конус переходника, на который ориентировался Покровский. Могу предложить схему ракеты, чтобы Вам было проще ориентироваться:
http://jkbaker.com/gallery/d/967-2/SATURN-V-CONFIGURATION.gif



> Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны.

Я знаю, что у опровергателей никогда нет сомнений. Но этого маловато и в качестве доказательства не выглядит убедительно.

> Но даже если допустим невероятное (а именно, что это течения Прандтля-Мейера), на калькуляторе НАСА этих течений ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/pranmyer.html ), если введем не уголь Маха, а уголь Прандтля-Мейера получается еще меньшее число Маха, чем от угола Маха!

Что именно Вы пытаетесь вводить и как Вы интерпретируете результат?

>Кстати, рассмотрим съемок 259 той же страницы. Там дана комбинация конуса с цилиндром, очень напоминающая ракету -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2186.jpg


>[Полу]угол раствора конуса там 12,5 градусов, а число Маха - 1,84. На номограме НАКА http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf (стр. 48) для М=1,84 и [полу]угле косого скачка уплотнения 34 градусов (как я измерил его на съемке) получается [полу]угол конуса 9,5 градусов, что меньше 12,5. Т.е. получается, что конус в 9,5 градусов создаст ударную волну под таким же углом при таком же числе Маха. Вот и доказательство применимости метода приближения конусом. Ракета с цилиндром и конусом с большем углом может быть приближенно представлена для целей исследования как конус с меньшим углом, что Покровский и я собственно и сделали. В случае с Сатурном то же самое просто повторяется в несколько раз - т.е. там есть несколько таких комбинаций конусов и цилиндров, которые мы смоделировали таким же образом. Volia!

Все эти рассуждения имеют единственный недостаток: они бездоказательны. "Может быть приближено", всякие непонятно откуда взятые углы, игнорирование ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ формы ракеты и игнорирование давления поступающих снизу газов - все это может быть очень полезно для ваших целей, но с точки зрения физики это подтверждает лишь известное правило: shit in, shit out.

> Но интересно, где другие? Почему Владимир из России (vld) и его тезка из Польши (дядюшка ВВ) не помогают Вам?

Думаю, 1) им недоело; 2) я не нуждаюсь в помощи в таких простых вещах.

>>При чем здесь НАСА? Вы вообще знаете, откуда происходит этот прокрученный на измененной скорости ролик, который рассматривают Попов с Покровским? Каков его источник? С какого источника он был скопирован и оцифрован, кем и когда? Я не знаю. Вы знаете?
>
>Не знаете? Научу. Он взят с сайте НАСА ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/html/launch.html , точный адрес ролика - http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и оцифрован с того же самого 70-мм фильма, кадр которого ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ) мы здесь анализируем.

Прекрасно. Вы написали куратору этого подсайта мейл с вопросом о деталях оцифровки ролика?

>>Спросите у тех, кто делал этот ролик. Вы уже задавали им этот вопрос? Почему спрашиваете у меня то, что следует спросить у тех, кто делал mpg-ролик?
>
>Они уже ответили в газете. Еще раз, ссылка:
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg



Вы не ошиблись ссылкой? В этой газете ничего не написано и не могло быть написано о том, на какой скорости велась данная конкретная запись (это ведь А-11, не так ли), и тем более о скорости прокрутки данного ролика. Вы уверены, что Вы помните нить разговора и реплики, на которые отвечаете?


>>Кто сказал, что его снимали на большей скорости?
>
>Вы. Вы сказали, что он прокручивается на меньшей скорости, чем снят.

Простите, Вы действительно не видите разницу между скоростью ведения съемки на камеру и скоростью прокрутки оцифрованной кинозаписи???? Мне в это трудно поверить. Лучезар, Вы или совершенно не удерживаете в памяти нить разговора, или не понимаете совершенно элементарных вещей.

> Так как скорость воспроизведения на нем 24 к/с, это означает, что Вы считаете, что он был снят на большей скорости.

Как это может означать то, что Вы мне приписываете??? Какая вообще связь? Можно снимать нечто на скоростную камеру на скорости 3000 кадров в секунду, а потом оцифровать результат и прокручивать на скорости 3 кадра в секунду. А можно сделать наоборот. Если Вы этого не понимаете, я просто развожу руками...

>А это исключено, как я доказал.

В чем состоит Ваше доказательство?? В том, что Вам померещилось, будто А-11 не могли снимать быстрее, чем А-8?

>>Но при необходимости съемку именно А-11 на большой скорости тоже можно объяснить. Вы ведь, надеюсь, знаете, чем отличался А-11 от предыдущих "Аполлонов". Разве это незначительное отличие? ;)
>
>Ракета "Аполлона-11" была уже отработана. Если бы это было не так, стало ли бы НАСА удалять большей части измерительной аппаратуры оттуда?

Лучезар, камера, которой снимали А-11, находилась не на ракете. Она находилась на самолете, который летел на некотором от нее расстоянии. Нет никакой связи между измерительной аппаратурой на ракете и кинокамерой на летящем в отдалении самолете.

>> Но поначалу Вам нужно доказать, что съемка на повышенной скорости вообще имела место.
>
>Это Вам необходимо это доказать. Ведь именно Вы утверждаете, что НАСА прокручивает свой собственный фильм на меньшей скорости, чем его снимали.

Я нигде не утверждаю, что имела место съемка на повышенной скорости. Если Вы не видите разницу между скоростью киносъемки и скоростью прокрутки оцифрованной киносъемки, то спросите у меня, я Вам расскажу.

> Такое обвинение любимому агентству в фальсификации нужно доказать, тем более защитнику этого любимого агентства.

Какое обвинение в фальсификации? Вам уже мерещится, будто я обвиняю НАСА в фальсификации? Ну ничего себе заявление... :)

>>Чтобы раскрыть аферу с ракетой, которая должна разделяться на скорости 2,3 км/ч, а разделяется на скорости 1 км/ч, достаточно видеть эту ракету и знать, как эта ракета должна лететь. Таких людей только в районе космодрома были тысячи.
>
>И как они увидели конус косого скачка уплотнения на высоте несколько десятков километров, который при том был виден всего десятую длою секунды? Даже телескопом с Земли это увидеть никак нельзя.

Я не о скачке уплотнения, а о траектории и о включенных двигателях.

>>Вы не поняли, я не о том. Я говорю о том, что если ракета при разделении будет иметь скорость 1 км/ч вместо 2,3 км/ч, то это заметит вся округа. Не потому, что там конус не такой, а потому, что ракета будет находиться значительно ближе к космодрому и значительно ниже, чем она должна находиться. Понимаете? Разделение произойдет там, где оно произойти у "официальной" ракеты ни в коем случае не может. Причем за десятки секунд до разделения - а ракета при этом будет находиться от космодрома примерно на таком расстоянии, на каком находился перед взрывом "Челленджер" - у ракеты должна будет выключиться половина двигателей. Этого невозможно не заметить. Кроме того, съемки старта ракеты со стороны космодрома, вплоть до разделения, имеются в ассортименте. Вы видите, чтоб на них через минуту-полторы после старта у ракеты выключалась половина двигателей? Покажите на съемках этот момент. Не покажете ведь. Потому что этого нет. Более того, на всех съемках видно, что у ракеты вплоть до разделения работали 4 боковых двигателя. Это видно даже на том ролике, что рассматривают Попов с Покровским. А такого не может быть, если ракета летела при этом со скоростью 1 км/с. Если у нее работают 4 двигателя - значит, она за 160 секунд полета до разделения разогналась бы гораздо больше, чем до 1 км/с. Двигатели работают - ракета разгоняется.
>
>Это уже Ваши свободные сочинения.

Это не свободные сочинения, это факты, которые Вам нужно объяснить. Если Вы завтра скажете, что на Красной площади ежедневно садятся инопланетные летающие тарелки, но их никто не замечает - именно Вам придется объяснять, как это может происходить.

>Кто говорил, что не все двигатели первой ступени работали? Все работали, но тяга у них была ниже необходимой для вывода такого груза, какой бы обеспечил прилунение людей.

Повторяю: если все двигатели работали 160 секунд, то ракета не могла иметь скорость 1 км/с. Это невозможно. За 160 секунд работы двигателей они разогнали бы ракету до гораздо бОльших скоростей. Иное возможно только в двух случаях: либо двигатели работали меньше 160 секунд, и тогда Вам придется объяснить, как никто не обратил внимания, что ступень работала намного меньшее время, чем ей положено; или американские двигателестроители были такими мастерами-героями, что им удалось создать очень мощные (пусть не как Ф-1, но все равно очень мощные) двигатели, которые можно очень глубоко дросселировать - и тогда Вам придется объяснить: 1) как при таком неслыханно высоком уровне этим мастерам не удалось сделать недросселируемый двигатель, ведь создание глубоко дросселируемого двигателя намного сложнее; 2) как никто не заметил, что двигатели в полеты убавили тягу в несколько раз.

>Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?

По высоте ракеты над горизонтом и по ее видимым размерам.

>>Понимаете? Теория Попова-Покровского противоречит не только всем наблюдениям, но и той самой съемке, на основании которой они ее строят.
>
>Это Ваша теория противоречит. "Теория" Попова-Покровского уже научно доказанный факт, а не просто теория.

И в каком реферируемом научном источнике, имеющим отличный от мизерного импакт-фактор, с ней можно ознакомиться?

>>Я лишь ответил на Ваш пост.
>
>Лишь? В 2 ч. 14 м. ночи?

Я поздно ложусь и поздно встаю, когда нет утренних лекций.

>>Потому что МКС затевалась американцами для того, чтобы найти применение "Шаттлам". Если бы F-1 и "Сатурн-5" продолжали бы использоваться, то не было бы "Шаттлов", а если не было бы "Шаттлов", то не было бы МКС в ее нынешнем виде.
>
>Конечно - блоки были бы гораздо крупнее, если могли бы быть выведены ракетой гораздо большей грузоподъемностью.

Безусловно, если только проект вообще был бы осуществлен. Наличия сверхмощной ракеты еще не гарантирует, что с ее помощью будет создаваться многоблочная станция, как показывают примеры всех существовавших до сих пор сверхмощных ракет ("Сатурна-5" и "Энергии").

>>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".
>
>Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html

Не надо давать столь объемных ссылок. Если Вы желаете доказать Ваше утверждение, Вам достаточно привести цифры стоимости.

>>У МКС не может быть меньше "дорогих стыковочных узлов", потому что МКС создавалась специально под "Шаттлы". Если бы не было "Шаттлов", то не было бы МКС в нынешнем виде. Понимаете?
>
>Это странная логика.

Это не логика. Это факты. Если бы не было Америки, не было бы "Шаттлов". Если бы не было Вашего дедушки, не было бы и Вас. Очевидные следствия простых фактов.

> Если бы было Сатурнов, не было челноков, и МКС была бы другая.

Именно так.

Ю Но Сатурнов такой грузоподъемности, какой хвасталось НАСА, не было, и поэтому пришлось строит челноков - как говорят сами американцы, "something that works" (что-то работающее)!

Нет. Челноки пришлось строить, потому что их область применения была гораздо шире, чем у "Сатурнов", а потребность в "Сатурнах" была столь мала, что поддержание их производства ничем не оправдывалась.

>>Запомните: МКС такая, как она есть, потому что она создавалась специально для того, чтобы найти применение "Шаттлам".
>
>Но из всех полетах челноков, только маленькая часть была для вывода сегментов МКС. Остальные были для вывода экипажей.

Совершенно верно. МКС создавалась для того, чтобы найти применение "Шаттлам": и при транспортировке ее блоков, и при доставке экипажей.

> А где остается российский модуль "Звезда"? Союзы, которые продолжат работу после челноков?

Не понял вопроса. Что значит "где остается"?

>> И для того, чтобы ее можно было строить постепенно, по мере поступления средств, так, чтобы можно было отказаться от того или иного модуля в случае, если кто-то из участников проекта отказался бы выделять достаточные средства в ходе постройки станции. МКС не создавалась для того, чтобы в ней было мало стыковочных узлов.
>
>Т.е. создавалась намеренно гораздо дороже, чем была бы, если бы было меньше стыковочных узлов? Какая-то странная американская логика у Вас. Не понимаю. Не тот образ мышления.

Если бы было меньше стыковочных узлов, то МКС до сих пор не была бы создана. Потому что это МЕЖДУНАРОДНАЯ станция, и различные страны (включая Европу) финансируют создание лишь небольших ее блоков, причем в процессе реализации проектов большинство стран значительно сократило свои первоначальные планы по строительству. Если бы в 1997 г. было бы заложено 3 блока по 100 тонн, причем каждый из блоков включал бы в себя "сборную селянку" (понятно, о чем я?) из небольших кусочков от разных стран, то к 2003 году оказалось бы, что некоторые страны решили свой вклад уменьшить, и исходные блоки было бы невозможно достроить. Тогда их начали бы кроить, что стало бы дальше повышать их цену (любое кроение проекта модуля требует создание и согласование нового проекта, переделки и повторных испытаний уже построенного), а повышение цены привело бы к дальнейшему сокращению финансирования участниками, которые на повышение расходов не готовы. В результате в 2008 году решили бы из 3 блоков попытаться собрать хотя бы один, которые к 2012 году с грехом пополам, может быть, все-таки смогли бы собрать и запустить. В результате на орбите оказался бы еще один "Скайлэб" массой в два-три раза меньше "Мира". А сегодня бы еще никакой МКС не было бы иначе, как в виде дожидающихся очередной кройки полусобранных модулей.

Неужели это так трудно понять?

>>Ясно. А когда послеследующий прогноз? Тот, который будет на случай, если очередной прогноз окажется неверным? Я надеюсь, такой уже есть? Всегда полезно иметь заранее объянение, почему очередной прогноз провалился, и еще один прогноз на следующий срок. Кстати, на мой взгяд, крайне неблагоразумно делать такие краткосрочные прогнозы, как "несколько месяцев". Имеет смысл учиться мудрости у Ходжи Насреддина, который брался обучить ишака за 25 лет: "За 25 лет умну либо я, либо падишах, либо осел". Представьте, что было бы с Ходжой, если бы он пообещал падишаху обучить осла грамоте за несколько месяцев? Панарину голову, конечно, не отрубят, но через несколько таких несбывшихся прогнозов относиться к нему будут уже как к дервишу, двинувшемуся умом...
>
>Панарин предсказал распад США еще 12 лет назад и похоже, ошибся не более чем на год. Попробуйте в 1998 г. предсказать такое!

Я? Да упаси Аллах! Я еще не выжил из ума.

> А почему Вы удобно забыли о других 24 людей, о которых я написал? См. http://www.panarin.com/comment/16002/

Я о них не забыл. Но меня никогда не интересовало число кликушествующих пифий. Я знаю, что кликушество - это коллективное явление. А вот Вы забыли ответить на мой вопрос: предусмотрен ли послеследующий прогноз (тот, который будет озвучен, когда не сбудется следующий) и на какой срок он назначен?
От Лучезар
К 7-40 (31.05.2010 23:24:31)
Дата 18.07.2010 17:39:56

Конус, двигатели, МКС

>Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.
>Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.

Переменный во времени?! Это опять Ваши свободные сочинения. Ни на одном ролике, где этот конус виден (А-9, А-11 и А-13), его угол не меняется, пока он виден, а газы уходят вдаль.

>Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.

Кумиры? Нет, просто это люди, которые не боятся искать правду. А вот НАСА и США - Ваши кумиры! Потерпите - новая статья Покровского будет иметь дело как раз с этими газами.

>> Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны.
>Я знаю, что у опровергателей никогда нет сомнений. Но этого маловато и в качестве доказательства не выглядит убедительно.

В отличие от других людей, не сомневающиеся в прилунения американцев, для которых очевидно, что это - косой скачок уплотнения, Вы предположили, что это - течение Прандтля-Майера. Ну теперь докажите это! Или защитники НАСА настолько привилегированны, что им позволено выдумывать все что угодно, и только потому что они защитники НАСА, все их выдумки автоматически становятся верными и не им надо их доказывать, а скептикам надо опровергать? Тогда поставьте лимб святого на свою голову и скажите: "Я непогрешимый, так как защищаю непогрешимую НАСА. Все защитники непогрешимой НАСА автоматически становятся святыми, им допустимо любое бездоказательное утверждение, которое они имеют права выдумывать только ради спасения престижа НАСА, они никак не обязаны это утверждение доказывать, так как оно автоматически становится верным как только их святые уста его изрекут, только потому что они защитники святой и непогрешимой НАСА и они естественно будут в рае (т.е. в США) после смерти, если вообще умрут. Станьте защитником и Вы!"

>>Кто говорил, что не все двигатели первой ступени работали? Все работали, но тяга у них была ниже необходимой для вывода такого груза, какой бы обеспечил прилунение людей.

>Повторяю: если все двигатели работали 160 секунд, то ракета не могла иметь скорость 1 км/с. Это невозможно. За 160 секунд работы двигателей они разогнали бы ракету до гораздо бОльших скоростей. Иное возможно только в двух случаях: либо двигатели работали меньше 160 секунд, и тогда Вам придется объяснить, как никто не обратил внимания, что ступень работала намного меньшее время, чем ей положено; или американские двигателестроители были такими мастерами-героями, что им удалось создать очень мощные (пусть не как Ф-1, но все равно очень мощные) двигатели, которые можно очень глубоко дросселировать - и тогда Вам придется объяснить: 1) как при таком неслыханно высоком уровне этим мастерам не удалось сделать недросселируемый двигатель, ведь создание глубоко дросселируемого двигателя намного сложнее; 2) как никто не заметил, что двигатели в полеты убавили тягу в несколько раз.

Это очередной Ваш шедевр бессмысленности. Вы понимаете, что написали, или написали намеренно, чтобы запутать читателя? Повторяю: двигатели работали столько время, сколько объявлено, включительно центральный, который выключался немного раньше остальных. Но тяга их была ниже объявленой (о никаком убавлении здесь не идет речь), а ракета - легче объявленой массы. Прочтите еще раз статьи Покровского, если это не поняли.

>>Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?
>По высоте ракеты над горизонтом и по ее видимым размерам.

Видимые размеры ракеты?! С земли?!? Не смешите меня! Посмотрите на этот ролик - http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA . Он - любительский и пока единственный известный мне ролик, который показывает "Сатурна-5" от самого старта до отделения первой ступени в одном кадре, непрерывно! Как наземному наблюдателю определить видимые размеры ракеты, когда ему виден только клубок дыма да пламени?

>>>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>>>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".
>>Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html
>Не надо давать столь объемных ссылок. Если Вы желаете доказать Ваше утверждение, Вам достаточно привести цифры стоимости.

Поленились или не пожелали посмотреть на графику на
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/10.jpg

(легенда: МВКА = многоразовый воздушно-космический аппарат; "челноки" входят именно в эту категорию)?

>Если бы было меньше стыковочных узлов, то МКС до сих пор не была бы создана. Потому что это МЕЖДУНАРОДНАЯ станция, и различные страны (включая Европу) финансируют создание лишь небольших ее блоков, причем в процессе реализации проектов большинство стран значительно сократило свои первоначальные планы по строительству. Если бы в 1997 г. было бы заложено 3 блока по 100 тонн, причем каждый из блоков включал бы в себя "сборную селянку" (понятно, о чем я?) из небольших кусочков от разных стран, то к 2003 году оказалось бы, что некоторые страны решили свой вклад уменьшить, и исходные блоки было бы невозможно достроить. Тогда их начали бы кроить, что стало бы дальше повышать их цену (любое кроение проекта модуля требует создание и согласование нового проекта, переделки и повторных испытаний уже построенного), а повышение цены привело бы к дальнейшему сокращению финансирования участниками, которые на повышение расходов не готовы. В результате в 2008 году решили бы из 3 блоков попытаться собрать хотя бы один, которые к 2012 году с грехом пополам, может быть, все-таки смогли бы собрать и запустить. В результате на орбите оказался бы еще один "Скайлэб" массой в два-три раза меньше "Мира". А сегодня бы еще никакой МКС не было бы иначе, как в виде дожидающихся очередной кройки полусобранных модулей.

Это опять бессмысленная выдумка-шедевр свободного сочинительства, или как мы в Болгарии говорим - "бисер" кандидат-студенчества. А про финансирование каждой стороной под процент Вам в голову не приходило?
От 7-40
К Лучезар (18.07.2010 17:39:56)
Дата 27.07.2010 01:55:12

Re: Конус, двигатели,...

>>>Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.
>>>Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.
>>
>>Переменный во времени?! Это опять Ваши свободные сочинения. Ни на одном ролике, где этот конус виден (А-9, А-11 и А-13), его угол не меняется, пока он виден, а газы уходят вдаль.

Во-первых, я сказал "вообще" и "может быть". Во-вторых, - а когда угол не виден, он тоже не меняется, точно знаете?

>>>Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.
>>Кумиры? Нет, просто это люди, которые не боятся искать правду. А вот НАСА и США - Ваши кумиры! Потерпите - новая статья Покровского будет иметь дело как раз с этими газами.

Ничего подобного. Покровский всегда эти газы игнорировал. Вот и в его новой [автоцензура] он почему-то решил, что от плотности этих газов абсолютно ничего не зависит, и ему плевать, что эти газы много плотнее набегающего воздуха.

>>В отличие от других людей, не сомневающиеся в прилунения американцев, для которых очевидно, что это - косой скачок уплотнения, Вы предположили, что это - течение Прандтля-Майера. Ну теперь докажите это!

Даже не надейтесь на это. Это лишь одна из возможностей. Я ничуть не удивлюсь, если это окажется косым скачком, но только не в воздухе с температурой окружающей атмосферы, а в газе с температурой на порядок более высокой - разогретом при торможении высокоскоростного потока газов РДТТ.

>> Или защитники НАСА настолько привилегированны, что им позволено выдумывать все что угодно, и только потому что они защитники НАСА, все их выдумки автоматически становятся верными и не им надо их доказывать, а скептикам надо опровергать?

Мне вообще ничего не нужно придумывать, неужели Вы этого до сих пор не поняли? Вообще ничего. Если бы меня здесь не было, если бы я никогда не знал ни о вас, ни об "Аполлоне" вообще - ничего бы не изменилось. Неужели это так трудно понять? История космонавтики осталась бы прежней, история техники осталась бы прежней, история развития технологий осталась бы прежней, вся наука осталась бы прежней. Сколько бы ни писали покровские, поповы, георгиевы и прочие - ничего бы не изменилось. Школьники и студенты продолжили бы учиться по тем же учебникам, конструкторы космической техники продолжали бы учиться на тех же образцах времен "Аполлона", ученые-планетологи продолжали бы работать с тем же научным материалом "Аполлонов", в энциклопедиях остались бы те же статьи в том же самом виде, что они сейчас.

Поэтому мне вообще ничего не надо. Это вам надо - ведь именно вы боретесь за переписывание научной, учебной и справочной литературы, за переписывание истории, за пересмотр научно-техническим сообществом общепризнанных фактов. Вас никто не заставляет этого делать - но вы это пытаетесь делать, потому что это вам надо. Но пока у вас очень плохо получается. Результатов ноль.

>>>Повторяю: если все двигатели работали 160 секунд, то ракета не могла иметь скорость 1 км/с. Это невозможно. За 160 секунд работы двигателей они разогнали бы ракету до гораздо бОльших скоростей. Иное возможно только в двух случаях: либо двигатели работали меньше 160 секунд, и тогда Вам придется объяснить, как никто не обратил внимания, что ступень работала намного меньшее время, чем ей положено; или американские двигателестроители были такими мастерами-героями, что им удалось создать очень мощные (пусть не как Ф-1, но все равно очень мощные) двигатели, которые можно очень глубоко дросселировать - и тогда Вам придется объяснить: 1) как при таком неслыханно высоком уровне этим мастерам не удалось сделать недросселируемый двигатель, ведь создание глубоко дросселируемого двигателя намного сложнее; 2) как никто не заметил, что двигатели в полеты убавили тягу в несколько раз.
>>
>>Это очередной Ваш шедевр бессмысленности. Вы понимаете, что написали, или написали намеренно, чтобы запутать читателя? Повторяю: двигатели работали столько время, сколько объявлено, включительно центральный, который выключался немного раньше остальных. Но тяга их была ниже объявленой (о никаком убавлении здесь не идет речь), а ракета - легче объявленой массы. Прочтите еще раз статьи Покровского, если это не поняли.

Эх, ну как с Вами общаться-то, если Вы не знаете/не понимаете/не осознаете фундаментальных физических законов? Ну, давайте я попробую Вам еще сильнее разжевать.

Попробуйте осознать, Лучезар, что на старте ускорение ракеты а, которое сообщается ей ее двигателями, должно быть больше ускорения свободного падения "же" g ~=9,81 м/с*с. Иначе ракета не взлетит. И это верно для любой ракеты. Ускорение, которое ракета имеет при вертикальном старте относительно земли, равно a-g. Если a велико, ракета покидает старт быстро, если мало - медленно. Так вот для "Сатурнов-5" эта величина прекрасно известна, она легко определяется по кадрам старта, по тому, как быстро ракета покидает стартовую башню; Вы сами можете попробовать прикинуть по роликам, что у "Сатурна-5" a ~= 1,2*g. Это никак не зависит от того, настоящий "Сатурн-5" или фальшивый. Его стартовая величина а заведомо больше одного "же", иначе ракета бы не стартовала.

И вот, Лучезар, есть такая вещь - второй закон Ньютона. Это закон природы такой. Его не американец придумал, уверяю. В применении к ракете второй закон Ньютона выглядит как a = T/M, где а - (текущее) ускорение, сообщаемое ракете двигателями, T - тяга двигателей, М - (текущая) масса ракеты. И вот из 2-го закона Ньютона следует, что если ускорение известно (а оно известно), то известно и отношение тяги ее двигателей к массе. Отсюда, Лучезар, следует, что в Вашем заявлении "тяга их была ниже объявленой (о никаком убавлении здесь не идет речь), а ракета - легче объявленой массы" не хватает важной вещи. А именно той, что масса и тяга выдуманной Вами фальшивой ракеты должны быть ниже объявленной в одинаковое количество раз. Если вдруг у фальшивой ракеты тяга оказалась бы ниже объявленной вчетверо, а масса - только вдвое, то такая ракета просто не взлетит. Необходимо, чтобы стартовое отношение T/M у фальшивой ракеты было бы таким же, как у настоящей - то есть если масса фальшивой ракеты составляет, скажем, 1/4 от объявленной, то и тяга должна быть 1/4 от объявленной.

В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.

Еще, Лучезар, есть такой закон кинематики: скорость является первым интегралом ускорения по времени, v=∫a dt, если Вы не слышали - поверьте на слово или прочтите первые страницы учебника по кинематике. Так вот отсюда следует, что если полет продолжается одинаковое время (ок. 160 секунд) и ускорение фальшивой ракеты меняется так же, как настоящей - то за 160 секунд фальшивая ракета достигнет такой же (или почти такой же) скорости, как настоящая.

Это неизбежное следствие элементарных физических законов. Совершенно невозможно, чтобы фальшивая ракета нормально взлетела, пролетела 160 секунд и при этом недобрала скорости почти в полтора километра в секунду, как ваша братия утверждает. Эта невозможность никак не связана с американцами, Луной, роликами и т. п. Это абсолютно никак не связано и с тем, какую настоящую массу и настоящую тягу имела ракета, представляете? Это просто действие законов природы. Какую бы массу и тягу ни имела фальшивая ракета - но если уж она взлетает, как "Сатурн-5", и ускоряется с неизменной тягой 160 секунд (точнее, с уменьшением тяги на 1/5 на 3-й минуте) - она достигнет скорости, не слишком отличной от той, что достиг "Сатурн-5".

Вся разница может возникнуть только из-за увеличенных гравитационных и аэродинамических потерь (вряд ли Вы сможете быстро понять, что это такое, но неважно, можете поверить на слово). Но гравитационные потери в принципе не способны отнять у фальшивого "Сатурна-5" более ~350 м/с, бОльшая дополнительная потеря невозможна физически, причем для потери дополнительных 350 м/с ракета должна лететь все 160 секунд строго вертикально вверх. А аэродинамические потери у настоящего "Сатурна-5" составляют меньше 50 м/с. Чтобы вместо 50 м/с потерять 1,5 км/с на аэродинамических потерях, фальшивый "Сатурн-5" должен весить на старте примерно как баллистическая ракета "Сатана", тонн 200, причем вся его конструкция - с верхними ступенями и проч. - должна весить не более 50 тонн. При размере "Сатурна-5" такая конструкция вообще едва ли не развалится еще на стартовой позиции под своим весом, или ее ветром унесет. А если не унесет, то помимо всего прочего, Вам придется придумывать, как ее хилые двигатели полной тягой втрое меньше, чем у "Сатурна-1Б", могли на старте производить эффект двигателей в 15 раз большей тяги.

Поэтому я и говорю Вам: та скорость, что ваша братия насочиняла, невозможна физически. Это элементарное следствие школьных законов физики. Поэтому все эти шаманские танцы с бубном вокруг роликов, газов, махов и проч. имеют только просветительское значение. Их можно вообще не рассматривать, выкинуть в мусорку сразу и повторять вам, пока не проймет: придуманные вами скорости физические невозможны.

>>>>Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?
>>>По высоте ракеты над горизонтом и по ее видимым размерам.
>>
>>Видимые размеры ракеты?!

С высотой ракеты над горизонтом у Вас возражений нет, я правильно понял?

>> С земли?!? Не смешите меня! Посмотрите на этот ролик - http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA . Он - любительский и пока единственный известный мне ролик, который показывает "Сатурна-5" от самого старта до отделения первой ступени в одном кадре, непрерывно!

Аллах с Вами. Это действительно, похоже, какой-то любительский ролик. Я Вам уже говорил, у меня есть 5 записей начальной стадии полета этого самого "Аполлона-11" пятью наземными камерами с разных точек, причем ДВЕ из них доведены до разделения ступеней и дальше. И это только А-11.

>> Как наземному наблюдателю определить видимые размеры ракеты, когда ему виден только клубок дыма да пламени?

Ну вот посмотрите на этот самый Ваш ролик, скажем, через минуту после старта. Видна ракета? Прекрасно видна даже на записи такого качества. И через полторы минуты прекрасно видна. Так вот настоящий "Сатурн-5" через полторы минуты находится примерно в ~20 км. Тогда как фальшивая ракета, у которой конечная скорость ок. 1000 м/с, будет через полторы минуты в 14 км от старта. Это размер, сравнимый с полной Луной! Тут опытный человек даже невооруженным глазом увидит отличие, а уж в бинокль с оптическим дальномером так и вовсе. Я уже и не говорю про любительские съемки вроде вот той, что Вы показали: достаточно знать место, откуда снято кино, чтоб по нему определить дальность до ракеты и сравнить с той, что должна быть. А помните, Попов еще рассказывал нам про советские суда-шпионы, которым американцы кислород перекрывали, радио душили? Спросите у Попова, бинокли и камеры американцы у советских моряков тоже поотнимали? Может, там абордаж был в духе пиратов Карибского моря. Спросите, интересно: что он Вам ответит?

>>>>>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>>>>>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".
>>>>Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html
>>>Не надо давать столь объемных ссылок. Если Вы желаете доказать Ваше утверждение, Вам достаточно привести цифры стоимости.
>>Поленились или не пожелали посмотреть на графику на
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/10.jpg



>> (легенда: МВКА = многоразовый воздушно-космический аппарат; "челноки" входят именно в эту категорию)?

Во-первых, Вы хоть проверяете, что Вы цитируете? Ну, давайте посчитаем. Там стоимость для "Сатурна-5" приводится порядка 150 долларов/кг. "Сатурн-5" при целевой доставке на околоземную орбиту выводил около 100 тонн полезного груза, типа "Скайлэба". Это выходит, пуск "Сатурна-5" обходился в 0,15*100=15 млн. долларов, что ли? Вам самому не смешно? Вот у Левантовского ( http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm ) цифра более реальная: 185 млн. долларов. Это ок. 2 тыс. долларов за тонну. Ну, может, для 2-ступенчатого варианта немного дешевле будет, скажем, 1500 за тонну. Причем это в ценах начала 70-х. Насколько нужно помножить, чтоб получить сегодняшние цены - подсказать?

Во-вторых, Вы почему-то подтасовываете контекст. Я сказал, что
7-40: Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".

Вы объявили со ссылкой на какую-то статью, что
Лучезар: Это - очередной миф.

Когда я попросил найти в этой статье подтверждения Вашим словам, Вы вдруг стали тыкать мне графиком с удельной ценой доставки килограмма на орбиту. Лучезар, Вы будете доказывать, что пуск "Сатурна-5" был дешевле пуска "Шаттла", или замнете для ясности?

>>>Если бы было меньше стыковочных узлов, то МКС до сих пор не была бы создана. Потому что это МЕЖДУНАРОДНАЯ станция, и различные страны (включая Европу) финансируют создание лишь небольших ее блоков, причем в процессе реализации проектов большинство стран значительно сократило свои первоначальные планы по строительству. Если бы в 1997 г. было бы заложено 3 блока по 100 тонн, причем каждый из блоков включал бы в себя "сборную селянку" (понятно, о чем я?) из небольших кусочков от разных стран, то к 2003 году оказалось бы, что некоторые страны решили свой вклад уменьшить, и исходные блоки было бы невозможно достроить. Тогда их начали бы кроить, что стало бы дальше повышать их цену (любое кроение проекта модуля требует создание и согласование нового проекта, переделки и повторных испытаний уже построенного), а повышение цены привело бы к дальнейшему сокращению финансирования участниками, которые на повышение расходов не готовы. В результате в 2008 году решили бы из 3 блоков попытаться собрать хотя бы один, которые к 2012 году с грехом пополам, может быть, все-таки смогли бы собрать и запустить. В результате на орбите оказался бы еще один "Скайлэб" массой в два-три раза меньше "Мира". А сегодня бы еще никакой МКС не было бы иначе, как в виде дожидающихся очередной кройки полусобранных модулей.
>>
>>Это опять бессмысленная выдумка-шедевр свободного сочинительства, или как мы в Болгарии говорим - "бисер" кандидат-студенчества.

Всё? Возражений по существу нет, поэтому приходится отбрехиваться? Я знал, что по существу возражений не будет.

>>А про финансирование каждой стороной под процент Вам в голову не приходило?

Чего-чего? Какое "финансирование каждой стороной под процент" Вы говорите? На каких ракетах летать, Вы стороны уже поучили - сейчас, я надеюсь, Вы поучите их и тому, как надо финансировать МКС? Ну давайте, расскажите сначала нам, что еще стороны должны сделать, чтобы Вам угодить.
От Лучезар
К 7-40 (27.07.2010 01:55:12)
Дата 28.07.2010 16:14:22

Признание ВВФП о скачке уплотнения и о собственной бесполезности

>>>В отличие от других людей, не сомневающиеся в прилунения американцев, для которых очевидно, что это - косой скачок уплотнения, Вы предположили, что это - течение Прандтля-Майера. Ну теперь докажите это!
>
>Даже не надейтесь на это. Это лишь одна из возможностей. Я ничуть не удивлюсь, если это окажется косым скачком

Ого! Вы видимо лихорадочно ищите почву под ногами и уже стали допускать, что виден именно косой скачок уплотнения, а не "экзотическое" течение Прандтля-Майера? Поздравляю с прогрессом! Но и предупреждаю - это будет иметь далеко идущие последствия!

>но только не в воздухе с температурой окружающей атмосферы, а в газе с температурой на порядок более высокой - разогретом при торможении высокоскоростного потока газов РДТТ.

На порядок более высокой? Т.е. ~2700 К?! Полученной при торможении высокоскоростного потока газов?! Ваше воображение работает на небывалых оборотах. Вам надо было стать писателем-фантастом! Я серьезно!

Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так? Так. А теперь взглянем на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf (доклад о полете А-11), стр. 4-6. Какое число Маха рапортует там НАСА? Почти 7,7 - больше чем в 2,5 раза выше чем 3! А что это означает? Что по-ихнему ни температура, ни скорость звука особо отличаются от нормальных, а Ваш "горячий газ" - чистейшая фантазия! Но это еще не все. Это также означает, что Вы только-что допустили (правда, не зная того), что документация может НАСА врать! На месте НАСА после этого я бы Вас попросил не защищать меня больше, а то Ваша "защита" уже стала наносить НАСА непоправимый ущерб!

>Мне вообще ничего не нужно придумывать, неужели Вы этого до сих пор не поняли? Вообще ничего. Если бы меня здесь не было, если бы я никогда не знал ни о вас, ни об "Аполлоне" вообще - ничего бы не изменилось.

Вы серьезно? Если бы Вас на форумах не было, ничего бы не изменилось, да? Тогда зачем, черт возьми, тратите столько лет на защиту НАСА, работая даже по ночам (например, Вы послали одно из Ваших сегодняшних сообщений в... 4:58:29 утра!)? Ведь по Вашим же словам, с Вами и без Вами - всё то же! Разве тогда не можете тратить свое свободное время на что-нибудь полезное?!

>Поэтому мне вообще ничего не надо. Это вам надо - ведь именно вы боретесь за переписывание научной, учебной и справочной литературы, за переписывание истории, за пересмотр научно-техническим сообществом общепризнанных фактов.

Разве учебники говорят правду во всем? Разве Вы не знаете простую истину, что победители пишут историю? К счастью, достаточно много людей знают где и во что врут учебники и рассказывают правду детям. Разумеется, ложь в учебниках должна быть устранена, но без взятии власти это невозможно. Но и на нашей улице взойдет солнце!

>В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.

Здесь Вы делаете принципиальную ошибку. Вы допускаете, что соотношение массы заправленной и пустой ракеты одинаково для "быстрой" и "медленной" ракеты. А это не так. "Медленная" может быть просто недозаправлена.

>Ну вот посмотрите на этот самый Ваш ролик, скажем, через минуту после старта. Видна ракета? Прекрасно видна даже на записи такого качества. И через полторы минуты прекрасно видна. Так вот настоящий "Сатурн-5" через полторы минуты находится примерно в ~20 км. Тогда как фальшивая ракета, у которой конечная скорость ок. 1000 м/с, будет через полторы минуты в 14 км от старта. Это размер, сравнимый с полной Луной! Тут опытный человек даже невооруженным глазом увидит отличие, а уж в бинокль с оптическим дальномером так и вовсе.

Для этого ему надо было заранее быть свидетелем хоть нескольких запусков "быстрой" ракеты, чтобы привыкнуть к изменению размера и ощутить разницу при "медленной". А такого не могло быть, так как принципиальной разницы между отдельными экземплярами "Сатурна-5" не было.

>Я уже и не говорю про любительские съемки вроде вот той, что Вы показали: достаточно знать место, откуда снято кино, чтоб по нему определить дальность до ракеты и сравнить с той, что должна быть.

Дальность только по углу над горизонтом не определишь.
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 16:14:22)
Дата 28.07.2010 19:32:04

Re: Признание ВВФП...

>>Даже не надейтесь на это. Это лишь одна из возможностей. Я ничуть не удивлюсь, если это окажется косым скачком
>
>Ого! Вы видимо лихорадочно ищите почву под ногами и уже стали допускать, что виден именно косой скачок уплотнения, а не "экзотическое" течение Прандтля-Майера? Поздравляю с прогрессом!

Лучезар, Вы, вроде, общаетесь сами с собой. Я никогда не утверждал, что это именно течение Прандля-Майера, и никогда не утверждал, что это не косой скачок. Вам что, ссылки на мои прошлые посты дать? Я просто допускаю оба варианта.

> Но и предупреждаю - это будет иметь далеко идущие последствия!

Что "это"?

>>но только не в воздухе с температурой окружающей атмосферы, а в газе с температурой на порядок более высокой - разогретом при торможении высокоскоростного потока газов РДТТ.
>
>На порядок более высокой? Т.е. ~2700 К?! Полученной при торможении высокоскоростного потока газов?! Ваше воображение работает на небывалых оборотах. Вам надо было стать писателем-фантастом! Я серьезно!

Возражений по существу не будет? Это хорошо. Я знал, что не будет.

>Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так?

Почему нет?

> Так. А теперь взглянем на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf (доклад о полете А-11), стр. 4-6. Какое число Маха рапортует там НАСА? Почти 7,7 - больше чем в 2,5 раза выше чем 3! А что это означает? Что по-ихнему ни температура, ни скорость звука особо отличаются от нормальных, а Ваш "горячий газ" - чистейшая фантазия!

Это число Маха относительно окружающего воздуха при полете, а не относительно облака раскаленных газов в момент разделения ступеней.

> Но это еще не все. Это также означает, что Вы только-что допустили (правда, не зная того), что документация может НАСА врать! На месте НАСА после этого я бы Вас попросил не защищать меня больше, а то Ваша "защита" уже стала наносить НАСА непоправимый ущерб!

Вы думаете, Ваша буффонада и юродство придают Вам вес? Так Вы заработаете себе вес шута и юродивого, а оно Вам надо?

>>Мне вообще ничего не нужно придумывать, неужели Вы этого до сих пор не поняли? Вообще ничего. Если бы меня здесь не было, если бы я никогда не знал ни о вас, ни об "Аполлоне" вообще - ничего бы не изменилось.
>
>Вы серьезно? Если бы Вас на форумах не было, ничего бы не изменилось, да?

Для научно-технического сообщества? Абсолютно ничего.

> Тогда зачем, черт возьми, тратите столько лет на защиту НАСА, работая даже по ночам (например, Вы послали одно из Ваших сегодняшних сообщений в... 4:58:29 утра!)?

Я не трачу ни секунды времени на защиту НАСА, НАСА не нуждается в моей защите. Иногда мне не спиться, и я позволяю себе маленькие радости вроде той, что доставил Покровский сегодня ночью. :)

> Разве тогда не можете тратить свое свободное время на что-нибудь полезное?!

Просвещение - это всегда полезное дело. Хобби - тоже. Вот некоторые марки собирают, другие рыбу ловят. Ну а некоторым нравиться ставить в угол расшалившихся конспирологов.

>>Поэтому мне вообще ничего не надо. Это вам надо - ведь именно вы боретесь за переписывание научной, учебной и справочной литературы, за переписывание истории, за пересмотр научно-техническим сообществом общепризнанных фактов.
>
>Разве учебники говорят правду во всем? Разве Вы не знаете простую истину, что победители пишут историю? К счастью, достаточно много людей знают где и во что врут учебники и рассказывают правду детям. Разумеется, ложь в учебниках должна быть устранена, но без взятии власти это невозможно. Но и на нашей улице взойдет солнце!

Вы собираетесь наводить порядок в естественно-научных учебниках путем взятия власти? Небось, тогда пойдете жечь неправильные книги на площадях?

>>В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.
>
>Здесь Вы делаете принципиальную ошибку. Вы допускаете, что соотношение массы заправленной и пустой ракеты одинаково для "быстрой" и "медленной" ракеты. А это не так. "Медленная" может быть просто недозаправлена.

Что Вы понимаете под "соотношением массы"? Объясните. Я Вам объясняю, что у любой ракеты отношение ТЯГИ к МАССЕ должно быть таким же, как у "Сатурна-5". Иначе ракета либо не оторвется от земли, либо будет разгоняться слишком быстро.

>>Ну вот посмотрите на этот самый Ваш ролик, скажем, через минуту после старта. Видна ракета? Прекрасно видна даже на записи такого качества. И через полторы минуты прекрасно видна. Так вот настоящий "Сатурн-5" через полторы минуты находится примерно в ~20 км. Тогда как фальшивая ракета, у которой конечная скорость ок. 1000 м/с, будет через полторы минуты в 14 км от старта. Это размер, сравнимый с полной Луной! Тут опытный человек даже невооруженным глазом увидит отличие, а уж в бинокль с оптическим дальномером так и вовсе.
>
>Для этого ему надо было заранее быть свидетелем хоть нескольких запусков "быстрой" ракеты, чтобы привыкнуть к изменению размера и ощутить разницу при "медленной". А такого не могло быть, так как принципиальной разницы между отдельными экземплярами "Сатурна-5" не было.

Чтобы определить видимый угловой размер ракеты через полторы минуты после старта, не нужно ничего, кроме бинокля с оптическим дальномером. Или достаточно сфотографировать ее в соответствующий момент, а дома измерить размер по снимку с учетом фокусного расстояния.

>>Я уже и не говорю про любительские съемки вроде вот той, что Вы показали: достаточно знать место, откуда снято кино, чтоб по нему определить дальность до ракеты и сравнить с той, что должна быть.
>
>Дальность только по углу над горизонтом не определишь.

По углу над горизонтом определишь, летит ракета по правильной траектории или по неправильной. Если ракета забирает слишком высоко и оказывается слишком высоко над горизонтом - то сразу очевидно, что это неправильная ракета. Если ракета выходит на слишком пологую траекторию и оказывается слишком низко, а то и вовсе уходит за горизонт - то сразу очевидно, что это неправильная ракета.

А по съемкам можно определить размер ракеты и, соответственно, дальность до нее.
От Лучезар
К 7-40 (28.07.2010 19:32:04)
Дата 30.07.2010 21:56:24

Число Маха 3, но температура... 2700 K?!

>>Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так?
>
>Почему нет?

Незачем нет, кончено :) Ну и прекрасно! Итак, допускаем число Маха 3.

>Это число Маха относительно окружающего воздуха при полете, а не относительно облака раскаленных газов в момент разделения ступеней.

Возражение принимается, но только если газ этого облака раскален. Теперь весь вопрос в том, какова его температура. Удивительно, как Вы можете допустить температуру аж 2700 K, при том "из-за торможения газов"?! По-моему, такое не может быть и температура газов-продуктов горения РДТТ в этот момент уже близка к температуре окружающего воздуха. Что я не понимаю? Объясните, аргументируйте свои 2700 K. Или температура газа такая, только потому что Вы это пишете? Константа Пустынского какая-то! И перестаньте, пожалуйста, с Вашим рефреном: "Возражений по существу нет? Я так и знал, что не будет." Он всем уже надоел. А то я начну применять его против Вас. ("С Вашими камнями по Вашей голове!")

>Вы думаете, Ваша буффонада и юродство придают Вам вес? Так Вы заработаете себе вес шута и юродивого, а оно Вам надо?

Не беспокойтесь, мне Вас в этом не опередить.

>>>В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.
>>
>>Здесь Вы делаете принципиальную ошибку. Вы допускаете, что соотношение массы заправленной и пустой ракеты одинаково для "быстрой" и "медленной" ракеты. А это не так. "Медленная" может быть просто недозаправлена.
>
>Что Вы понимаете под "соотношением массы"? Объясните.

Представьте себе две одинаковые ракеты, которые имеют только следующие различия между собой. Одна с номинальной тяги первой ступени, полностью заправлена и с номинальным полезным грузом. Другая с пониженной тяги первой ступени, недозаправленная и с пониженного (или никакого) полезного груза. Так вот, для первой соотношение масс заправленной и пустой (т.е. без горючего) ракеты будет выше, чем у второй. Соответственно, соотношение тяги в момент выключения двигателя первой ступени к тяги на старте у первой ракеты будет выше, чем у второй. Отсюда и интеграл ускорения, о котором Вы писали, у второй ракеты будет ниже. А это ничто иное как скорость в моменте разделения. Теперь, надеюсь, понятно.

>Я Вам объясняю, что у любой ракеты отношение ТЯГИ к МАССЕ должно быть таким же, как у "Сатурна-5". Иначе ракета либо не оторвется от земли, либо будет разгоняться слишком быстро.

Только на старте, батенька, только на старте.

>>>Я уже и не говорю про любительские съемки вроде вот той, что Вы показали: достаточно знать место, откуда снято кино, чтоб по нему определить дальность до ракеты и сравнить с той, что должна быть.
>>
>>Дальность только по углу над горизонтом не определишь.
>
>По углу над горизонтом определишь, летит ракета по правильной траектории или по неправильной. Если ракета забирает слишком высоко и оказывается слишком высоко над горизонтом - то сразу очевидно, что это неправильная ракета. Если ракета выходит на слишком пологую траекторию и оказывается слишком низко, а то и вовсе уходит за горизонт - то сразу очевидно, что это неправильная ракета.

А разве невозможно летать на неотличимую от номинальной траекторию, т.е. иметь тот же самый закон изменения угла места (угла над горизонтом) с временем, и все-таки достичь меньшую высоту при меньшей скорости в момент отделения первой ступени?

>А по съемкам можно определить размер ракеты и, соответственно, дальность до нее.

Ну хорошо. У Вас, по Вашим же словам, имеется 5 роликов старта "Аполлона-11" до момента отделения первой ступени, включительно. Я Вам показал и еще один такой ролик :) Попробуйте определить скорость ракеты в этом или любом другом моменте по хоть одному из этих 6 роликов.
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 21:56:24)
Дата 31.07.2010 00:18:42

Re: Число Маха...

>>Это число Маха относительно окружающего воздуха при полете, а не относительно облака раскаленных газов в момент разделения ступеней.
>
>Возражение принимается, но только если газ этого облака раскален. Теперь весь вопрос в том, какова его температура. Удивительно, как Вы можете допустить температуру аж 2700 K, при том "из-за торможения газов"?! По-моему, такое не может быть и температура газов-продуктов горения РДТТ в этот момент уже близка к температуре окружающего воздуха. Что я не понимаю? Объясните, аргументируйте свои 2700 K.

Видите ли, я затрудняюсь подсчитать температуру, это требует сложных газодинамических расчетов. Могу лишь дать некоторые отсылки. Газы на срезе сопел РДТТ могут иметь температуру около 1500 град. Цельсия или выше (они сильно недорасширены - сопла короткие). Внутренняя энергия моля такого газа в грубейшем приближении будет (6/2)*8,3*1800 ~= 45 кДж/моль (беря число степеней свободы за 6).

Кроме того, газы обладают относительно окружающего воздуха скоростью ок. 4,3 км/с. Если взять молярную массу газа - просто навскидку, с точностью до порядка - за 0,03 кг/моль, то кинетическая энергия моля газа будет 0,03*(4300*4300)/2 ~= 275 кДж/моль.

Суммарная энергия моля газа будет, таким образом, 275+45 ~= 320 кДж/моль. Таким образом, если газ затормозится мгновенно, и при этом не будет отдавать никакой энергии, т. е. если вся его энергия пойдет на его разогрев, то он может нагреться до 320 000 /(8,3*6/2) = 13 тыс. кельвинов.

Разумеется, 13 тысяч - это невозможная температура, потому что газ при торможении будет смешиваться с окружающим холодным воздухом, отдавая ему энергию, как кинетическую, так и тепловую.

С какой скоростью газ будет отдавать воздуху энергию - мне неведомо. Очевидно, смешиваться он будет постепенно, внешние области быстрее, внутренние медленнее. Те области, что движутся вблизи корпуса ракеты, смешиваться будут медленнее всего, потому что "передние" порции газа будут отодвигать набегающий воздух, оставляя за собой достаточно плотные области горячего газа, свободного от набегающего воздуха (плотность газа на выходе из сопел значительно превышает плотность воздуха на этих высотах).

В общем, не желаю спекулировать и пытаться выдавать какие-то результаты путем пальцевых рассуждений. Единственное, что я хотел показать Вам, - что газ из сопел РДТТ обладает достаточной кинетической энергией, чтобы при его торможении об окружающий воздух температура вокруг ракеты на несколько долей секунды могла достичь весьма высоких значений.

> Или температура газа такая, только потому что Вы это пишете? Константа Пустынского какая-то! И перестаньте, пожалуйста, с Вашим рефреном: "Возражений по существу нет? Я так и знал, что не будет." Он всем уже надоел. А то я начну применять его против Вас. ("С Вашими камнями по Вашей голове!")

Я так у Вас спрашиваю ТОЛЬКО ТОГДА, когда Вы перестаете говорить по существу и возвращаетесь к Вашему любимому делу - кликушеству в стиле Панарина.

>>>>В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.
>>>
>>>Здесь Вы делаете принципиальную ошибку. Вы допускаете, что соотношение массы заправленной и пустой ракеты одинаково для "быстрой" и "медленной" ракеты. А это не так. "Медленная" может быть просто недозаправлена.
>>
>>Что Вы понимаете под "соотношением массы"? Объясните.
>
>Представьте себе две одинаковые ракеты, которые имеют только следующие различия между собой. Одна с номинальной тяги первой ступени, полностью заправлена и с номинальным полезным грузом. Другая с пониженной тяги первой ступени, недозаправленная и с пониженного (или никакого) полезного груза. Так вот, для первой соотношение масс заправленной и пустой (т.е. без горючего) ракеты будет выше, чем у второй. Соответственно, соотношение тяги в момент выключения двигателя первой ступени к тяги на старте у первой ракеты будет выше, чем у второй. Отсюда и интеграл ускорения, о котором Вы писали, у второй ракеты будет ниже. А это ничто иное как скорость в моменте разделения. Теперь, надеюсь, понятно.

Давайте я покажу Вам в цифрах, что у Вас получится.
Пусть 1-я ракета - настоящий "Сатурн-5". (Цифры дальше сильно округлены, поэтому могут быть некоторые расхождения с действительными цифрами; я всего лишь привожу Вам пример для наглядности. Я буду считать даже, что все 5 двигателей работают до конца, для этого слегка изменю другие цифры.) У него стартовая масса 2900 тонн, стартовая тяга 2900*1,2=3480 тонн. При подъеме в разреженной атмосфере тяга возрастает примерно на 15 %, поэтому в качестве средней тяги возьмем на 7 % большее значение: 3480*1,07=3720 тонн. Удельный импульс двигателей составляет 290 секунд в среднем - для керосиновых двигателей мало, но у "Сатурна-5" были не очень эффективные двигатели. Расход топлива по известному соотношению мы находим как 3720/290=12,8 тонны в секунду. Двигатели работают 162 секунды, поэтому они сожгут до разделения ступеней 12,8*162=2070 тонн топлива. Так что перед разделением масса ракеты будет 2900-2070=830 тонн. По формуле Циолковского, характеристическая скорость ракеты составит 290*9,8*ln(2900/830)=3560 м/с (у Шунейко значение на 100 м/с больше, у нас накопилась ошибка осреднения). Из этих 3560 м/с на гравитационные и аэродинамические потери приходится примерно 1270 м/с, так что конечная скорость будет 3550-1270=2290 м/с. Все сошлось достаточно точно, официальные цифры друг с другом согласуются. (Если взять точные данные, с точным временем выключения центрального двигателя, с правильным изменением тяги и удельного импульса с высотой, все сойдется в точности. Проверено.)

Теперь сделаем по-Вашему. Будем считать, что ракета недозаправлена, масса ракеты на старте на 30 % меньше: 2900*0,7=2030 тонн. Стартовая тяга тогда должна быть 2030*1,2=
2440 тонн - меньше заявленного, как Вы и просили. Увеличим это значение на 7 %, учтя, что по мере подъема ракеты тяга возрастет в конечном счете на 15 %: 2440*1,07=2610 тонн. Будем считать, что эффективность двигателей такая же, как у настоящего "Сатурна", 290 секунд (можете поиграть этой цифрой). Секундный расход топлива тогда 2610/290=9 тонн в секунду. Теперь примем вашу цифру конечной скорости 1000 м/с. Добавив к ней цифру потерь (для простоты будем считать потери обоих ракет одинаковыми, они и будут почти одинаковыми) 1270 м/с, получим запас характеристической скорости 1000+1270=2270 м/с. Тогда по формуле Циолковского получится, что конечная масса ракеты должна быть 2030*exp(-2270/(290*9,8))=910 тонн. Таким образом за полет первая ступень сожжет 2030-910=1120 тонн топлива. А вот сколько времени она будет работать? Только 1120/9=124 секунды!

Видите? В Вашем варианте топлива попросту не хватит на 162 секунды работы - оно кончится почти на 40 секунд раньше! Ваш вариант попросту невозможен физически: Ваши цифры невозможно согласовать между собой. До 1000 м/с невозможно разогнаться за 162 секунды - время полета "Сатурна-5", которое вме могли наблюдать. Ракета разгонится до этой скорости на 40 секунд раньше! Это именно то, о чем я Вам постоянно твержу. За 162 секунды невозможно разогнаться всего лишь до 1000 м/с, как ни играй цифрами. За 162 секунды ракета разгонится значительно сильнее.

Обратите внимание, кстати, что в Вашем варианте конечная масса ракеты будет не МЕНЬШЕ, а БОЛЬШЕ той, что в официальном варианте. Аж на 910-830=80 тонн. То есть это как бы "запас топлива" сверх официального варианта, представьте себе. Этого запаса, между прочим, хватило бы еще на 80/9=9 секунд полета. Если его сжечь, то конечная скорость ракеты составила бы не 1000 м/с, а 290*9,8*ln(2030/830)-1270=1270 м/с. Это соответствует случаю, если Вы просто недозаправляете в ракету 2900-2030=870 тонн топлива в сравнении с официальным вариантом и уменьшаете тягу двигателей так, чтоб стартовое ускорение соответствовало заявленному. Тогда топлива хватит на (2030-830)/9=133 секунды полета (на полминуты меньше официального), и она разгонится до 1270 м/с.

Если же в Вашем варианте, при стартовой массе 2030 тонн, средней тяге 1,2*2030*1,07=2610 тонн, и соответствующему этой тяге среднему расходу 2610/290=9 тонн в секунду, позволить двигателям работать официальные 162 секунды, то за это время будет сожжено 1460 тонн топлива, конечная масса ракеты составит 2030-1460=570 тонн (на 260 тонн меньше официальных), и ракета разгонится, согласно формуле Циолковского и с учетом потерь, до скорости 290*9,8*ln(2030/570)-1270=2340 м/с! Что даже немного выше официальной скорости. Отсюда следует еще один вывод, который я тоже многократно Вам повторял: если двигателям ракеты позволить работать официальные 162 секунды, то за это время она со всей неизбежностью успеет разограться как раз до самой что ни на есть официальной скорости порядка 2300 м/с, совершенно независимо от того, какую массу эта ракета имеет, какая тяга у ее двигателей и сколько топлива в ней заправлено.

Теперь дошло? Или хотите сами побаловаться цифрами? Попробуйте.

>>Я Вам объясняю, что у любой ракеты отношение ТЯГИ к МАССЕ должно быть таким же, как у "Сатурна-5". Иначе ракета либо не оторвется от земли, либо будет разгоняться слишком быстро.
>
>Только на старте, батенька, только на старте.

Все время, батенька, все время. Если только в полете Вы не измените тягу двигателей. Смотрите: в конце полета у официальной ракеты отношение тяги к массе, грубо говоря, 3720/830=4,5. У уменьшенной ракеты имени Лучезара, пролетевшей 162 секунды, это отношение равно 2610/570=4,6. Практически полное совпадение. И в любой момент времени будет то же самое.

>>По углу над горизонтом определишь, летит ракета по правильной траектории или по неправильной. Если ракета забирает слишком высоко и оказывается слишком высоко над горизонтом - то сразу очевидно, что это неправильная ракета. Если ракета выходит на слишком пологую траекторию и оказывается слишком низко, а то и вовсе уходит за горизонт - то сразу очевидно, что это неправильная ракета.
>
>А разве невозможно летать на неотличимую от номинальной траекторию, т.е. иметь тот же самый закон изменения угла места (угла над горизонтом) с временем, и все-таки достичь меньшую высоту при меньшей скорости в момент отделения первой ступени?

Это выполнимо только для одной-единственной точки на поверхности земли/воды. Для всех остальных точек это невыполнимо. Увы, школьная геометрия вас не щадит. :)

>>А по съемкам можно определить размер ракеты и, соответственно, дальность до нее.
>
>Ну хорошо. У Вас, по Вашим же словам, имеется 5 роликов старта "Аполлона-11" до момента отделения первой ступени, включительно. Я Вам показал и еще один такой ролик :) Попробуйте определить скорость ракеты в этом или любом другом моменте по хоть одному из этих 6 роликов.

Мне-то это зачем? Тем более, что у меня нет ни данных снимавшей аппаратуры, ни координат точек съемки. Но любой, кто снимал известной ему аппаратурой и известной ему точки, смог бы это сделать безо всяких проблем. С помощью школьной геометрии.
От Лучезар
К 7-40 (31.07.2010 00:18:42)
Дата 03.08.2010 15:59:25

Такая ракета возможна!

>>Представьте себе две одинаковые ракеты, которые имеют только следующие различия между собой. Одна с номинальной тяги первой ступени, полностью заправлена и с номинальным полезным грузом. Другая с пониженной тяги первой ступени, недозаправленная и с пониженного (или никакого) полезного груза. Так вот, для первой соотношение масс заправленной и пустой (т.е. без горючего) ракеты будет выше, чем у второй. Соответственно, соотношение тяги в момент выключения двигателя первой ступени к тяги на старте у первой ракеты будет выше, чем у второй. Отсюда и интеграл ускорения, о котором Вы писали, у второй ракеты будет ниже. А это ничто иное как скорость в моменте разделения. Теперь, надеюсь, понятно.
>
>Давайте я покажу Вам в цифрах, что у Вас получится.
>Пусть 1-я ракета - настоящий "Сатурн-5". (Цифры дальше сильно округлены, поэтому могут быть некоторые расхождения с действительными цифрами; я всего лишь привожу Вам пример для наглядности. Я буду считать даже, что все 5 двигателей работают до конца, для этого слегка изменю другие цифры.) У него стартовая масса 2900 тонн, стартовая тяга 2900*1,2=3480 тонн. При подъеме в разреженной атмосфере тяга возрастает примерно на 15 %, поэтому в качестве средней тяги возьмем на 7 % большее значение: 3480*1,07=3720 тонн. Удельный импульс двигателей составляет 290 секунд в среднем - для керосиновых двигателей мало, но у "Сатурна-5" были не очень эффективные двигатели. Расход топлива по известному соотношению мы находим как 3720/290=12,8 тонны в секунду. Двигатели работают 162 секунды, поэтому они сожгут до разделения ступеней 12,8*162=2070 тонн топлива. Так что перед разделением масса ракеты будет 2900-2070=830 тонн. По формуле Циолковского, характеристическая скорость ракеты составит 290*9,8*ln(2900/830)=3560 м/с (у Шунейко значение на 100 м/с больше, у нас накопилась ошибка осреднения). Из этих 3560 м/с на гравитационные и аэродинамические потери приходится примерно 1270 м/с, так что конечная скорость будет 3550-1270=2290 м/с. Все сошлось достаточно точно, официальные цифры друг с другом согласуются. (Если взять точные данные, с точным временем выключения центрального двигателя, с правильным изменением тяги и удельного импульса с высотой, все сойдется в точности. Проверено.)

>Теперь сделаем по-Вашему. Будем считать, что ракета недозаправлена, масса ракеты на старте на 30 % меньше: 2900*0,7=2030 тонн. Стартовая тяга тогда должна быть 2030*1,2=
>2440 тонн - меньше заявленного, как Вы и просили. Увеличим это значение на 7 %, учтя, что по мере подъема ракеты тяга возрастет в конечном счете на 15 %: 2440*1,07=2610 тонн. Будем считать, что эффективность двигателей такая же, как у настоящего "Сатурна", 290 секунд (можете поиграть этой цифрой). Секундный расход топлива тогда 2610/290=9 тонн в секунду. Теперь примем вашу цифру конечной скорости 1000 м/с. Добавив к ней цифру потерь (для простоты будем считать потери обоих ракет одинаковыми, они и будут почти одинаковыми) 1270 м/с, получим запас характеристической скорости 1000+1270=2270 м/с. Тогда по формуле Циолковского получится, что конечная масса ракеты должна быть 2030*exp(-2270/(290*9,8))=910 тонн. Таким образом за полет первая ступень сожжет 2030-910=1120 тонн топлива. А вот сколько времени она будет работать? Только 1120/9=124 секунды!

>Видите? В Вашем варианте топлива попросту не хватит на 162 секунды работы - оно кончится почти на 40 секунд раньше! Ваш вариант попросту невозможен физически: Ваши цифры невозможно согласовать между собой. До 1000 м/с невозможно разогнаться за 162 секунды - время полета "Сатурна-5", которое вме могли наблюдать. Ракета разгонится до этой скорости на 40 секунд раньше! Это именно то, о чем я Вам постоянно твержу. За 162 секунды невозможно разогнаться всего лишь до 1000 м/с, как ни играй цифрами. За 162 секунды ракета разгонится значительно сильнее.

>Обратите внимание, кстати, что в Вашем варианте конечная масса ракеты будет не МЕНЬШЕ, а БОЛЬШЕ той, что в официальном варианте. Аж на 910-830=80 тонн. То есть это как бы "запас топлива" сверх официального варианта, представьте себе. Этого запаса, между прочим, хватило бы еще на 80/9=9 секунд полета. Если его сжечь, то конечная скорость ракеты составила бы не 1000 м/с, а 290*9,8*ln(2030/830)-1270=1270 м/с. Это соответствует случаю, если Вы просто недозаправляете в ракету 2900-2030=870 тонн топлива в сравнении с официальным вариантом и уменьшаете тягу двигателей так, чтоб стартовое ускорение соответствовало заявленному. Тогда топлива хватит на (2030-830)/9=133 секунды полета (на полминуты меньше официального), и она разгонится до 1270 м/с.

>Если же в Вашем варианте, при стартовой массе 2030 тонн, средней тяге 1,2*2030*1,07=2610 тонн, и соответствующему этой тяге среднему расходу 2610/290=9 тонн в секунду, позволить двигателям работать официальные 162 секунды, то за это время будет сожжено 1460 тонн топлива, конечная масса ракеты составит 2030-1460=570 тонн (на 260 тонн меньше официальных), и ракета разгонится, согласно формуле Циолковского и с учетом потерь, до скорости 290*9,8*ln(2030/570)-1270=2340 м/с! Что даже немного выше официальной скорости. Отсюда следует еще один вывод, который я тоже многократно Вам повторял: если двигателям ракеты позволить работать официальные 162 секунды, то за это время она со всей неизбежностью успеет разограться как раз до самой что ни на есть официальной скорости порядка 2300 м/с, совершенно независимо от того, какую массу эта ракета имеет, какая тяга у ее двигателей и сколько топлива в ней заправлено.

>Теперь дошло? Или хотите сами побаловаться цифрами? Попробуйте.

Спасибо! Я не специалист по ракетам, но рискну попробовать. Однако, давайте подходить более системно. Выведем сначала зависимости, а потом подставим значения и увидим, что у нас получится. Итак, что мы имеем? Во-первых, формулу Циолковского:

V = Vr + Vga = 9,8 * Isp * ln(M1/M2)

где Vr = скорость ракеты в момент выключения двигателей I ступени [м/с],
Vga = гравитационные и аэродинамические потери [м/с],
9,8 = земное ускорение [м/с^2],
Isp = удельный импульс двигателей I ступени [с],
M1 = масса ракеты на старте,
M2 = масса ракеты в момент выключения двигателей I ступени.

Во-вторых, формулу для секундного расхода топлива как частное тяги и удельного импульса. Общий расход топлива будет:

Gf * K * M1 / Isp * t = M1 - M2

где Gf = коэффициент перевеса тяги над весом на старте (тяговооружённость),
K = средний коэффициент увеличения тяги с высоты,
Gf * K * M1 - это средняя тяга двигателей I ступени,
Gf * K * M1 / Isp - это средний расход топлива двигателей I ступени в секунду (тяга / Isp),
t = время работы двигателей I ступени [с],
M1 - M2 = выработанное топливо от старта до момента выключения двигателей I ступени.

Объединим эти две выражения для получении систему уравнений с двумя неизвестными (Isp и отношение масс MR = M1 / M2) при параметрах Gf, K, Vr, Vga, t. Получается

| Vr + Vga = 9,8 * Isp * ln(M1/M2)
| Gf * K * M1 / Isp * t = M1 - M2

| (Vr + Vga) / (9,8 * Isp) = ln(M1/M2)
| (Gf * K * t / Isp) * M1 = M1 - M2

| M1/M2 = exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp))
| M2 = (1 - (Gf * K * t) / Isp) * M1

| MR = M1/M2 = exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp))
| MR = M1/M2 = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp)

Объединяем оба уравнения для MR и получаем следующее выражение:

exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp)

Замещая в нем Vr, Vga, Gf, K и t реальными значениями, получим логарифмическое уравнение с одним неизвестным - Isp. Так можем найти требуемое значение удельного импульса двигателя для физической осуществимости ракеты при данной скорости Vr, а за ним и значение MR. При том споры будут о значениях параметров, но никак не о данной зависимости. Итак, начнем замещать:

Vr = 955 м/с, как мы получили значение этой скорости (относительно воздуха атмосферы) по двух методах.
Vga = 1270 м/с (если бы ракета летала строго вверх, только гравитационные потери были бы 9,8 * t).

Gf = 1,02 (согласно НАСА, Gf = 1,2, но на самом деле надо только чтобы ракета поднялась).
К = 1,03 (согласно НАСА нарастание тяги при отделении I ступени - 17%, так что среднее нарастание - 8,5%, но при скорости в 2,6 раза меньше заявленной и отделение произойдет гораздо ниже, отсюда эти 3%).

t = 153 сек. Здесь нужны более подробные объяснения. Согласно НАСА, двигатели I ступени работали 2 сек. до подъема и 161 сек. после него - итого 161 + 2 = 163, но я замерил по двум роликам, что отделение I ступени А-11 происходит на 157-й, а не на 162-ой секунде. Так что мы должны вычесть 5 секунд. И еще, центральный двигатель выключается на 26 с раньше остальных, так что мы должны учесть, что за последние 26 с работали только 4 двигателя из пяти. Это все равно, что работали 5 двигателей, но в течении 20% меньше времени - т.е. 21 вместо 26 сек. Итак, отнимаем еще 5 секунд и получаем 163 - 5 - 5 = 153 сек.

Замещая эти значения, получаем:
exp(955 + 1270) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (1,02 * 1,03 * t) / Isp)
exp(227 / Isp) = 1 / (1 - 161 / Isp)

Забыв как решают логарифмические уравнения, получил эмпирическое решение Isp = 311 с. Это выше объявленого значения, но имея ввиду, что при нем MR = 2,07, а если M2 = 830 т, M1 мог быть 1700 т или меньше, если полезная нагрузка ниже, тяга двигателей могла быть на 40% ниже объявленой, а менее мощный двигатель может быть эффективнее. Так, у РД-170 на уровне моря Isp = 309 с, а у РД-180 - те же самые 311 с, как и наш Isp.

Итак, как видите, такая ракета вполне возможна. Но уверен, что споры сейчас разгорятся не столько вокруг значения t, сколько вокруг значения Gf. Используя значение НАСА (Gf = 1,2), то же самое значение Isp = 311 с при неизменных других параметрах получается при Vr = 1580 м/с. Тогда MR = 2,55 и при M2 = 830 т, M1 = 2100 т, а тяга двигателя на 27% ниже объявленой. Это - две точки, а правда вероятно лежит где-то между ними. Например, если Gf = 1,1, то Isp = 311 с получается при Vr = 1210 м/с.
От 7-40
К Лучезар (03.08.2010 15:59:25)
Дата 03.08.2010 22:16:40

Re: Такая ракета...

>Объединяем оба уравнения для MR и получаем следующее выражение:
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp)
>Замещая в нем Vr, Vga, Gf, K и t реальными значениями, получим логарифмическое уравнение с одним неизвестным - Isp. Так можем найти требуемое значение удельного импульса двигателя для физической осуществимости ракеты при данной скорости Vr, а за ним и значение MR.

Искать удельный импульс как решение уравнения, подобного Вашему - это самая плохая идея, которая только могла прийти кому-нибудь в голову. Вам это простительно только потому, что Вы ничего не смыслите в том, о чем пытаетесь судить.

Лучезар, удельный импульс - это фактически свойство топливной пары. Его нельзя изменять произвольно. Для каждой данной топливной пары он имеет вполне определенный достаточно узкий диапазон значений, выход за пределы которого практически невозможен. Например, для пары керосин-кислород, использовавшейся на 1-й ступени "Сатурна-5", для мощного двигателя минимальное значение Isp близко к 255 с на уровне моря (и 285 с в вакууме) - хуже получить почти нереально, это нужно не знаю что сделать с двигателем. Наилучшее же значение близко к 305 с на уровне моря (и 335 с в вакууме) - примерно как у РД-270. Для этого потребовалось перейти к более сложной закрытой схеме и очень высокому давлению в камере. У "Сатурна-5" было ок. 265/305.

>Vr = 955 м/с, как мы получили значение этой скорости (относительно воздуха атмосферы) по двух методах.
>Vga = 1270 м/с (если бы ракета летала строго вверх, только гравитационные потери были бы 9,8 * t).
>Gf = 1,02 (согласно НАСА, Gf = 1,2, но на самом деле надо только чтобы ракета поднялась).

Очень, очень плохая идея. При стартовой тяговооруженности 1,02 стартовое ускорение ракеты будет 0,2 м/с*с, и на высоту башни обслуживания (более 100 метров) она поднимется более чем через полминуты. Как Вы думаете, на старте никто не заметит, если ракета в течение целых половины минуты не преодолеет даже высоту башни обслуживания? И это не запечатлеется ни на одной видеосъемке? Давайте Вы пересмотрите видеосъемки старта и сами прикинете, какая у ракеты стартовая тяговооруженность.

>К = 1,03 (согласно НАСА нарастание тяги при отделении I ступени - 17%, так что среднее нарастание - 8,5%, но при скорости в 2,6 раза меньше заявленной и отделение произойдет гораздо ниже, отсюда эти 3%).

Мне жаль, но и эта цифра совершенно нереальна. Рост тяги происходит потому, что при подъеме ракеты падает окружающее давление. Вы можете не знать, но уже на высоте 10 к давление падает почти в 3 раза, на высоте 20 км - раз в пятнадцать, наверное. Так что уже на высоте 20 км тяга возрастет почти до финального значения. Или ваша ракета не поднимается даже на 20 км??? Впрочем, при той тяговооруженности, что Вы взяли, и 20 километров может быть много. :)

>t = 153 сек. Здесь нужны более подробные объяснения. Согласно НАСА, двигатели I ступени работали 2 сек. до подъема и 161 сек. после него - итого 161 + 2 = 163, но я замерил по двум роликам, что отделение I ступени А-11 происходит на 157-й, а не на 162-ой секунде.

Значит, Вы замеряли неправильно или скорость ролика немного отличается от действительной. У "Аполлона-11" отделение происходило именно на 162-й секунде или около того, не буду пересматривать документы.

>Забыв как решают логарифмические уравнения, получил эмпирическое решение Isp = 311 с. Это выше объявленого значения, но имея ввиду, что при нем MR = 2,07, а если M2 = 830 т, M1 мог быть 1700 т или меньше, если полезная нагрузка ниже, тяга двигателей могла быть на 40% ниже объявленой, а менее мощный двигатель может быть эффективнее. Так, у РД-170 на уровне моря Isp = 309 с, а у РД-180 - те же самые 311 с, как и наш Isp.

Очень, очень плохое решение. РД-270 и РД-180 - это двигатели так называемой закрытой схемы с давлением в камере в 4 раза выше, чем у F-1. Это очень, очень сложные двигатели, намного сложнее двигателя F-1. Советскому Союзу, при всем его опыте создания двигателей закрытой схемы (а СССР был первым, кто стал такие двигатели делать), потребовалось более 10 лет, чтобы создать такой двигатель. При этом СССР вынужден был сделать 4-камерный двигатель, потому что однокамерный двигатель такого давления в камере сгорания просто не выдержал бы (Вы можете не знать, но чем больше сосуд - тем более толстыми должны быть его стенки, чтобы выдержать одно и то же давление). Так что Вы приписали американцам неслыханное достижение: создать еще в 60-х годах керосиновый двигатель первой ступени с УИ на уровне моря 311 секунд и тягой около 400 тонн. Для тех, кто сумел сделать такое - создание двигателя вроде F-1 должно быть детской забавой.

В общем, у Вас получилось, что американские двигателисты были просто супергероями, опередившими советское двигателестроение в чем-то на 20 лет, а в чем-то и просто совершившим непревзойденный подвиг. Причем ничего даже близкого ими не создавалось ни до, ни после.

...Но я расстрою Вас еще больше: Ваше решение ошибочно. Это не решение. Давайте возьмем все Ваши цифры, даже ошибочное время полета 157 с и коэф. роста тяги 3 %. Единственное, что исправим - стартовую тяговооруженность оставим 1,2, уж ее-то по стартовым кадрам определить ничего не стОит.

Берем стартовую массу ракеты 1700 тонн. Стартовая тяга 1700*1,2=2040 тонн, средняя тяга 2040*1,03=2100 тонн. При среднем УИ 311 с средний расход будет 2100/311=6,75 т/с. За первые 135 с, до выключения центрального двигателя, сгорит 910 тонн, масса ракеты станет 1700-910=790 тонн. Приобретенная скорость будет 311*9,8*ln(1700/790)=2340 м/с. После выключения центрального двигателя расход снизится до 6,75*4/5=5,4 т/с. За следующие 157-135=22 секунды сгорит 22*5,4=120 тонн, так что масса ракеты уменьшится до 790-120=670 тонн, так что приобретенная скорость будет 311*9,8*ln(790/670)=500 м/с. Так что полное приращение скорости будет 2340+500 = 2840 м/с. Вычтя потери в 1270 м/с, получим финальную скорость 1570 м/с!

>Итак, как видите, такая ракета вполне возможна.

Как видите, такая ракета невозможна. Даже при Ваших условиях (но реальной стартовой тяговооруженности) ракета разгонится более чем до 1,5 км/с. Если же взять реальный коэффициент роста тяги с высотой и правильное время полета - будут все 2 км/с или около того.

> Но уверен, что споры сейчас разгорятся не столько вокруг значения t, сколько вокруг значения Gf.

А Вы что, действительно думаете, что ракета может полминуты покидать башню обслуживания, и никто этого не заметит и ни на одной пленке этого не отобразится?! Ну давайте, расскажите, как это по-Вашему должно выглядеть.

> Используя значение НАСА (Gf = 1,2), то же самое значение Isp = 311 с при неизменных других параметрах получается при Vr = 1580 м/с.

Да уж. ;) А как же иначе? :)

> Тогда MR = 2,55 и при M2 = 830 т, M1 = 2100 т, а тяга двигателя на 27% ниже объявленой. Это - две точки, а правда вероятно лежит где-то между ними. Например, если Gf = 1,1, то Isp = 311 с получается при Vr = 1210 м/с.

При стартовой тяговооруженности 1,1 ракета покинет башню обслуживания за четверть минуты. Вы думаете, этого никто не заметит? Ну возьмите же хоть один ролик старта, прокручиваемый на нормальной скорости, и проверьте. Можно, например, тут посмотреть: те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 22:16:40)
Дата 05.08.2010 14:05:43

Возможна ли такая ракета?

Я не понял о какой программе на JavaScript Вы пишете в другом своем сообщении и чья она.

>Мне жаль, но и эта цифра совершенно нереальна. Рост тяги происходит потому, что при подъеме ракеты падает окружающее давление. Вы можете не знать, но уже на высоте 10 к давление падает почти в 3 раза, на высоте 20 км - раз в пятнадцать, наверное. Так что уже на высоте 20 км тяга возрастет почти до финального значения. Или ваша ракета не поднимается даже на 20 км??? Впрочем, при той тяговооруженности, что Вы взяли, и 20 километров может быть много. :)

НАСА дает на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-3 экспоненциальный рост высоты. Большее время ракета находилась на меньшей высоте, 20-25 км достигнет к концу работы I ступени. Но ладно, я добрый и дам Вам еще 2%. Пусть К = 1,05.

>> Например, если Gf = 1,1, то Isp = 311 с получается при Vr = 1210 м/с.
>При стартовой тяговооруженности 1,1 ракета покинет башню обслуживания за четверть минуты. Вы думаете, этого никто не заметит? Ну возьмите же хоть один ролик старта, прокручиваемый на нормальной скорости, и проверьте. Можно, например, тут посмотреть: те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.

12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?

Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение), среднее увеличении тяги К = 1,05, время работы t = 153 с (замерял верно, уверяю - замерьте и Вы), удельный импульс Isp = 290 с (Ваше значение!). Замещаем в моем уравнении:
exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
exp((1401+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,1*1,05*153)/290) = 2,56 (это MR, соотношение масс M1/M2)
Скорость ракеты при выключении двигателей I ступени Vr = 1400 м/с - все еще на 1 км/с меньше заявленной 2400 м/с!
Даже t = 152 с, так как IECO происходил 30, а не 26 с до OECO, т.е. из-за этого надо отнять 6, а не 5 с). Тогда
MR = exp((1372+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,1*1,05*152)/290) = 2,53, а Vr = 1370 м/с.
А если ракета взымалась не точно на такой траектории, а немного круче и Vga = 1370 м/с, то Vr = 1270 м/с!
Так что такая ракета не только возможна - именно такой ракета и была!
От 7-40
К Лучезар (05.08.2010 14:05:43)
Дата 05.08.2010 16:18:36

Re: Возможна ли...

>Я не понял о какой программе на JavaScript Вы пишете в другом своем сообщении и чья она.

Это моя программа. Пользуйтесь: http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html . Моделирует полет 1-й ступени ракеты. Программа простейшая, но в целом дает результаты с точностью до единиц %. Некоторые данные (массу ракеты, например, или стартовую тяговооруженность) можно менять в полях ввода, некоторые - исправляя сам код (число выключаемых двигателей, время выключения, время полета, УИ). Код откомментирован, так что при базовом знакомстве с ньютоновой механикой проблем быть не должно. Если будут трудности с модификацией кода - скажите, я могу сам что-то поменять по Вашему заказу.

>>Мне жаль, но и эта цифра совершенно нереальна. Рост тяги происходит потому, что при подъеме ракеты падает окружающее давление. Вы можете не знать, но уже на высоте 10 к давление падает почти в 3 раза, на высоте 20 км - раз в пятнадцать, наверное. Так что уже на высоте 20 км тяга возрастет почти до финального значения. Или ваша ракета не поднимается даже на 20 км??? Впрочем, при той тяговооруженности, что Вы взяли, и 20 километров может быть много. :)
>
>НАСА дает на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-3 экспоненциальный рост высоты. Большее время ракета находилась на меньшей высоте, 20-25 км достигнет к концу работы I ступени.

Не буду скачивать документ, но на основе моей программы могу заключить, что высота 20 км достигается где-то к 100-й секунде полета. На этой высоте тяга возрастает уже на ~15 % по сравнению со значением на уровне моря.

> Но ладно, я добрый и дам Вам еще 2%. Пусть К = 1,05.

Лучезар, не надо быть добрым и не надо ничего давать мне. Я пытаюсь Вам помочь и приблизить Ваши бредни фантазии к реальности. Реальность такова, что тяга возрастает на 5 % уже на высоте около 3 километров, а на 10 % - на высоте около 8 километров. Потому что рост тяги пропорционален падению атмосферного давления, а атмосферное давление падает в первом приближении экспоненциально с высотой (барометрическая формула).

Вы, Лучезар, можете придумывать любую чепуху, я ничего не имею против даже того, чтоб Вы объявили о неизменности тяги с высотой или даже ее падении. Мне глубоко наплевать. Вы просто тем самым сами распишетесь в том, что вашу теорию скорости 1 км/с можно обосновать только бредовыми допущениями, нарушающими законы физики. Вы могли бы понять, что такие вещи будут только на руку всем, кто захочет вволю над вами поглумиться.

Так что уж решайте сами: либо Вы пользуетесь моей безвозмездной помощью и приводите свои построения в соответствие с реальностью - или Вы продолжаете громоздить бредовые допущения и продолжаете быть посмешищем всех, кто хоть мало-мальски разбирается в предмете.

>>> Например, если Gf = 1,1, то Isp = 311 с получается при Vr = 1210 м/с.
>>При стартовой тяговооруженности 1,1 ракета покинет башню обслуживания за четверть минуты. Вы думаете, этого никто не заметит? Ну возьмите же хоть один ролик старта, прокручиваемый на нормальной скорости, и проверьте. Можно, например, тут посмотреть: те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.
>
>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?

Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.

>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)

Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.

>среднее увеличении тяги К = 1,05, время работы t = 153 с (замерял верно, уверяю - замерьте и Вы)

Я замерил по записям на диске "Спейскрафт фильмз". Две записи доведены до разделения. Удивился, обнаружив, что на записях разделение происходит не на 162-й секунде, а на 168-й секунде, причем на обоих камерах. Значит, при конвертации на "Спейскрафт фильмз" произошла небольшая ошибка в скорости, в 5 % примерно. Можете проверить сами, все 3 диска доступны на rutracker.org . Если на сетевых роликах время чуть меньше - значит, там произошло расхождение в другую сторону. Записи велись на скоростные камеры, поэтому их в любом случае приходилось приводить к естественной скорости.

Так что ошибки в согласовании возможны в обе стороны. А действительное время - именно 161 секунда. В приведении к непрерывной работе всех двигателей это эквивалентно ~156 секунд непрерывной работы.

> удельный импульс Isp = 290 с (Ваше значение!). Замещаем в моем уравнении:
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
>exp((1401+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,1*1,05*153)/290) = 2,56 (это MR, соотношение масс M1/M2)
>Скорость ракеты при выключении двигателей I ступени Vr = 1400 м/с - все еще на 1 км/с меньше заявленной 2400 м/с!

Всё. На этом можно остановиться. Вы даже в фантастических предположениях (стартовая тяговооруженность намного ниже, чем определяется по кадрам, укороченное приведенное время работы двигателей) не смогли получить скорость 1 км/с. Это именно то, что я Вам говорил:

Скорость 1 км/с невозможно получить даже в самых фантастических предположениях. Такая скорость физически невозможна.

Даже в самых фантастических предположениях Вы получили скорость на 40 % выше, чем насчитали Попов с Покровским.

>Даже t = 152 с, так как IECO происходил 30, а не 26 с до OECO, т.е. из-за этого надо отнять 6, а не 5 с). Тогда
>MR = exp((1372+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,1*1,05*152)/290) = 2,53, а Vr = 1370 м/с.

Даже манипулируя цифрами, используя фантастическую стартовую тяговооруженность и пользуясь определенно неверными исходными данными (в конце концов, время работы двигателей без проблем определяется по оригинальным записям, которые без труда можно получить в архиве), Вы не в состоянии получить скорость, намерянную Поповым и Покровским. Даже в таких фантастических предположениях у Вас получаются скорости на 35 % - 40 % выше, чем они намеряли.

>А если ракета взымалась не точно на такой траектории, а немного круче и Vga = 1370 м/с, то Vr = 1270 м/с!

Чтобы потерять еще 100 м/с на гравитационных потерях, требуется не "немного круче", очень много круче. С финальным углом наклона траектории порядка 40 градусов вместо 25. Такая ракета окажется много выше над горизонтом.

И даже в этом, еще более фантастическом предположении Вы не получите 1 км/с, как насчитали Попов и Покровский, а получите на четверть больше.

>Так что такая ракета не только возможна - именно такой ракета и была!

Да уж. Чтоб заявить "именно такой ракета и была", Вам придется объявить недействительными все записи полета этой ракеты. И объявить слепыми всех мало-мальски разбирающихся в ракетах, кто наблюдал за ее пусками. Но даже при этом Вы не сможете добиться того, чтобы скорость ракеты была такая, как ее намерили Попов с Покровским.

Так что теперь Вы уже сами пришли к тому, что я Вам постоянно повторяю:

Незаметно обеспечить скорость 1 км/с невозможно ни при каких обстоятельствах.
От Лучезар
К 7-40 (05.08.2010 16:18:36)
Дата 06.08.2010 15:04:37

Re: Возможна ли...

>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.

В Википедии (один из оплотов защитников НАСА!) написано "около 12 с" в англоязычной статье "Saturn V" ("It took about 12 seconds for the rocket to clear the tower"). Это и интервал между замечаниями диктора о событиях при пуске. Определим Gf по формулу равноускорительного движения: h = a * t^2 / 2, следовательно a = 2h / t^2 = 240 / 144 = 1,667 м/с. Добавляя 9,8 м/с (земное ускорение) получаем 11,467 м/с. Разделяя на 9,8 получаем Gf = 1,17. Учитывая, что за эти 12 с расходуется 100*12/156 = 7,7% горючего I ступени, а его вес - около 2/3 от веса ракеты, то тяга возрастет на 5% за это время, а значит средний её рост - 2,5%, так что начальная тяга - на 2,5% меньше или 1,17 * 0,975 = 1,14. Это значение абсолютно точно совпадает с значением, данном в статье англоязычной Википедии "G-force" о "Сатурне-5". Итак, Gf = 1,14 - замерено, проверено, подтверждено!

>Так что ошибки в согласовании возможны в обе стороны. А действительное время - именно 161 секунда. В приведении к непрерывной работе всех двигателей это эквивалентно ~156 секунд непрерывной работы.

Ну, ладно, возьмем t = 156 с и Ваши значения К = 1,07 и Isp = 290 с. Замещаем в моем уравнении

exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
exp((1764+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,14*1,07*156)/290) = 2,91 (это MR = M1/M2)

Скорость ракеты при отделении I ступени Vr = 1764 м/с - всё еще на 638,7 м/с меньше заявленной 2402,7 м/с.

Вычисление здесь уже с замеренными, проверенными (Gf) и данными Вами (t, K, Isp, Vga) параметрами. Но всё-таки заявленная скорость - на 35% больше той, что мы получили. А это значит, что американцы на Луне не были!
От 7-40
К Лучезар (06.08.2010 15:04:37)
Дата 06.08.2010 15:51:36

Re: Возможна ли...

>>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.
>
>В Википедии (один из оплотов защитников НАСА!) написано "около 12 с" в англоязычной статье "Saturn V" ("It took about 12 seconds for the rocket to clear the tower").

Википедия не является надежным или авторитетным источником. Впрочем, выражение "около 12 секунд" подходит и для 11 секунд. Вроде, только недавно видел цифру около 10,8 секунд. Впрочем, еще до того я пересмотрел ролики и на всех роликах, что я видел, время было около 11 секунд. Плюс-минус, кадры я не пересчитывал, естественно. Просто это тот параметр, который очень легко оценить "на глазок" по секундометру просмотрщика. Там даже на секунду ошибиться трудно. Но Вы, если хотите, можете взять любой ролик старта, выложить покадрово первые 13 секунд, и мы вместе с Вами посмотрим. К чему все эти пустые пререкательства, если это так легко проверить?

> Это и интервал между замечаниями диктора о событиях при пуске.

Надо смотреть на ракету, а не слушать замечания диктора.

> Определим Gf по формулу равноускорительного движения: h = a * t^2 / 2, следовательно a = 2h / t^2 = 240 / 144 = 1,667 м/с. Добавляя 9,8 м/с (земное ускорение) получаем 11,467 м/с. Разделяя на 9,8 получаем Gf = 1,17. Учитывая, что за эти 12 с расходуется 100*12/156 = 7,7% горючего I ступени, а его вес - около 2/3 от веса ракеты, то тяга возрастет на 5% за это время, а значит средний её рост - 2,5%, так что начальная тяга - на 2,5% меньше или 1,17 * 0,975 = 1,14. Это значение абсолютно точно совпадает с значением, данном в статье англоязычной Википедии "G-force" о "Сатурне-5". Итак, Gf = 1,14 - замерено, проверено, подтверждено!

Во-первых, отвыкните, наконец, пользоваться Вики как источником надежных знаний. Вы так можете опровергнуть только Википедию, но не "Аполлон". Во-вторых, даже если взять время покидания башни как 12 секунд (что неверно), то ускорение получится именно 1,67 м/с*с, что соответствует стартовой тяговооруженности 1,17. За 12 секунд сгорает лишь ~12*1,17/263 = 5,3 % топлива (263 секунды - УИ на старте; Вы забыли, что на старте УИ имеет именно стартовое значение, он еще не возрос). 5-процентное уменьшение массы приведет лишь к 5-процентному росту ускорения, до 1,76 м/с*с, это уменьшило бы время преодоления башни лишь на 0,3 секунды, что пренебрежимо мало по сравнению с 12, этим можно просто пренебречь. Так что даже если бы башня преодолевалась за 12 секунд, то это означало бы стартовую тяговооруженность 1,17. Но на самом деле, конечно, башня преодолевается за 11 секунд или чуть-чуть меньше (ну проверьте же сами или выложите кадры! кончайте бессмысленную демагогию), так что стартовая тяговооруженность есть 1,2.

>>Так что ошибки в согласовании возможны в обе стороны. А действительное время - именно 161 секунда. В приведении к непрерывной работе всех двигателей это эквивалентно ~156 секунд непрерывной работы.
>
>Ну, ладно, возьмем t = 156 с и Ваши значения К = 1,07 и Isp = 290 с.

Не надо мне никаких уступок и одолжений. То, что Вы делаете - Вы делаете для себя и только для себя. А я Вам помогаю избавиться от бредовых допущений. Между прочим, если брать УИ=290 с, то правильное значение для K будет не k=1,07, а k=1,1 (K=290/263, где 263 - стартовый УИ). Я взял k=1,07 только для того, чтобы не учитывать ранее выключение центрального двигателя и брать полное время работы как 161 секунда. Я Вас сразу предупреждал, что округлил некоторые цифры для упрощения. Если мы учитываем ранее выключение двигателя и берем t=156 секунд, то придется придавать K правильное значение (соответствующее 290 секундам УИ), K=1,1.

> Замещаем в моем уравнении
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
>exp((1764+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,14*1,07*156)/290) = 2,91 (это MR = M1/M2)
>Скорость ракеты при отделении I ступени Vr = 1764 м/с - всё еще на 638,7 м/с меньше заявленной 2402,7 м/с.

Ну вот видите, Лучезар. Не выходит каменный цветок, не выходит. Даже при меньшем k и меньшей Gf Вы получаете скорость на 80 % больше, чем у Попова с Покровским. Это же полный крах расчета Попова. Я же Вас предупреждал:

Скорости 1 км/с совершенно невозможно достичь незаметно.

И Вы каждым своим очередным расчетем подтверждаете: это невозможно. Это невозможно. Вот Вы уже получили результат на 80 % выше, чем у Попова.

>Вычисление здесь уже с замеренными, проверенными (Gf) и данными Вами (t, K, Isp, Vga) параметрами. Но всё-таки заявленная скорость - на 35% больше той, что мы получили. А это значит, что американцы на Луне не были!

Лучезар, это значит лишь то, что Вы собственноручно опровергли выводы Попова и Покровского. Если взять ПРАВИЛЬНЫЕ значения K и Gf, то получится официальная скорость. Вы, даже занизив Gf до невозможного и воспользовавшись уменьшенным K, получили результат на 80 % больше, чем Попов. То есть Вы сами подтвердили то, что я Вам говорил много раз:

СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата 07.08.2010 14:20:54

Тяговооружённость

>>>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>>>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>>>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.
>Во-первых, отвыкните, наконец, пользоваться Вики как источником надежных знаний. Вы так можете опровергнуть только Википедию, но не "Аполлон". Во-вторых, даже если взять время покидания башни как 12 секунд (что неверно), то ускорение получится именно 1,67 м/с*с, что соответствует стартовой тяговооруженности 1,17. За 12 секунд сгорает лишь ~12*1,17/263 = 5,3 % топлива (263 секунды - УИ на старте; Вы забыли, что на старте УИ имеет именно стартовое значение, он еще не возрос). 5-процентное уменьшение массы приведет лишь к 5-процентному росту ускорения, до 1,76 м/с*с, это уменьшило бы время преодоления башни лишь на 0,3 секунды, что пренебрежимо мало по сравнению с 12, этим можно просто пренебречь. Так что даже если бы башня преодолевалась за 12 секунд, то это означало бы стартовую тяговооруженность 1,17. Но на самом деле, конечно, башня преодолевается за 11 секунд или чуть-чуть меньше (ну проверьте же сами или выложите кадры! кончайте бессмысленную демагогию), так что стартовая тяговооруженность есть 1,2.

Вы же писали сначала, что башня пройдется за 15 секунд при Gf = 1,1. А с учетом потери веса - за 14. Так что время сокращается на целую секунду. А для 12-секундного времени Gf = 1,14. Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 14:20:54)
Дата 07.08.2010 15:30:18

Re: Тяговооружённость

>Вы же писали сначала, что башня пройдется за 15 секунд при Gf = 1,1. А с учетом потери веса - за 14.

Именно за 14.

> Так что время сокращается на целую секунду. А для 12-секундного времени Gf = 1,14.

При Gf=1,14 башня проходится за время между 12 и 13 секундами.

> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.

Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.
При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами. Только замените в тексте программы строчку после комментария

//Print table row each 10th second

на

if ((Math.round(T*1000)/(5000/5)-Math.round(T/(5/5)) == 0) || (T > Tfin)) {

чтобы выводить результаты каждую секунду, а не каждые 10 секунд. Не бойтесь, никакого подвоха в программе нет, Вы можете сами все проверить, код откомментирован.

И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня. Можете, если не верите, выложить, скажем, первые 6 секунд после включения двигателей (начало подъема) и время с 10 до 13 секунды (прохождение башни). Выкладывать можно каждый 10-й кадр, чтоб уменьшить число кадров, то, что посередине, выкладывать не нужно. Вы сами увидите, когда проходится башня.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 15:30:18)
Дата 07.08.2010 17:00:14

Re: Тяговооружённость

>> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.

Согласно Вашей программы - 11,3 с.

>При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами.

Согласно Вашей программы - 10,5 - а Вы писали 11. При Gf = 1,18 - ровно 11 с.

>if ((Math.round(T*1000)/(5000/5)-Math.round(T/(5/5)) == 0) || (T > Tfin)) {
>чтобы выводить результаты каждую секунду, а не каждые 10 секунд.

Сделал на каждые 0,1 с для большей точности:
if (true) {

>И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.

Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные. Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 17:00:14)
Дата 07.08.2010 17:16:00

Re: Тяговооружённость

>>> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>>Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.
>
>Согласно Вашей программы - 11,3 с.

Видать, так.

>>При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами.
>
>Согласно Вашей программы - 10,5 - а Вы писали 11. При Gf = 1,18 - ровно 11 с.

Я писал, наверное, "примерно на 11-й" или что-то вроде этого. В каком-то документе, что видел совсем недавно, указывалась цифра 10,8 с. Еще вопрос - это момент ухода с уровня башни (ок. 115 м) или уровня крана (ок. 120 м). В общем, это уже не играет никакой роли, это ловля блох. Gf=1,2 - это ведь тоже округленная цифра. В разных стартах она могла немного отличаться. Кажется, у "Аполлона-12" было 1,21 (когда-то проверял), где-то могло быть и 1,18, где-то (на ранних ракетах) и 1,26. В общем, блох ловить не надо. Известно точно, что это было не 1,02 (как Вы пытались взять сначала), не 1,1 (как Вы решили взять потом) и даже не 1,15. Было больше 1,15 - порядка 1,2 округленно.

>>И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.
>
>Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные.

Не спорю, что трудно. Но можно попытаться, сопоставляя соседние кадры. Точность больше, скажем, 0,2 секунды все равно не нужна. Вспомните - еще недавно Вы торговались из-за целых секунд.

> Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.

Не "пусть будет", а "на самом деле есть не меньше". Чего Вы торгуетесь, как еврей на базаре? Съемки общедоступны, проверить может любой, а Вы вроде как уступку делаете. С кем Вы торгуетесь, Лучезар? С правдой? С правдой бессмысленно торговаться, во всяком случае в таком деле. В таком деле Вы всегда проиграете правде.

Берите любую цифру порядка 1,2. Можете брать 1,18 как приближение, это Вас не спасет. А лучше не торговаться с правдой, а взять насовский отчет и посмотреть, сколько там было в действительности, если Вас так уж заботит точность. Или - если не заботит - прилично округлить цифру, чтоб не смешить народ.
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата 07.08.2010 13:43:05

Выключение двигателей

>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).

В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 13:43:05)
Дата 07.08.2010 14:23:20

Re: Выключение двигателей

>>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
>
>В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.

Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?

В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.

Лучезар, Вы вообще на что рассчитываете, предлагая такие бредовые теории? Будто двигатели можно незаметно выключить за полминуты до срока, на глазах у сотен тысяч людей и множества камер, снимающих эти важнейшие секунды полета? Вы кого убедить хотите, меня или себя? Неужели Вы всерьез рассчитываете, что Вы этим сможете убедить хоть одного человека, хоть немного смыслящего в предмете? Или Вы таким образом решили просто уйти в несознанку, изобразить из себя дурачка и "слить" тему? Получается, что Вам глубоко наплевать на правду, и все, чем Вы занимаетесь - это попыткой "отмазать" утопивших себя по самое немогу соратников, и теперь Вам уже все равно, какую чушь придумать? В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 14:23:20)
Дата 07.08.2010 17:48:55

Выключение или особенности двигателей "F-1"

>>>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
>>В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.
>Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?

Вы пустили эту паутину еще 3 года тому назад и наконец дождались, потирая руки, чтобы кто-то с недостаточно знаний по ракетной технике (в случае я) попал в неё? И теперь Вам кем-то закусывать? Не рано ли радуетесь?

>В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.

Кто будет смотреть с тепловизором? Скептики?! Русские?! Бред-то какой!
Никаких пламеней там не видно в последней полминуты - только дым и точки двигателей. Сколько там двигателей работают трудно сказать, но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.

>Лучезар, Вы вообще на что рассчитываете, предлагая такие бредовые теории? Будто двигатели можно незаметно выключить за полминуты до срока, на глазах у сотен тысяч людей и множества камер, снимающих эти важнейшие секунды полета? Вы кого убедить хотите, меня или себя? Неужели Вы всерьез рассчитываете, что Вы этим сможете убедить хоть одного человека, хоть немного смыслящего в предмете? Или Вы таким образом решили просто уйти в несознанку, изобразить из себя дурачка и "слить" тему? Получается, что Вам глубоко наплевать на правду, и все, чем Вы занимаетесь - это попыткой "отмазать" утопивших себя по самое немогу соратников, и теперь Вам уже все равно, какую чушь придумать?

Вам очень хочется, чтобы всё было именно так, но Вы ошибаетесь.

>В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?

Что Вы понимаете под "приличным обществом"?
Атаки на личности только обнажают Вашу хорошо скрываемую сущность и тем самым оборачиваются против Вас. Но перейдем снова на техническую тематику.

Есть какая-то причина для расхождения результатов формул осуществимости ракеты и оценок скорости. Оценки скорости - верные. Возможно, конечно, чтобы температура там была выше или ролик снимали на 30 к/с вместо на 24 к/с, но суть вопроса от этого не меняется. Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко), недооценки потерь, связанные с кориолисовым ускорением, нерасчетным истечением газа из сопла ЖРД и гарантийным запасом топлива. Возможно также скрытное осуществления идеи, о которой написано в книге Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):

Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок.

Все равно, мы эту причину найдем и победа будет за нами. Наконец и на нашей улице взойдет Солнце!
А до тех пор Вы радуйтесь господству США. Оно скоро кончится. И не говорите потом, что Вас не предупреждали.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 17:48:55)
Дата 07.08.2010 19:17:02

Re: Выключение или...

>>Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?
>
>Вы пустили эту паутину еще 3 года тому назад и наконец дождались, потирая руки, чтобы кто-то с недостаточно знаний по ракетной технике (в случае я) попал в неё? И теперь Вам кем-то закусывать? Не рано ли радуетесь?

При чем здесь я? Попов и Покровский выдали на-гора результат, который невозможен. Попов предпочитает вообще не общаться ни с кем, кто разбирается в предмете. Покровский потрепыхался немного, но когда понял, что выбраться на поверхность из того, где сам себя утопил, он не сможет, перешел к генерированию бреда, вроде "выключили все двигатели, кроме центрального", "факелы создаются обтекателями", "ракета управляется аэродинамически соплами". Его даже не смущает в его бреде, что если уж обтекатели создают ТАКОЕ затенение, то сопла в глубокой тени вообще ничем управлять аэродинамически не могут.

Сейчас вот Вы столкнулись с тем, с чем до Вас столкнулся Покровский: Вы увидели, что тот результат, за который Вы несколько лет стояли горой, попросту невозможен. Ну а так как на истину Вам глубоко наплевать, и Вы всего лишь пытаетесь сохранить лицо - свое и своих соратников - то Вам ничего не осталось, как пойти по пути Покровского и приступить к генерированию бреда о выключении половины двигателей на глазах всего честнОго народа, а прекрасно видимые их факелы объяснять невесть чем. Вот есть непрерывные записи работы двигательной установки (ДУ) ракеты от старта до разделения, из разных точек. Нигде ничего не заметно - а вот Лучезар начинает нам рассказывать, что где-то в какой-то момент, незаметно ото всех, половина двигателей втайне выключаются, а вместо них начинают "пускать дымки" какие-то потайные устройства, причем пускают они так, что на всем свете никто не заметил подмены, и пускают они эти дымки с силой, соответствующей сгоранию нескольких тонн керосина в секунду. Такие вот тайные дымовые шашки мощностью в F-1. Ну, для кого этот бред, подумайте сами, Лучезар? Если Вы таким образом можете убедить самого себя - то мне лишь жаль Вас, но сможете ли Вы таким образом убедить хоть одного компетентного и вменяемого человека?

>>В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.
>
>Кто будет смотреть с тепловизором? Скептики?! Русские?! Бред-то какой!

Правда бред? А вот Попов не думает, что это бред. Попов убежден, что русские отправились смотреть на старт "Аполлона-11" с радиолокатором, а американцы их стали глушить, чтобы русские радиолокатором ничего не выведали. Вы что, не знаете этой идеи Попова?? Познакомьтесь: http://www.manonmoon.ru/book/20.htm .

>Никаких пламеней там не видно в последней полминуты - только дым и точки двигателей.

Точки двигателей - это и есть работающие двигатели, именно так они и должны выглядеть. И дым идет именно такой, как от двигателей тяги F-1. Кстати, я же Вам уже сказал: к последней полуминуте скорость ракеты уже на 60 % выше, чем насчитал Попов.

> Сколько там двигателей работают трудно сказать

Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?

> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.

Это где?

>>В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?
>
>Что Вы понимаете под "приличным обществом"?

Ну вот кафедру в ракетостроительном вузе, например. Или Академию наук. Или любое научное заведение, где занимаются селенологией, астрофизикой, астрономией. Или любое техническое заведение, где преподают ракетостроение.

>Есть какая-то причина для расхождения результатов формул осуществимости ракеты и оценок скорости. Оценки скорости - верные.

Ну конечно же! Скорость неосуществима, но ее оценки верные, как же может быть иначе. Американцы осуществили неосуществимое - достигли скорости, которой втайне достичь невозможно. Именно об этом постоянно и говорят: аполлоборцы регулярно приписывают "американскиским фальсификаторам" просто-напросто сверхъестественные возможности. Вот и у Вас эти "фальсификаторы" достигли недостижимого. Ну что тут сказать - сверхгерои.

> Возможно, конечно, чтобы температура там была выше или ролик снимали на 30 к/с вместо на 24 к/с, но суть вопроса от этого не меняется.

Конечно, не меняется. Суть вопроса в том, что вы приписываете американцам сверъестественные способности. Чтобы отстоять ваши теории, вам приходится считать, что американцы смогли осуществить неосуществимое.

> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)

Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял. Даже если бы американцы смогли бы на Ф-1 сделать невозможное - получить параметры НК-33 (это двигатель закрытой схемы, с давлением в КС вдвое больше, чем у Ф-1 и с размером камеры в несколько раз меньше), т. е. вакуумный УИ 335 с и наземный УИ 305 с, то конечная скорость была бы

|9,8*330*ln(1-161*1,2/305)|-1270 ~= 2000 м/с

- это ВДВОЕ больше того, что насчитал Попов. Никаким реальным повышением УИ невозможно достичь столь низкой скорости при разделении.

> недооценки потерь, связанные с кориолисовым ускорением

Какие потери от кориолисового ускорения? Вы что, это у Вас какое-то новое слово в баллистике? Вы ради спасения вашей теории готовы изобретать новую баллистику ракет?

> нерасчетным истечением газа из сопла ЖРД

"Нерасчетное истечение газа из сопла ЖРД" способно привести только к понижению удельного импульса и тем самым к повышению скорости разделения.

> и гарантийным запасом топлива.

Гарантийный запас топлива никак не входит в расчет конечной скорости, это просто часть массы ракеты. А от массы ракеты почти ничего не зависит, Вы что, уже забыли?

> Возможно также скрытное осуществления идеи, о которой написано в книге Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):
>Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
>Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок.

Эта идея Вас не спасет, потому что форсирование до 715 тонн - это только ~4 % стартовой тяги двигателя. Это именно то, о чем я Вам говорил: форсировать двигатель с такой камерой, обеспечив стабильную работу на всех режимах очень трудно, и даже 4 % форсирования требовались дополнительные работы (причем немалые). Вам для спасения требуется форсирование на много десятков процентов. Люди, которые смогли бы дросселировать огромную камеру F-1 так глубоко, смогли бы безо всяких проблем обеспечить в ней полную тягу F-1, это было бы для них детской забавой.

>Все равно, мы эту причину найдем и победа будет за нами.

Только хорошо ищите. Хорошо, хорошо ищите. Потому что пока вы не нашли - ваша теория есть теория того, как американские супергерои осуществили физически неосуществимое, нарушили законы природы. Эта теория может быть убедительна для вас, но в любом компетентном сообществе ее поднимут на смех.

> Наконец и на нашей улице взойдет Солнце!

Только вам придется сильно постараться, чтоб оно взошло. А то пока вы вместо работы над восходом солнца затыкаете глаза и уши и лишь кричите "это было так, это было так, это было так", а у здравомыслящих людей при этом одно только недоумение возникает - как же так это было? эти товарищи толкают теории о том, как американские герои нарушили законы природы? И смеются над вами.

>А до тех пор Вы радуйтесь господству США. Оно скоро кончится. И не говорите потом, что Вас не предупреждали.

Не буду говорить, обещаю.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 19:17:02)
Дата 07.08.2010 22:29:16

Определение тяги по факелу двигателей?

>> Сколько там двигателей работают трудно сказать
>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?

А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!

>> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.
>Это где?

На http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4

>> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)
>Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял.

Согласился после прочтения http://www.dunnspace.com/isp.htm
Причина должна быть какая-нибудь другая.
Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 22:29:16)
Дата 07.08.2010 23:01:00

Re: Определение тяги...

>>> Сколько там двигателей работают трудно сказать
>>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?
>
>А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!

Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.

>>> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.
>>Это где?
>
>На http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4

Там то же, что с А-8: два двигателя сильнее заслоняются дымом, но в некоторые моменты они совершенно четко сквозь дым проглядывают. А после выключения двигателей все 4 сопла видны совершенно ясно, хотя это и телевизионная трансляция. Поставить, что ли, диск с записями А-14? У меня ведь на полке есть. :)

>>> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)
>>Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял.
>
>Согласился после прочтения http://www.dunnspace.com/isp.htm

Ого! Вы прочли такой талмуд вместо того, чтобы просто поверить мне на слово. :)

>Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.

Что-то с трудом верится, что Вы будете думать, уж извините. Покровскому я с самого начала сказал, что его результат физически невозможен, уже года 3 прошло - и что? Он не двинулся дальше бреда о том, что где-то незаметно выключили двигатели. Попов о таких вещах вообще не задумывается, потому что он элементарных вещей не знает и не хочет знать. Вы в прошедшие пару дней прошли путь от невозможных идей ("а там тяговооруженность 1,02! а там удельный импульс 311 секунд!") до бреда в стиле Покровского, только вместо "расщепляющих факел обтекателей" придумали ещё более забавные генераторы дыма. Так что я думаю, что на этом обещании подумать Вы просто тему "сольете" и будете стараться ее всячески избегать, как сейчас Покровский, но чепуху про скорость 1 км/с повторять не перестанете. Я угадал?
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 23:01:00)
Дата 08.08.2010 15:56:10

Дроселлирование ЖРД с открытым циклом

>>>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?
>>А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!
>Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.

Кто эти специалисты? Вам лично знаком такой человек? Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?

>>Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.
>Что-то с трудом верится, что Вы будете думать, уж извините. Покровскому я с самого начала сказал, что его результат физически невозможен, уже года 3 прошло - и что? Он не двинулся дальше бреда о том, что где-то незаметно выключили двигатели. Попов о таких вещах вообще не задумывается, потому что он элементарных вещей не знает и не хочет знать. Вы в прошедшие пару дней прошли путь от невозможных идей ("а там тяговооруженность 1,02! а там удельный импульс 311 секунд!") до бреда в стиле Покровского, только вместо "расщепляющих факел обтекателей" придумали ещё более забавные генераторы дыма. Так что я думаю, что на этом обещании подумать Вы просто тему "сольете" и будете стараться ее всячески избегать, как сейчас Покровский, но чепуху про скорость 1 км/с повторять не перестанете. Я угадал?

Нет. Нам надо объяснить, почему тяга уменьшилась за вторую половину времени работы I ступени. У меня есть вопросы по поводу т.н. "дроселлирования". Вы писали о "глубоком дроселлировании". А что произойдет, если ЖРД открытого цикла как Ф-1 попытаемся дроселлировать "неглубоко"? Т.е. уменьшим поток горючего на 20-25%, возможно при этом изменив соотношение кислорода к керосина? Что произойдет с двигателем? Продолжит ли он работать на меньшей тяги?
От 7-40
К Лучезар (08.08.2010 15:56:10)
Дата 08.08.2010 17:10:29

Re: Дроселлирование ЖРД...

>>Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.
>
>Кто эти специалисты?

Люди, которые занимаются этими вопросами. Имеются работы на эту тему, имеются методики. Предполагаю, это требуется, в частности, для регистрации и опознавания пусков МБР. На "Авиабазе" вопрос поднимался пару лет назад. Кажется, и ссылки давались.

> Вам лично знаком такой человек?

Нет. Я вообще не специалист в этом вопросе, говорил уже.

> Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?

На том самом ролике, что смотрел Покровский - не думаю, там слишком низкое разрешение, мало что видно. Но если взять исходную кинозапись или ее копию с хорошим разрешением, то, предполагаю, можно сделать оценку неплохой точностью.

>Нам надо объяснить, почему тяга уменьшилась за вторую половину времени работы I ступени.

"Нам" - это кому? Вы говорите за себя? Попов, мне кажется, вовсе не думает, что ему надо что-то объяснять. Да и Покровский, похоже, тоже так не думает. Он уже сочинил несусветную галиматью и, вроде, вполне этим доволен, а на все остальное ему наплевать. Разве не так?

> У меня есть вопросы по поводу т.н. "дроселлирования".

Вот это уже лучше. Не стесняйтесь задавать вопросы, Лучезар. Я именно что помогаю Вам, без меня Вы даже не узнали бы о проблеме. :)

> Вы писали о "глубоком дроселлировании". А что произойдет, если ЖРД открытого цикла как Ф-1 попытаемся дроселлировать "неглубоко"? Т.е. уменьшим поток горючего на 20-25%, возможно при этом изменив соотношение кислорода к керосина? Что произойдет с двигателем? Продолжит ли он работать на меньшей тяги?

Попробую объяснить. У глубокого дросселрования есть два аспекта, можно назвать их техническим и физическим. Технический аспект состоит в том, что просто так расход топлива не уменьшить. Для этого требуется, во-первых, чтобы ТНА (турбонасосный агрегат) мог работать с пониженной производительностью, а это обеспечить не так просто. Требуется значительное усложнение ТНА. Так как сегодня имеется множество экземпляров двигателя (в музеях), то проверка устройства ТНА принципиальных трудностей не представляет. Значительно более серьезный технический аспект - при пониженном расходе компонентов давление в камере сгорания (КС) упадет, и процесс смесеобразования нарушится. Поэтому потребуется либо форсунка с изменяемой площадью (это значительное изменение конструкции КС), либо введение в камеру тела для уменьшения ее объема (причем тело должно охлаждаться). Все это - очень значительное изменение и усложнение конструкции КС. В то же время КС в музеях находится у всех на виду. Кроме того, при таком изменении будут проблемы с установкой карданного подвеса; а периферийные двигатели, как известно, устанавливались на карданах, без них управление полетом невозможно.

Но технические аспекты - это, в общем, мелочи по сравнению с физическим аспектом. Можно даже придумать какие-то способы их обойти. Физический аспект много проблематичнее.

Вы, может быть, слышали, Лучезар, что главной проблемой при создании Ф-1 были так называемые высокочастотные колебания (ВС) в КС. На борьбу с ними ушло несколько лет. Это очень большая проблема для любого ЖРД такого типа. И эта проблема быстро усложняется с увеличением размера КС. По сути, именно ВС делают создание двигателей с большой КС такой сложной проблемой. Обеспечение тяги - это ерунда, это не проблема вообще. Тяга сама по себе возрастет при увеличении размера КС и расхода топлива. Обеспечение УИ - это не проблема, у Ф-1 был довольно низкий УИ и невысокое давление в КС. Обеспечение охлаждения - это вообще не проблема (в отличие от того, что мнится Покровскому), чем больше размер камеры, тем проще ее охлаждать (так что охлаждать большую камеру проще, чем маленькую). У Ф-1 на охлаждение шло всего лишь 70 % горючего, тогда как у РД-170 (с той же тягой, но намного меньшими камерами) на охлаждение идут все 100 %.

Самая главная проблема - это ВС. Чтобы двигатель мог работать, нужно избавиться от ВС. Но избавиться от ВС очень трудно. Обычно это удается сделать только при каком-то одном режиме работы, в довольно узком диапазоне расхода. Чем больше КС, чем сложнее проблема ВС - тем проблематичнее расширить диапазон режимов, где от ВС удалось избавиться. Я приведу пример: двигатель посадочной ступени ЛМ удалось дросселировать до 10 %, это уникальная величина. Однако даже на этом двигателе, с КС намного меньше, чем у Ф-1, дросселирование от 100 % до 60 % было невозможно из-за ВС: он дросселировался только от 60 % до 10 % и мог работать на 100 %. Двигатели "Шаттла" по техническому заданию должны были дросселироваться до 55 %, но разработчики смогли обеспечить уверенное дросселирование только до 65 %, причем для безопасности так глубоко его в реальности не дросселируют. При этом КС у двигателей "Шаттла" намного меньше, чем у Ф-1, и он работает на водородном топливе, для которого проблемы ВС меньше, чем для керосина.

Создателям Ф-1 после нескольких лет трудов удалось избавиться от ВС на режиме нормальной тяги. Но если заставить построенный Ф-1 работать с пониженным хоть на 5 % расходом - давление в КС упадет, режим изменится, моментально возникнут ВС и двигатель сразу взорвется. В дальнейшем разработчики планировали сделать возможным двухрежимную работу с дросселированием примерно на эти самые 5 %, но это требовало немалых дополнительных работ. Чтобы обеспечить его дросселирование на десятки % без возникновения ВС, потребовался бы я даже не знаю какой героизм. Это была бы сложнейшая задача. По сравнению с этой задачей создание недросселируемого двигателя с тягой Ф-1 - это детская игра. Я об этом Вам уже говорил.

Поэтому если Вы придумаете теорию, в которой американские конструкторы умудрились дросселировать КС двигателя Ф-1 на десятки процентов, но не смогли обеспечить в нем тягу в 690 тонн, была бы такой же нелепой, как, например, теория о том, что советские конструкторы смогли построить РД-170, но не смогли повторить двигатель от Фау-2.

Если Вы не верите мне, то я вряд ли смогу чем-то Вам помочь. Я рассказываю Вам факты, а уж воспринимать их или нет - дело Ваше. Вы можете закрыть глаза на то, что я сказал, и придумать глубоко дросселируемый Ф-1. Но это будет заведомая нелепица, сразу предупреждаю. Если Вас интересует более квалифицированное мнение, нежели мое - Вы можете обратиться к более квалифицированным специалистам. На "Авиабазе" участники Никомо и Перегрев неплохо разбираются в аспектах ЖРД, могу порекомендовать спросить у них. Или можете попробовать спросить на форуме журнала "Новости космонавтики". Но тогда тему имеет смысл открывать прямо в "Черной дыре" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=9&sid=df11b93ff97d874271afd6d5509a9f2f и не педалировать вопрос "лунной аферы", там этот флейм под запретом. Однако если Вы ограничитесь техническими вопросами вроде "можно ли глубоко дросселировать Ф-1" или "мог бы ли в принципе "Сатурн-5" разогнаться до 1 км/с на стадии работы 1-й ступени и как это технически осуществить", то Вы можете рассчитывать на компетентные ответы. Я, со своей стороны, могу пообещать Вам протекцию, т. е. просить ответить Вам по существу и не банить, если у модераторов возникнет такое желание. Я так думаю, всегда лучше узнать правду от специалистов, чем на манер Попова прятать голову в песок, выдумывая идиотские теории и избегая их проверки компетентными людьми. ;)
От Лучезар
К 7-40 (08.08.2010 17:10:29)
Дата 09.08.2010 13:12:35

Вычисление тяги по факелу, ВЧ колебания в КС, поворот на 45°, светлые точки (А8)

>>Кто эти специалисты?
>Люди, которые занимаются этими вопросами. Имеются работы на эту тему, имеются методики. Предполагаю, это требуется, в частности, для регистрации и опознавания пусков МБР. На "Авиабазе" вопрос поднимался пару лет назад. Кажется, и ссылки давались.

А Вы не можете вспомнить как называлась эта тема, чтобы я смог поискать "ветку" на этом форуме?

>> Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?
>На том самом ролике, что смотрел Покровский - не думаю, там слишком низкое разрешение, мало что видно. Но если взять исходную кинозапись или ее копию с хорошим разрешением, то, предполагаю, можно сделать оценку неплохой точностью.

Исходная кинопленка недоступна. Можно попытаться сделать это на другие ролики, но я не знаю какое для этого нужно разрешение. У факела есть "волны" - может быть, демонстрация высокочастотных колебаний в тяге?

>Вот это уже лучше. Не стесняйтесь задавать вопросы, Лучезар. Я именно что помогаю Вам, без меня Вы даже не узнали бы о проблеме. :)

Да, это так. Я уже поблагодарил Вас за это в другой "под-ветке" :) Кстати, я планировал ознакомиться с проблемой веса ракеты и горючего, но позже. Теперь понимаю, что это надо было делать в первую очередь.

О проблеме мы все-таки узнали бы, но на более позднем этапе. И люди сказали бы: "Ух, вроде люди технически грамотные, а азы ракетной техники не знают, раз уж такое проглядели". Стыдно было бы!

А "зарывать голову в песок", делая вид, что такой проблемы нет, не стоит. Так обманешь только самого себя. (Кстати, только люди "зарывают голову в песок" - страус этого не делает, его наклеветали! :)

>Вы, может быть, слышали, Лучезар, что главной проблемой при создании Ф-1 были так называемые высокочастотные колебания (ВС) в КС. На борьбу с ними ушло несколько лет. Это очень большая проблема для любого ЖРД такого типа. И эта проблема быстро усложняется с увеличением размера КС. По сути, именно ВС делают создание двигателей с большой КС такой сложной проблемой.

Спасибо Вам за подробные разъяснения! Я знаю, что и стабильность горения была большой проблемой для Ф-1. По-английски "высокочастотные колебания" применительно к КС ЖРД - "high-frequency oscillations", да? Или они используют какой-то другой термин? Кстати, о каких частотах идет речь? Порядка 100 Гц? 1000 Гц или больше? Резонансное ли это явление?

После Вашего разъяснения я стал сомневаться, что проблему высокочастотных колебаний огромной КС двигателя Ф-1 решить вообще удалось. Представьте себе: двигатель взрывается, как только его запустят. Ужас-то какой! Прибавьте к этому и проблема стабильности... Если и вправду они успели эти проблемы решить, то это - инженерный подвиг! Что-то не верится...

Ну ладно, отмечаем дросселирование как невозможность для Ф-1 и пойдем дальше. А невозможно ли было поворачивать периферийные двигатели на 45°? Вот так (двигатели внизу):
 |
 |
/|\
Может, и сумасшедшая идея, но таким образом можно объяснить сразу две вещи: ослабление тяги по направлении движения ракеты и большой угол факела.

И последнее. Все-таки меня смущает факт, что на ролике разделения ступеней А-8 (анимированный GIF и ролик YouTube) в момент прекращения работы I ступени видны красные пятнышка всех двигателей (включая центрального), а до того - центральный двигатель, вроде отключён, но всё же светится! И еще - как дым факела затемняет других 2 периферийных двигателя, а вот центральный, который вроде и не работает, не затемняет?! Если Вы сомневаетесь, что светится именно центральный двигатель, посмотрите момент, когда начинают светится и другие. Тогда-то и видно, что именно он и был виден до того. Как Вы можете объяснить эти странности?

См.
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif


От 7-40
К 7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата 06.08.2010 16:13:34

Маленькая помощь

Лучезар, я в своем самом первом расчете сделал некоторые упрощения для Вас. Но сейчас от них можно избавиться для того, чтобы Вы лучше понимали физический смысл.

Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.

Так что я предлагаю Вам для числа ХС:

ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.

Для настоящего "Сатурна-5" Isp_launch=263 секунды или около того, средний Isp_mean можно принять за 300 секунд или около того (основная доля разгона приходится на верхние слои атмосферы, где Isp уже близок к вакуумному значению ~305 с). Поэтому для настоящего "Сатурна-5" будет

ХС ~= |300*9,8*ln(1-1,2*156/263)| ~= 3660 м/с.

Это с округлениями в грубом приближении естественно. Какие-то цифры могут отличаться на единицы %.
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 16:13:34)
Дата 07.08.2010 14:04:54

Удельный импульс и расход горючего

>Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.
>Так что я предлагаю Вам для числа ХС:
>ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.

Мы не можем вычислять расход по стартовому импульсу. Ведь мы используем понятие "средний расход за время полета". Для среднего расхода надо использовать и средний импульс. Со стартовым импульсом расход будет завышен. Или надо принять какой-то другой способ для вычисления расхода горючего.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 14:04:54)
Дата 07.08.2010 15:44:38

Re: Удельный импульс...

>>Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.
>>Так что я предлагаю Вам для числа ХС:
>>ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.
>
>Мы не можем вычислять расход по стартовому импульсу.

Мы не просто можем, мы должны вычислять расход по стартовому значению. Потому что расход в полете остается постоянным, он не меняется со временем. Он всегда остается таким, каков он в момент контакта подъема.

> Ведь мы используем понятие "средний расход за время полета".

Нет, мы не используем это понятие. Средний расход за время полета остается неизменным. Только при учете раннего выключения одного двигателя мы пользуемся "средним расходом", но мы его используем для приведенного времени. То есть мы считаем, что расход все время остается постоянным (а не уменьшается в районе 135 секунды на 20 %, как это происходит в реальности), и для этого мы уменьшаем время полета на соответствующую величину, переходя от истинного времени (161 секунда) к приведенному времени. Но расход через единичный двигатель не меняется в ходе полета, поэтому и усреднять там нечего.

> Для среднего расхода надо использовать и средний импульс.

Нет. Средний импульс нужно использовать безотносительно (без всякой связи) с расходом. В полете расход остается постоянным, он определяется работой насосов. А удельный импульс в полете растет, потому что уменьшается внешнее давление. Тяга двигателей растет только вследствие роста УИ при уменьшении внешнего давления. Тяга не меняется из-за изменения расхода. Она меняется из-за изменения УИ. Вот поэтому мы пользуемся средним УИ.

> Со стартовым импульсом расход будет завышен.

Не будет. Он будет именно такой, каков он есть. Скажем, если ракета массой 2900 тонн взлетает при стартовой тяговооруженности 1,2, то ее двигатели имеют в момент старта тягу 1,2*2900=3480 тонн. Если УИ в момент старта есть 263 секунды, то это означает, что расход топлива через двигатели составляет 3480/263=13,2 тонны в секунду. Именно столько топлива поставляют в КС насосы в момент старта, и именно столько они будут поставлять весь полет, поскольку производительность насосов остается в полете неизменной (если только двигатели намеренно не дросселируются).

> Или надо принять какой-то другой способ для вычисления расхода горючего.

Не надо принимать никакого другого способа. То, что я Вам сейчас показал - это правильный способ. Тот способ, что я показал Вам раньше, был упрощением - ради того, чтобы не путать Вас двумя разными значениями УИ (стартовым и средним), я ввел некий "коэффициент роста тяги". Но так как Вы по непониманию его физического смысла решили, что этим коэффициентом можно ворочать как угодно (дескать, смысл туманен, концы в воду, поторгуюсь-ка я этой неизвестной), то лучше перейти к физически более прозрачным величинам и обойтись без этого коэффициента. Лучше уж оперировать изменением удельного импульса, благо, его значения легко найти для разных двигателей.
От 7-40
К 7-40 (03.08.2010 22:16:40)
Дата 03.08.2010 23:08:30

Re: Такая ракета...

Сорри, пропустил ссылку:

> Можно, например, тут посмотреть, http://www.youtube.com/watch?v=WGHAJNLcClk : те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.

Да, еще могу подсказать, что соответствие тяговооруженности легко проверяется по времени прохождения скорости звука (достижению 1 маха). Оно прекрасно отслеживается на ракете (см. ролик). У меня на диске есть записи с разных углов (5 штук). На всех прохождение 1 М происходит примерно через 65 секунд после начала движения. Моя простейшая модель на JavaScript дает тот же результат. По Шунейко http://epizodsspace.ru/bibl/raketostr3/4-3.html , это происходит в 1 м 06 секунд. И это в точности соответствует стартовой тяговооруженности 1,2. Если снизить ее хотя бы до 1,1, то прохождение 1 М произойдет на целых 10 секунд позже. Про 1,02 и говорить нечего: опоздание будет порядка 20 секунд.

Так что все для вас печально, Лучезар. Не выходит каменный цветок.
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 23:08:30)
Дата 05.08.2010 12:06:10

Конденсация Прандтля-Глауерта

Я еще не прочел Ваше прежнее сообщение. Сейчас прочту. Но спешу парировать Ваш аргумент ниже.

>> Можно, например, тут посмотреть, http://www.youtube.com/watch?v=WGHAJNLcClk : те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.
>
>Да, еще могу подсказать, что соответствие тяговооруженности легко проверяется по времени прохождения скорости звука (достижению 1 маха). Оно прекрасно отслеживается на ракете (см. ролик). У меня на диске есть записи с разных углов (5 штук). На всех прохождение 1 М происходит примерно через 65 секунд после начала движения. Моя простейшая модель на JavaScript дает тот же результат. По Шунейко http://epizodsspace.ru/bibl/raketostr3/4-3.html , это происходит в 1 м 06 секунд. И это в точности соответствует стартовой тяговооруженности 1,2. Если снизить ее хотя бы до 1,1, то прохождение 1 М произойдет на целых 10 секунд позже. Про 1,02 и говорить нечего: опоздание будет порядка 20 секунд.

Если Вы имеете ввиду конденсацию - белое облачко в середине ракеты (это называется "Prandtl-Glauert condensation" или "Prandtl-Glauert singularity") около 65 секунд после начала движения, то я должен Вас разочаровать. Вопреки распространенному заблуждению, это явление ничего общего с переходом звукового барьера (1 Маха) не имеет! Это говорю не я, а американский профессор Марк Краммер, специалист по аэро- и гидродинамике (или как они называют это науку, "механике флуидов"). См. http://www.wilk4.com/misc/soundbreak.htm (если ссылки, которые даны там, не открываются долгое время, вставьте перед URL соответствующей ссылки http://web.archive.org/web/ ). Цитирую буквально:

"Finally, it should be clear that Prandtl-Glauert condensation has nothing to do with "breaking the sound barrier" and is not a Star Trek-like "burst" through Mach one. An aircraft can generate a Prandtl-Glauert condensation cloud without ever exceeding the speed of sound."

>Так что все для вас печально, Лучезар. Не выходит каменный цветок.

Отнюдь не для нас. Как раз наоборот. Крушение Вашей "американской мечты".
От 7-40
К Лучезар (05.08.2010 12:06:10)
Дата 05.08.2010 14:52:22

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта

>Если Вы имеете ввиду конденсацию - белое облачко в середине ракеты (это называется "Prandtl-Glauert condensation" или "Prandtl-Glauert singularity") около 65 секунд после начала движения, то я должен Вас разочаровать. Вопреки распространенному заблуждению, это явление ничего общего с переходом звукового барьера (1 Маха) не имеет! Это говорю не я, а американский профессор Марк Краммер, специалист по аэро- и гидродинамике (или как они называют это науку, "механике флуидов"). См. http://www.wilk4.com/misc/soundbreak.htm (если ссылки, которые даны там, не открываются долгое время, вставьте перед URL соответствующей ссылки http://web.archive.org/web/ ). Цитирую буквально:

>"Finally, it should be clear that Prandtl-Glauert condensation has nothing to do with "breaking the sound barrier" and is not a Star Trek-like "burst" through Mach one. An aircraft can generate a Prandtl-Glauert condensation cloud without ever exceeding the speed of sound."

Лучезар, Вы, как все аполлоноборцы, пытаетесь найти себе спасение там, где оно Вас не ждет. Ничего не смысля в предмете и найдя лишь одно предложение, Вы пытаетесь по этому предложению выстроить целую спасающую Вас теорию. И, как обычно, проваливаетесь.

Вы хоть самое первое предложение на странице читали?
"Here are some fascinating (for some people anyway) photos and videos of interesting condensation clouds that form around jets as they fly at or near the speed of sound, (often called "going through the sound barrier" or "accelerating past the speed of sound"). Under the right conditions, and even at lower speeds, they sometimes cause a vapor cone effect".

Я Вам объясню на пальцах. Подробности Вам расскажут Ваши коллеги-аэродинамики, на которых Вы ссылались. Так вот, эффект возникает на ОКОЛОзвуковых скоростях. Поскольку самолет (ракета, зонд) имеют сложную форму, то при их полете устанавливается режим обтекания, где скорости потока около ракеты в разных ее частях различны, и давления тоже различны. При приближении к скорости звука оказывается, что хотя само тело еще движется с дозвуковой скоростью, но в некоторых областях поток вокруг нее - например, обтекающий некоторую неровность - уже движется со свехрзвуковой областью. Такой режим полета называется ОКОЛОЗВУКОВЫМ. При таком режиме в некоторых местах возникает резкий скачок давления, и там образуется конденсация пара, которую Вы и видите.

Так вот, в тот момент, когда возникает облачко у переходника 3-й ступени, скорость ракеты уже околозвуковая. Но на переходнике воздух из-за разворота разгоняется уже до сверхзвуковой скорости, и появляется облачко. В этот момент ракета движется уже ПОЧТИ со скоростью звука. До скорости звука не хватает чуть-чуть, буквально нескольких десятков км/ч (угол переходника мал, и скорость потока на нем лишь немногим выше, чем на всей ракете в целом). Каждую секунду скорость увеличивается на примерно 60 км/ч, так что еще буквально две-три секунды - и ракета переходит скорость звука. Облачко у переходника возникает чуть раньше, чем на 65-й секунде.

>>Так что все для вас печально, Лучезар. Не выходит каменный цветок.
>
>Отнюдь не для нас.

Именно для Вас. Не выходит каменный цветок. Вы не сможете придумать ни одного способа, как ракета могла бы незаметно разогнаться всего до 1 км/с. Ваша компания сама себя загнала в тупик, доверившись Покровскому. Если бы вы хоть что-то знали о ракетах тогда, когда начинали опровергать - то не клюнули бы на такую очевидную глупость. А теперь вам из этого не выбраться - слишком много вы все трудов приложили к тому, чтобы самих себя утопить.
От Лучезар
К 7-40 (05.08.2010 14:52:22)
Дата 06.08.2010 15:29:48

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта.

>Так вот, в тот момент, когда возникает облачко у переходника 3-й ступени, скорость ракеты уже околозвуковая. Но на переходнике воздух из-за разворота разгоняется уже до сверхзвуковой скорости, и появляется облачко. В этот момент ракета движется уже ПОЧТИ со скоростью звука. До скорости звука не хватает чуть-чуть, буквально нескольких десятков км/ч (угол переходника мал, и скорость потока на нем лишь немногим выше, чем на всей ракете в целом). Каждую секунду скорость увеличивается на примерно 60 км/ч, так что еще буквально две-три секунды - и ракета переходит скорость звука. Облачко у переходника возникает чуть раньше, чем на 65-й секунде.

Точнее, это несколько явлений подобного рода, первое из которых начинается в 60-ую секунду, а последнее исчезает в 71-й. Думаю, что можем принять, что ракета достигает скорость 1 Мах именно в эту секунду. Но ввиду меньшей скорости и меньшего отношения масс M1/M2, и ускорение I ступени будет повышаться не так круто, как заявлено, а следовательно, то, что 1 Мах достигнут на 71-й секунде полета, вовсе не означает, что 7,7 Махов будут достигнуты на 156-й.

>>>Так что все для вас печально, Лучезар. Не выходит каменный цветок.
>>
>>Отнюдь не для нас.
>
>Именно для Вас. Не выходит каменный цветок. Вы не сможете придумать ни одного способа, как ракета могла бы незаметно разогнаться всего до 1 км/с. Ваша компания сама себя загнала в тупик, доверившись Покровскому. Если бы вы хоть что-то знали о ракетах тогда, когда начинали опровергать - то не клюнули бы на такую очевидную глупость. А теперь вам из этого не выбраться - слишком много вы все трудов приложили к тому, чтобы самих себя утопить.

Это с точностью относится именно к Вам, а не ко мне. Вы уже три года как с завидным упорством пытаетесь защищать НАСА и американскую империю, затрачивая на это огромную часть Вашего времени - и Вам всё хуже и хуже это отдается, несмотря на то, что Вы обладаете весьма разносторонними знаниями. Вина в этом не Ваша - просто Вы пытаетесь защитить ложный тезис и "causa perduta" американцев. Вы просто на не той стороне! Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников? И не надо про "мировую научную общественность" и т.д. - мы эту песню уже слыхали. Вы знаете американское правило

1. The Boss is Always Right.
2. If the Boss is Wrong, See Rule 1.

Кто-нибудь смеет сказать, что шеф неправ?

То, что Вы любите американцев (т.е. шефа), видно невооруженным глазом. Весь вопрос в том, зачем?
От 7-40
К Лучезар (06.08.2010 15:29:48)
Дата 06.08.2010 21:21:40

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта.

> В этот момент ракета движется уже ПОЧТИ со скоростью звука. До скорости звука не хватает чуть-чуть, буквально нескольких десятков км/ч (угол переходника мал, и скорость потока на нем лишь немногим выше, чем на всей ракете в целом). Каждую секунду скорость увеличивается на примерно 60 км/ч, так что еще буквально две-три секунды - и ракета переходит скорость звука. Облачко у переходника возникает чуть раньше, чем на 65-й секунде.
>
>Точнее, это несколько явлений подобного рода, первое из которых начинается в 60-ую секунду, а последнее исчезает в 71-й. Думаю, что можем принять, что ракета достигает скорость 1 Мах именно в эту секунду.

Вы думаете неправильно. Точнее, лично Вы и другие аполлоноборцы могут принять что угодно. Но факты таковы, что 1 Мах достигается примерно на 66-й секунде (посередине насчитанного Вами промежутка), и нет абсолютно никаких оснований ставить эти факты под сомнение. Если Вы желаете в них усомниться и придать своим сомнениям хоть какую-нибудь значимость кроме "мне так очень хочется", то Вы можете заказать экспертизу в каком-нибудь авторитетном учреждении, например, в ЦАГИ.

А сейчас все данные, которыми мы располагаем, подтверждают официальные данные о 66-й секунде (в разных стартах это время варьировалось в пределах единиц секунд).

> Но ввиду меньшей скорости и меньшего отношения масс M1/M2, и ускорение I ступени будет повышаться не так круто, как заявлено, а следовательно, то, что 1 Мах достигнут на 71-й секунде полета, вовсе не означает, что 7,7 Махов будут достигнуты на 156-й.

Из того, что 1 Мах достигнут на 66-й секунде, непременно следует, что на 156 (приведенной) секунде будет достигнута скорость, очень близкая к официальной.

>>Именно для Вас. Не выходит каменный цветок. Вы не сможете придумать ни одного способа, как ракета могла бы незаметно разогнаться всего до 1 км/с. Ваша компания сама себя загнала в тупик, доверившись Покровскому. Если бы вы хоть что-то знали о ракетах тогда, когда начинали опровергать - то не клюнули бы на такую очевидную глупость. А теперь вам из этого не выбраться - слишком много вы все трудов приложили к тому, чтобы самих себя утопить.
>
>Это с точностью относится именно к Вам, а не ко мне. Вы уже три года как с завидным упорством пытаетесь защищать НАСА и американскую империю, затрачивая на это огромную часть Вашего времени - и Вам всё хуже и хуже это отдается, несмотря на то, что Вы обладаете весьма разносторонними знаниями.

Я не пытаюсь защитить НАСА, она в этом не нуждается. И мне не лучше и не хуже: за три года не изменилось абсолютно ничего. Ни единого изменения не произошло - если не считать той мелочи, что с тех пор места посадок были многократно сфотографированы, и в результате ряды аполлоборцев сильно поредели: остались лишь наименее вменяемые.

> Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников?

Каких американских негодяев и мошенников?

> И не надо про "мировую научную общественность" и т.д. - мы эту песню уже слыхали.

Ну, слыхали, и что?

>То, что Вы любите американцев (т.е. шефа), видно невооруженным глазом. Весь вопрос в том, зачем?

Я люблю американцев не больше, чем турок, чукчей или белорусов. Есть вещи, которые созданы трудом одного народа, но чье значение всемирно.

Кстати, зачем Вы снова пытаетесь перевести разговор на политику, на личные пристрастия и персонально на дядюшку 7-40? Неужели Вам так трудно найти другой способ отвлечь внимание от отсутствия у Вас аргументации по существу?
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 21:21:40)
Дата 07.08.2010 15:54:32

Американские негодяи и мошенники

>> Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников?
>
>Каких американских негодяев и мошенников?

Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г. Или Вы верите в официальную версию об арабских террористах-смертниках?
Если они могли устроить такое (и им хватило наглости сделать это на глазах у всего мира), почему не могли устроить и лунную аферу?

Почему перевожу на политике? А потому, что вся лунная гонка была чистейшей политикой. Вообще, политика везде. Вы можете не интересоваться политикой, но она интересуется Вами.
От Баювар
К Лучезар (07.08.2010 15:54:32)
Дата 07.08.2010 21:10:34

я бы присоединился к антиамерикананизму

>>> Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников?

>>Каких американских негодяев и мошенников?

>Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г.

Уровень тех опровергателей не лучше луноложцев, одна "температура горения керосина" чего стоит!

А я бы присоединился к антиамерикананизму. Вот ведь -- придумали купальные штаны, котоорые лично мне отвратительны. А у народа спросишь -- ссылки на Америку, мол, у них там кто в нормальных плавках купается -- тот гомосек.

А другого золота в Альпах нет...
От 7-40
К Баювар (07.08.2010 21:10:34)
Дата 07.08.2010 21:13:16

Re: я бы...

>А я бы присоединился к антиамерикананизму. Вот ведь -- придумали купальные штаны, котоорые лично мне отвратительны. А у народа спросишь -- ссылки на Америку, мол, у них там кто в нормальных плавках купается -- тот гомосек.

Вообще да. Поубывав бы... Лана, буду у себя на родине в Какумяэ в нормальных плавках загорать и антиамериканствовать потихоньку сквозь зубы, поглядывая на лунный серп...
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 15:54:32)
Дата 07.08.2010 17:29:30

Re: Американские негодяи...

>>> Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников?
>>
>>Каких американских негодяев и мошенников?
>
>Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г. Или Вы верите в официальную версию об арабских террористах-смертниках?

Вы не отличаете веру от знания. Кроме того, какое отношение имеют к "Аполлону" те люди, которых Вы обвиняете во взрывах небоскребов?

>Если они могли устроить такое (и им хватило наглости сделать это на глазах у всего мира), почему не могли устроить и лунную аферу?

Это глупый вопрос. "Если имярек сумел убить 100 человек (ему хватило наглости сделать это на глазах всего мира), то почему он не мог устроить землятрясения и цунами?"

На такой глупый вопрос возможен только один ответ: лунную аферу они не могли устроить просто потому, что на это у них не было никаких физических, технических, организационных возможностей. Лунная афера невозможна по своей сути. Те, кто смогли бы устроить лунную аферу, смогли бы без проблем по-настоящему слетать не то, что на Луну - на Плутон.

>Почему перевожу на политике? А потому, что вся лунная гонка была чистейшей политикой.

Она затевалась как политическая программа. Но по сути своей лунная гонка есть научно-техническое предприятие. Поэтому для опровержения истории лунной гонки Вам требуется решить в первую очередь научно-технические, а не политические проблемы.

> Вообще, политика везде. Вы можете не интересоваться политикой, но она интересуется Вами.

Однако политика не может повлиять на законы природы и не поможет сделать то, что сделать физически и технически невозможно.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 17:29:30)
Дата 07.08.2010 18:21:31

Re: Американские негодяи...

>>Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г. Или Вы верите в официальную версию об арабских террористах-смертниках?
>Вы не отличаете веру от знания. Кроме того, какое отношение имеют к "Аполлону" те люди, которых Вы обвиняете во взрывах небоскребов?

А Вы уклонились от ответа на подразумевающийся вопрос. Ставлю его прямо еще раз. Вы согласны с официальной версией об 11 сентября 2001 г. или нет? Это очень важный момент.

>>Если они могли устроить такое (и им хватило наглости сделать это на глазах у всего мира), почему не могли устроить и лунную аферу?
>Это глупый вопрос. "Если имярек сумел убить 100 человек (ему хватило наглости сделать это на глазах всего мира), то почему он не мог устроить землятрясения и цунами?"

Ха-ха-ха! И землятресения, и цунами они давно делают. И климатическое оружие используют (например сейчас в России), и еще многое другое. Есть анекдот. Двое ездили на поезде. Один из них заглянул в окно купе и сказал: "Опять пошел дождь". А другой махнул рукой: "Оставь их, пусть делают, что хотят!". Вот как! Какие жуткие времена мы дожили! :(

Если они имели наглость сделать откровенное убийство тысячи людей на глазах у всего мира, то почему у них не хватило бы наглости сымитировать посылку людей на Луну на глазах у всего мира? И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.

>На такой глупый вопрос возможен только один ответ: лунную аферу они не могли устроить просто потому, что на это у них не было никаких физических, технических, организационных возможностей. Лунная афера невозможна по своей сути. Те, кто смогли бы устроить лунную аферу, смогли бы без проблем по-настоящему слетать не то, что на Луну - на Плутон.

Это (то, что дескать, сложнее сделать фальшивку, чем оригинал) - один из постулатов защиты НАСА. На самом деле фальшивку сделать гораздо проще, чем сжать пару десятилетий научно-технического прогресса в одно. А они так умелы в фальшивках!

>>Почему перевожу на политике? А потому, что вся лунная гонка была чистейшей политикой.
>Она затевалась как политическая программа. Но по сути своей лунная гонка есть научно-техническое предприятие. Поэтому для опровержения истории лунной гонки Вам требуется решить в первую очередь научно-технические, а не политические проблемы.

Именно это мы и делаем. Еще немного осталось.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 18:21:31)
Дата 07.08.2010 19:26:12

Re: Американские негодяи...

>>>Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г. Или Вы верите в официальную версию об арабских террористах-смертниках?
>>Вы не отличаете веру от знания. Кроме того, какое отношение имеют к "Аполлону" те люди, которых Вы обвиняете во взрывах небоскребов?
>
>А Вы уклонились от ответа на подразумевающийся вопрос. Ставлю его прямо еще раз. Вы согласны с официальной версией об 11 сентября 2001 г. или нет? Это очень важный момент.

Для "Аполлона" это абсолютно неважный момент. Это вообще офтопик. Но с официальной версией я, конечно, согласен. Я не любитель конспирологических теорий.

>>>Если они могли устроить такое (и им хватило наглости сделать это на глазах у всего мира), почему не могли устроить и лунную аферу?
>>Это глупый вопрос. "Если имярек сумел убить 100 человек (ему хватило наглости сделать это на глазах всего мира), то почему он не мог устроить землятрясения и цунами?"
>
>Ха-ха-ха! И землятресения, и цунами они давно делают. И климатическое оружие используют (например сейчас в России), и еще многое другое.

Ну конечно, кто б сомневался. Я так думаю, динозавров тоже они истребили. Чтоб все забоялись.

> Есть анекдот. Двое ездили на поезде. Один из них заглянул в окно купе и сказал: "Опять пошел дождь". А другой махнул рукой: "Оставь их, пусть делают, что хотят!". Вот как! Какие жуткие времена мы дожили! :(

Похоже, Вам нравится быть героем анекдотов.

>Если они имели наглость сделать откровенное убийство тысячи людей на глазах у всего мира, то почему у них не хватило бы наглости сымитировать посылку людей на Луну на глазах у всего мира?

Наглости, быть может, и хватило бы, да вот всего остального бы не хватило точно.

> И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.

Это по Вам заметно.

>>На такой глупый вопрос возможен только один ответ: лунную аферу они не могли устроить просто потому, что на это у них не было никаких физических, технических, организационных возможностей. Лунная афера невозможна по своей сути. Те, кто смогли бы устроить лунную аферу, смогли бы без проблем по-настоящему слетать не то, что на Луну - на Плутон.
>
>Это (то, что дескать, сложнее сделать фальшивку, чем оригинал) - один из постулатов защиты НАСА. На самом деле фальшивку сделать гораздо проще, чем сжать пару десятилетий научно-технического прогресса в одно.

Это Вам так кажется, потому что Вы ничего не понимаете в предмете и не хотите понимать, а сознательно закрываете глаза и уши и предаетесь камланиям и заклинаниям. В этом Вы мало отличаетесь от древних шаманов.

>>Она затевалась как политическая программа. Но по сути своей лунная гонка есть научно-техническое предприятие. Поэтому для опровержения истории лунной гонки Вам требуется решить в первую очередь научно-технические, а не политические проблемы.
>
>Именно это мы и делаем. Еще немного осталось.

Ну, 40 лет ждали, подождем еще немного.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 19:26:12)
Дата 07.08.2010 22:10:31

Re: Американские негодяи...

>>А Вы уклонились от ответа на подразумевающийся вопрос. Ставлю его прямо еще раз. Вы согласны с официальной версией об 11 сентября 2001 г. или нет? Это очень важный момент.
>Для "Аполлона" это абсолютно неважный момент. Это вообще офтопик. Но с официальной версией я, конечно, согласен. Я не любитель конспирологических теорий.

Спасибо за ответ, я так и ожидал! Комментарии излишни! У кого голова на плечах поймет, что это означает!

>> И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.
>Это по Вам заметно.

Полная чепуха! Какое телевидение, советское ли? Разве Вы не знаете, что американцы господствуют в эфире и в России, и в Болгарии уже 20 лет? Поэтому, погнушавшись их фильма "Вершины-близнецы", который пустили по болгарском телевидении в 1993 г., с тех пор я почти не смотрю телевидение, вообще не слушаю радио, не выношу реклам и не даю себе манипулировать никаким образом. Новостей узнаю преимущественно из Интернета.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 22:10:31)
Дата 07.08.2010 22:39:27

Re: Американские негодяи...

>Спасибо за ответ, я так и ожидал! Комментарии излишни! У кого голова на плечах поймет, что это означает!

Да, это означает давно известное правило: конспирология - это склад ума. Человек, верящий в одну коспирологическую теорию, чаще всего верит и в другие.

>>> И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.
>>Это по Вам заметно.
>
>Полная чепуха! Какое телевидение, советское ли?

Вы же написали: "телевидением и прочими средствами". Последние я и имею в виду.

> Разве Вы не знаете, что американцы господствуют в эфире и в России, и в Болгарии уже 20 лет?

Про Болгарию не знаю, про Россию не могу сказать, судя по тому, что доходит до Эстонии. В Эстонии определенно нет.

> Поэтому, погнушавшись их фильма "Вершины-близнецы", который пустили по болгарском телевидении в 1993 г., с тех пор я почти не смотрю телевидение, вообще не слушаю радио, не выношу реклам

Я нечасто смотрю телевидение, радио сейчас не слушаю (раньше слушал местное), рекламу игнорирую, но не "не выношу".

> и не даю себе манипулировать никаким образом.

Очень даже даете. Причем Вами манипулирует отребье.

> Новостей узнаю преимущественно из Интернета.

Я также читаю местные газеты.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 22:39:27)
Дата 08.08.2010 15:16:16

ВВФП согласен с официальной версией о 11.IX.2001 г.

>>>>А Вы уклонились от ответа на подразумевающийся вопрос. Ставлю его прямо еще раз. Вы согласны с официальной версией об 11 сентября 2001 г. или нет? Это очень важный момент.
>>>Для "Аполлона" это абсолютно неважный момент. Это вообще офтопик. Но с официальной версией я, конечно, согласен. Я не любитель конспирологических теорий.
>>Спасибо за ответ, я так и ожидал! Комментарии излишни! У кого голова на плечах поймет, что это означает!
>Да, это означает давно известное правило: конспирология - это склад ума. Человек, верящий в одну коспирологическую теорию, чаще всего верит и в другие.

А если американское правительство скажет, что Дед Мороз или Санта Клаус действительно существует, все, кто в нем не верит, автоматически становится "конспирологами", да? :)
Потому что вероятность, чтобы официальная версия верна, не больше той, что Дед Мороз или Санта Клаус успевают за ночь обойти полмира и принести подарки миллиарду детей!

Я бы хотел, чтобы и у нас, лунных скептиков, были такие же прямые и категорические доказательства, как у искателей правды о взрывах 11 сентября 2001 г., например:
1. http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM (Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe)
2. http://www.billbiggart.com/911_4.html (осколки взрыва южной "башни", летающие за всё ещё невредимой северной - фото фотографа Билла Биггарта, погибшего секунды после этого)

>>>> И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.
>>>Это по Вам заметно.

Кто мне это говорит! Когда умный и технически грамотный человек как Вас принимает официальную чепуху за чистую монету, это означает только одно: тотально манипулированное сознание. Вы - как запрограммированный биоробот, бесплатно борющийся за интересы того, кто его запрограммировал. Блестящая работа американских мастеров манипуляции сознанием! (Конечно, Вы это не сознаёте...)

>Я также читаю местные газеты.

А я - газету "Строго секретно" - http://strogosekretno.com/
От 7-40
К Лучезар (08.08.2010 15:16:16)
Дата 08.08.2010 16:02:10

Re: ВВФП согласен...

>А если американское правительство скажет, что Дед Мороз или Санта Клаус действительно существует, все, кто в нем не верит, автоматически становится "конспирологами", да? :)

Конечно, нет. При чем здесь конспирология? У конспирологии есть вполне конкретное определение, можете в Вики посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0 . Если Вики не устраивает, можете воспользоваться альтернативными определениями внизу по ссылкам, они по сути не отличаются от определения Вики.

>Потому что вероятность, чтобы официальная версия верна, не больше той, что Дед Мороз или Санта Клаус успевают за ночь обойти полмира и принести подарки миллиарду детей!

С чего Вы взяли? Нет, правда, Вы способны привести свою оценку вероятности? Или это у Вас просто фигура речи, не наполненная иным содержанием, кроме Вашего желания?

>Я бы хотел, чтобы и у нас, лунных скептиков, были такие же прямые и категорические доказательства, как у искателей правды о взрывах 11 сентября 2001 г., например:
>1. http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM (Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe)
>2. http://www.billbiggart.com/911_4.html (осколки взрыва южной "башни", летающие за всё ещё невредимой северной - фото фотографа Билла Биггарта, погибшего секунды после этого)

Во-первых, я думаю, что 9/11 имеет смысл обсуждать не здесь, в нитке об "Аполлонах", а в другом месте, где это не будет офтопиком. Сразу предупрежу, что я не слишком интересуюсь этой темой.

Во-вторых, не хотите ли Вы сказать, что у аполлоборцев нет прямых и категоричных доказательств? Я Вас правильно понял?

>Кто мне это говорит! Когда умный и технически грамотный человек как Вас принимает официальную чепуху за чистую монету, это означает только одно: тотально манипулированное сознание. Вы - как запрограммированный биоробот, бесплатно борющийся за интересы того, кто его запрограммировал. Блестящая работа американских мастеров манипуляции сознанием! (Конечно, Вы это не сознаёте...)

Все будет правильно, если в Вашем пассаже заменить слова "официальная чепуха" на "научно-техническое знание". Да, я принимаю научно-техническое знание за чистую монету. Да, мое сознание находится под влиянием научно-технического знания. Оно запрограммировано на научно-техническое знание. Хуже того: людей, которые активно борются с научно-техническим знанием, я полагаю мракобесами, а их борьбу - обскурантизмом.

>>Я также читаю местные газеты.
>А я - газету "Строго секретно" - http://strogosekretno.com/

Да ужжжж...
От Лучезар
К 7-40 (08.08.2010 16:02:10)
Дата 09.08.2010 11:46:29

Re: ВВФП согласен...

>Конечно, нет. При чем здесь конспирология? У конспирологии есть вполне конкретное определение, можете в Вики посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0 . Если Вики не устраивает, можете воспользоваться альтернативными определениями внизу по ссылкам, они по сути не отличаются от определения Вики.

"Википедия - не надежный источник", да? :) Это определение основано на теорию т.н. "когнитивного диссонанса". Но на самом деле, слова "конспиролог", "конспиративная теория", "заговорщик", "теория заговора" и др. п. - лишь этикетки, которые лепят для дискредитации людей, которые думают самостоятельно, и их идей. См. http://newdemocracyworld.org/old/conspiracy.htm (на английском языке).

>Во-вторых, не хотите ли Вы сказать, что у аполлоборцев нет прямых и категоричных доказательств? Я Вас правильно понял?

Нет. Такие доказательства есть, но пока не найдена причина убывания тяги во второй половине периода работы двигателей I ступени, они не станут столь прямыми и категорическими, как эти про 11 сентября 2001 г. На них наброшена тень. В связи с этим использую случай поблагодарить Вас за выявления этой проблемы. Чем раньше она выявлена (а Вы выявили ее еще в 2007 г., да?), тем лучше. В этом смысле Вы нам очень помогли. Спасибо!

>Все будет правильно, если в Вашем пассаже заменить слова "официальная чепуха" на "научно-техническое знание". Да, я принимаю научно-техническое знание за чистую монету. Да, мое сознание находится под влиянием научно-технического знания. Оно запрограммировано на научно-техническое знание. Хуже того: людей, которые активно борются с научно-техническим знанием, я полагаю мракобесами, а их борьбу - обскурантизмом.

О каком "научно-техническое знание" можно говорить в официальной версии о 11 сентябре? Она как раз противоречит всему научно-техническому знанию. Если Вы уж говорите о "Аполлонах", то да, у Вас такое знание есть.
От Баювар
К Лучезар (09.08.2010 11:46:29)
Дата 09.08.2010 12:02:58

самолет у Пентагона

>О каком "научно-техническое знание" можно говорить в официальной версии о 11 сентябре? Она как раз противоречит всему научно-техническому знанию.

Видите ли, в США существует куча народу (народ не убьешь!), прямо заинтересованная в том, чтобы конкретно пригвоздить правительство за 11.09. Почти у каждого погибшего есть адвокат, мелкая сошка. Единственное, что отделяет его, мелкого, от того, чтобы стать звездой -- задать перед телекамерой вопрос, где, мол, самолет у Пентагона или что-то в этом духе.

Дело в том, что "вопросы" по 11.09 сосредоточены в одном убойном документе. А ответы не убойны, а длинны и скучны, к тому же размазаны по многим источникам. Но они есть, и адвокатишка звездой не станет.

Все это касается и лунного опровержения. Спросили про тень -- получите про тень! И про пыль, и про двигатели. Вопрос короткй, ответ длинный. Бесконечно спрашивать, да?!

А другого золота в Альпах нет...
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 21:21:40)
Дата 07.08.2010 13:29:43

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта.

>> Но ввиду меньшей скорости и меньшего отношения масс M1/M2, и ускорение I ступени будет повышаться не так круто, как заявлено, а следовательно, то, что 1 Мах достигнут на 71-й секунде полета, вовсе не означает, что 7,7 Махов будут достигнуты на 156-й.
>
>Из того, что 1 Мах достигнут на 66-й секунде, непременно следует, что на 156 (приведенной) секунде будет достигнута скорость, очень близкая к официальной.

Если только ускорение изменяется согласно графике НАСА. Но как мы уже видели, на А-8 выключились 3, а не 1 двигатель. Сколько двигателей отключаются на А-11 мы не знаем, но мало ли на каких фокусов они способны?

А про то, что будто ряды скептиков сильно поредели после "фотошопных" упражнений НАСА - это только Ваше желание, несоответствующее действительности.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 13:29:43)
Дата 07.08.2010 14:28:23

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта.

>>Из того, что 1 Мах достигнут на 66-й секунде, непременно следует, что на 156 (приведенной) секунде будет достигнута скорость, очень близкая к официальной.
>
>Если только ускорение изменяется согласно графике НАСА. Но как мы уже видели, на А-8 выключились 3, а не 1 двигатель.

Да нет, Лучезар, это не "мы видели", это Покровскому пригрезилось, а Вы просто стали повторять его бред (точнее, переинтерпретировать его), потому что другого способа отмазать его глупости у Вас не нашлось. Мы-то прекрасно видели, что выключился именно 1 двигатель.

> Сколько двигателей отключаются на А-11 мы не знаем, но мало ли на каких фокусов они способны?

Мы-то знаем, что выключился 1 двигатель.

>А про то, что будто ряды скептиков сильно поредели после "фотошопных" упражнений НАСА - это только Ваше желание, несоответствующее действительности.

Поредели, Лучезар, поредели. Только самые невменяемые остались.
От Лучезар
К 7-40 (31.07.2010 00:18:42)
Дата 01.08.2010 22:05:35

Re: Число Маха 3, температура?

Вы что, в стиле Юрия Донатовича Красильникова хотите запугать меня сложными расчетами и показать мне собственное ничтожество? Не получится!

>Видите ли, я затрудняюсь подсчитать температуру, это требует сложных газодинамических расчетов. Могу лишь дать некоторые отсылки. Газы на срезе сопел РДТТ могут иметь температуру около 1500 град. Цельсия или выше (они сильно недорасширены - сопла короткие). Внутренняя энергия моля такого газа в грубейшем приближении будет (6/2)*8,3*1800 ~= 45 кДж/моль (беря число степеней свободы за 6).

>Кроме того, газы обладают относительно окружающего воздуха скоростью ок. 4,3 км/с. Если взять молярную массу газа - просто навскидку, с точностью до порядка - за 0,03 кг/моль, то кинетическая энергия моля газа будет 0,03*(4300*4300)/2 ~= 275 кДж/моль.

>Суммарная энергия моля газа будет, таким образом, 275+45 ~= 320 кДж/моль. Таким образом, если газ затормозится мгновенно, и при этом не будет отдавать никакой энергии, т. е. если вся его энергия пойдет на его разогрев, то он может нагреться до 320 000 /(8,3*6/2) = 13 тыс. кельвинов.

>Разумеется, 13 тысяч - это невозможная температура, потому что газ при торможении будет смешиваться с окружающим холодным воздухом, отдавая ему энергию, как кинетическую, так и тепловую.

>С какой скоростью газ будет отдавать воздуху энергию - мне неведомо. Очевидно, смешиваться он будет постепенно, внешние области быстрее, внутренние медленнее. Те области, что движутся вблизи корпуса ракеты, смешиваться будут медленнее всего, потому что "передние" порции газа будут отодвигать набегающий воздух, оставляя за собой достаточно плотные области горячего газа, свободного от набегающего воздуха (плотность газа на выходе из сопел значительно превышает плотность воздуха на этих высотах).

>В общем, не желаю спекулировать и пытаться выдавать какие-то результаты путем пальцевых рассуждений. Единственное, что я хотел показать Вам, - что газ из сопел РДТТ обладает достаточной кинетической энергией, чтобы при его торможении об окружающий воздух температура вокруг ракеты на несколько долей секунды могла достичь весьма высоких значений.

Всё это именно спекуляции. Косой скачок уплотнения образуется не из газов РДТТ, а из набегающего воздуха. За эти 0,2 сек. его пути с "носа" до "хвоста" ракеты он не успевает значительно нагреться от газов РДТТ.

Что касается Ваших вычислений с формулой Циолковского и т.д., я надеюсь вернуться к этой теме позже. Мне необходимо сначала набрать больше знаний в этой области.
От 7-40
К Лучезар (01.08.2010 22:05:35)
Дата 01.08.2010 23:06:54

Re: Число Маха...

>Вы что, в стиле Юрия Донатовича Красильникова хотите запугать меня сложными расчетами и показать мне собственное ничтожество? Не получится!

Вы всегда, когда у Вас кончаются аргументы по существу, называете собеседника "ничтожеством"? Это у Вас такой персональный способ признать, что по существу Ваши аргументы кончились и что Вы очень желаете обсуждение по существу плавно свернуть и перевести в личную свару? Вот этого у Вас точно не получится, тов. Георгиев.

>Всё это именно спекуляции. Косой скачок уплотнения образуется не из газов РДТТ, а из набегающего воздуха. За эти 0,2 сек. его пути с "носа" до "хвоста" ракеты он не успевает значительно нагреться от газов РДТТ.

Косой скачок уплотнения (если это он) образуется из смеси газов РДТТ и окружающего воздуха. Собственно, Вы и видите его только потому, что в нем имеется заметная доля газов РДТТ. Пока газов РДТТ не было, Вы его не видели, хотя он был. Вот тогда он образовывался из набегающего воздуха. Но окружающий воздух прозрачен, поэтому Вы его не видели.

Только когда набегающий воздух смешался с газами РДТТ, - только тогда Вы увидели косой скачок или что там. А вот какую температуру эта смесь имеет в интересующей Вас области - вот это надо считать. Вы этого делать не хотите и не умеете, но Вашего нежелания и неумения маловато, чтобы объявлять ее равной температуре набегающего воздуха.

>Что касается Ваших вычислений с формулой Циолковского и т.д., я надеюсь вернуться к этой теме позже. Мне необходимо сначала набрать больше знаний в этой области.

Набирайтесь, Лучезар, набирайтесь. Вот Покровский, когда набрался - сразу потерял всякое желание к этой теме возвращаться. Потому что результаты именно таковы, как я говорил ему еще несколько лет назад (а затем и Вам), и крайне печальны для вас всех:

За 162 секунды невозможно набрать всего лишь 1 км/с скорости, не выключив половину двигателей на виду у всего космодрома или не дросселируя глубоко их тягу в полете.

Выключать двигатели в полете - увидит весь народ, смотрящий на ракету, и запечатлеют все камеры (не запечатлели). А разработать глубоко дросселируемый двигатель сравнимой тяги - это сложнее, чем сделать в два раза более мощный двигатель. В России такое смогли лишь в 90-е на двигателе почти вдвое меньшей тяги (РД-180) и то лишь благодаря тому, что у него камера сгорания имеет в несколько раз меньший размер, и потому неустойчивость горения - главный бич двигателей с такой большой КС, как у F-1, - не была для него столь серьезной проблемой. Те, кто сумели бы обеспечить устойчивость горения на всех режимах при глубоком дросселировании в такой камере, как у F-1, должны были быть просто сверхдвигателистами-супергероями, для которых создание недросселируемого F-1 должно было быть детской забавой.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (01.08.2010 23:06:54)
Дата 04.08.2010 22:53:33

Re: Число Маха...

>Набирайтесь, Лучезар, набирайтесь. Вот Покровский, когда набрался - сразу потерял всякое желание к этой теме возвращаться. Потому что результаты именно таковы, как я говорил ему еще несколько лет назад (а затем и Вам), и крайне печальны для вас всех:

>За 162 секунды невозможно набрать всего лишь 1 км/с скорости, не выключив половину двигателей на виду у всего космодрома или не дросселируя глубоко их тягу в полете.

Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

Начинается ролик кадрами движения ракеты с включенными двигателями(около 7 секунд – 165 кадров). В соответствии с описанием работы С-5[2], к этому времени один из 5 жидкостных двигателей(ЖРД) F-1 уже отключен, полет в последние секунды перед разделением ступеней выполняется на четырех ЖРД. При просмотре кадров ролика, тем не менее, не возникает ощущения, что светящийся факел создан периферийными, выходящими за габарит ракеты двигателями. Скорее всего, вопреки описанию, работает один ЖРД – центральный. Но в данной работе мы не будем настаивать на таком своем видении.

Тактика полета с работой первоначально всех пяти двигателей, а потом отключения не одного центрального, а четырех периферийных, - возможна. Приблизительные наброски такой тактики я с Вами обсуждал. Попадание в близкое к 160 секундам время обеспечивается.

Параметров управления временем полета до разделения достаточно много:
1)тьактика использования форсажного режима,

2)некоторое незначительное отклонение стартовой энерговооруженности от номинальной 1.2, скажем 1.18-1.19, которое позволит уйти со стартового стола почти с точным ускорением

3)дополнительное заполнение баков первой ступени несколькими десятками тонн топлива за счет того, что реально Аполлон пустой, без лунного модуля и топлива к нему, за счет снижения заправки второй ступени и собственно Аполлона, которым надо разгонять несколько уменьшившуюся массу. При этом общая масса ракеты не увеличивается. Кстати, прием очень вероятный - для того, чтобы центр масс всей ракеты не ушел слишком высоко из-за неполноты заправки первой ступени. Это опасно для ветровой устойчивости ракеты от опрокидывания в начале полета.
Это достаточно жесткое условие, которое увеличивало резерв максимальной скорости разгона при вертикальном полете, но зато позволяло ухудшением оптимальности тактики двигателей точнее подогнать и время, и высоту разделения, и даже получить большее удаление в процессе маневра тангажом, чем получается у Вас в программке расчета. Просто тангаж можно увеличивать чуть-чуть быстрее.

4)как уже говорилось - тактика работы двигателей - когда и сколько двигателей реально работают

А это все - дополнительные секунды работы, а также возможности расходования части топлива на начало выполнения маневра тангажа тягой периферийных двигателей после выхода из тропосферы. Кстати, после этого ракета, с сильно сместившимся вперед центром тяжести(из-за израсходования значительной части топлива) будет продолжать доворачиваться аэродинамическими силами, действующими на корпус ракеты с центром давления - около места стыка первой и второй ступеней.



Вот цитата:



Ваша аргументация ушла тогда в утверждение о невозможности выполнения маневра по тангажу при работе только центрального двигателя.
Мой аргумент был: поворотные двигатели могли работать в качестве аэродинамических рулей. Ракету можно поворачивать не только тягой, но и аэродинамическими силами.

Другой Ваш аргумент был с демонстрацией четырех струй при съемке сзади. Он тоже был парирован. Обтекатели периферийных двигателей, выступающие за диаметр ракеты, способны разбивать набегающий поток воздуха и тем самым разбивать периферию шлейфа одиночного двигателя на 4 части, имитируя тем самым работу как бы четырех двигателей.

Обсуждение данного вопроса закончено. Вся контраргументация, включая проблему маневра по тангажу, - отработана. А просто поболтать с Вами у меня желания нет.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2010 22:53:33)
Дата 07.08.2010 01:26:25

Re: Число Маха...

>Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif

анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 01:26:25)
Дата 07.08.2010 13:19:16

Только 2 двигателя А-8 работают последние 6 секунд!

>Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif


>анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.

Спасибо Вам большое! Это часть того самого ролика ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU , скачать можно с http://keepvid.com ), о которм я писал в своем сообщении "9 роликов против одного" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296273.htm ). А вот, если у Вас и была программа покадрового просмотра роликов, Вы заметили бы, что во время 2:57:1 (мин:сек:кадр) там появляется ракета с... двумя включенными двигателями - центральный и периферийный "на нас". Это продолжается более 6 секунд, до 3:03:5, когда начинают светиться красным цветом (но не оранжевым, как эти два) и остальные 3 двигателя (именно тогда становится видно, какие именно двигатели работали до того), а еще через 1/3 секунды (в 3:03:15) все двигатели погасают и начинается процесс разделения ступеней. Вот Вам и управление периферийным двигателем!

Но я не буду настаивать, что всю последнюю полминуту работали только 2, а не 4 двигателей. Давайте всё-таки посмотрим официальную документацию НАСА об А-8 (см. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 2-3). Там написано, что все 5 двигателей работали 126 секунд, а потом еще 30 с до 156 секунды полета центральный был выключен и работали только 4 периферийные. Итак, отнимаем 30 / 5 = 6 секунд для приведенного времени работы и оно становится t = 156 - 6 = 150 с). Замещая это в моем уравнении (см. мое сообщение "Возможна ли такая ракета?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297049.htm ):

exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) получаем для t = 150, K = 1,07, Isp = 290, Gf = 1,14, Vga = 1270
exp((1563+1270)/(9,8*290)) = 1 / (1 - ((1,14 * 1,07 * 150) / 290)) = 2,71 (это MR = M1/M2)

Итак, по данных времен официальной документации НАСА мы получили 1563 м/с - это на почти 800 км/с меньше заявленной скорости А-8 (2355,3 км/с - стр. 4-4 того же документа). А если учесть и работу только 2 двигателей за черт знает сколько времени (по крайней мере, 6 с) до разделения?

Вот почему я писал, что Вы не можете считаться серьёзным защитником НАСА. Как же без покадрового просмотра в цифровом веке? :) И только теперь не надо просить мне выложить эти кадры специально для Вас, ленивого. Если хотите их увидеть, обзаведитесь программой покадрового просмотра роликов! Но для Вас остается утешение, что всё-таки вторая ступень действительно работала, по крайней мере в первые минуты. Это, кстати, было хорошо видно и невооружённым глазом, как можем убедиться из "любительского" (?!) ролика (человека, который свободно гулял по комплексу!) А-11, о котором я тоже писал: http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 13:19:16)
Дата 07.08.2010 15:19:44

Re: Только 2...

>>Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif


>>анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.
>
>Спасибо Вам большое! Это часть того самого ролика ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU , скачать можно с http://keepvid.com ), о которм я писал в своем сообщении "9 роликов против одного" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296273.htm ).

Да, очень похоже.

> А вот, если у Вас и была программа покадрового просмотра роликов, Вы заметили бы, что во время 2:57:1 (мин:сек:кадр) там появляется ракета с... двумя включенными двигателями - центральный и периферийный "на нас". Это продолжается более 6 секунд, до 3:03:5, когда начинают светиться красным цветом (но не оранжевым, как эти два) и остальные 3 двигателя (именно тогда становится видно, какие именно двигатели работали до того), а еще через 1/3 секунды (в 3:03:15) все двигатели погасают и начинается процесс разделения ступеней. Вот Вам и управление периферийным двигателем!

Нет, Лучезар, Вы опять пытаетесь интерпретировать видео низкого разрешения в пользу дурацких теорий. Самое главное - Ваша теория включенного центрального и одного периферийного двигателя невозможна: нескомпенсированная тяга одного периферийного двигателя просто развернула бы ракету. На самом деле пламя "верхнего" и "нижнего" двигателей просто малозаметно из-за дыма, т. к. эти три двигателя мы видим через толстую дымовую завесу, и мы видим в основном "ближний" и "дальний" боковые двигатели. Но как только двигатели выключаются и дымовая завеса спадает -догорающие "верхний" и "нижний" двигатели становятся хорошо видны, и между четырьмя догорающими двигателями становится видно, что центральный двигатель не работает, а из него выходит только дымовой шлейф. Все 4 потухающих сопла видны одинаково хорошо.

>Но я не буду настаивать, что всю последнюю полминуту работали только 2, а не 4 двигателей. Давайте всё-таки посмотрим официальную документацию НАСА об А-8 (см. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 2-3). Там написано, что все 5 двигателей работали 126 секунд, а потом еще 30 с до 156 секунды полета центральный был выключен и работали только 4 периферийные.

Да, в ранних полетах время работы двигателей было меньше, чем в последних.

> Итак, отнимаем 30 / 5 = 6 секунд для приведенного времени работы и оно становится t = 156 - 6 = 150 с). Замещая это в моем уравнении (см. мое сообщение "Возможна ли такая ракета?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297049.htm ):
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) получаем для t = 150, K = 1,07, Isp = 290, Gf = 1,14, Vga = 1270
>exp((1563+1270)/(9,8*290)) = 1 / (1 - ((1,14 * 1,07 * 150) / 290)) = 2,71 (это MR = M1/M2)
>Итак, по данных времен официальной документации НАСА мы получили 1563 м/с - это на почти 800 км/с меньше заявленной скорости А-8 (2355,3 км/с - стр. 4-4 того же документа).

Вы опять и опять опровергли Попова, снова получив скорость намного выше, чем у него. Ну а чтоб получить правильные цифры, пользуйтесь моей помощью, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297084.htm . Учтем еще, что УИ у двигателей до "Аполлона-9" был примерно на 3 секунды меньше, а также то, что стартовая тяговооруженность у этого экземпляра была 1,26 (см. стр. 114 и 120 файла, там тяга и масса):

V=|9,8*297*ln(1-150*1,26/260)|-1270 ~= 2500 м/с. Получилось даже больше. :) Небольшое расхождение с действительной цифрой обусловлено грубостью приближения. Если желаете, можете проверить все данные документа на сходимость. Или заказать их экспертизу, если не умеете это делать.

> А если учесть и работу только 2 двигателей за черт знает сколько времени (по крайней мере, 6 с) до разделения?

Учитывать ерунду? Зачем? Попова Вы так не спасете, а себя утопите.

>Вот почему я писал, что Вы не можете считаться серьёзным защитником НАСА.

Я и не претендую. Сколько Вам повторять: я вообще не защитник НАСА.

> Как же без покадрового просмотра в цифровом веке? :)

С меня пока достаточно было стоп-кадров по нажатию кнопки "Стоп".

> И только теперь не надо просить мне выложить эти кадры специально для Вас, ленивого. Если хотите их увидеть, обзаведитесь программой покадрового просмотра роликов!

Не нужно. Кнопка "Стоп" делает все, что нужно.

> Но для Вас остается утешение, что всё-таки вторая ступень действительно работала, по крайней мере в первые минуты.

Утешение? Разве я где-то расстраивался? Это Попову придется расстраиваться. Попробуйте утешить его, уж не знаю, чем.

> Это, кстати, было хорошо видно и невооружённым глазом

Ну конечно. А теперь объясните, как Попову вообще в голову могло прийти, будто двигатели ступени можно не включать, и этого никто не заметит? Как он вообще сумел до такого додуматься? Вы вот знаете, как он сумел до такой глупости додуматься?

> как можем убедиться из "любительского" (?!) ролика (человека, который свободно гулял по комплексу!) А-11, о котором я тоже писал: http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA

Ну конечно. А с помощью оптики получше прекрасно видно и число работающих двигателей.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2010 22:53:33)
Дата 05.08.2010 00:25:49

Re: Число Маха...

>>За 162 секунды невозможно набрать всего лишь 1 км/с скорости, не выключив половину двигателей на виду у всего космодрома или не дросселируя глубоко их тягу в полете.
>
>Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

На этом ролике прекрасно видно, что работают четыре двигателя. Кроме того, 4 работающих двигателя превосходно видно с земли даже без бинокля, а с биноклем - так и вовсе превосходно. Именно 4 работающих двигателя отобразились на великом множестве съемок, сделанных как с самолета, так и прямо с земли от космодрома. Например, в собрании из 3 дисков "Spacecraft Films" съемка с камеры 5 настолько отчетлива, что даже у отстреленной ступени видно, что только что выключились и дымят именно 4 двигателя.

Поэтому будет очень проблематично доказать, что на самом деле работал только центральный двигатель - при том, что огромное число свидетелей и съемок говорит об обратном.

>Тактика полета с работой первоначально всех пяти двигателей, а потом отключения не одного центрального, а четырех периферийных, - возможна.

Вероятно, невозможна уже потому, что при 4 отключенных двигателях ракета становится неуправляемой по крену. Но это лишь теоретический вопрос. На съемках великолепно видна работа именно 4-х двигателей.

> Приблизительные наброски такой тактики я с Вами обсуждал. Попадание в близкое к 160 секундам время обеспечивается.

К сожалению для Вас, даже если бы фальсификаторы решили отключить 4 двигателя, это придется делать не позднее примерно 110 секунды. В этот момент ракета находится на расстоянии примерно 35 км от старта и видна как на ладони. Вот посмотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=F0Yd-GxJ_QM&feature=related (ролик протаймирован от старта), момент около 1 минуты 50 секунд. Это, правда, прямая телевизионная трансляция, поэтому качество не лучшее, но все хорошо видно. Выключается 80 % двигательной установки в момент 1:50 или нет? Людям, наблюдавшим старт лично, было виднее намного лучше, конечно. И кинозаписи, что имеются в ассортименте (на дисках "Спейскрафт фильмз" тех же) тоже лучшего качества. Так что на них все прекрасно видно.

>Параметров управления временем полета до разделения достаточно много:
>1)тьактика использования форсажного режима,

Вот это как раз очень проблематично. Обычные ЖРД в нормальном режиме форсируются не более чем на десяток %. Чтоб их форсировать больше - требуется значительное усложнение двигателя, а обеспечение его устойчивой работы на всех режимах становится еще более сложной задачей. Для F-1 самая большая проблема была - устойчивость работы, т. к. именно устойчивость и есть самая главная проблема для больших камер. И если Вы заявите, что американцы смогли обеспечивать в такой камере устойчивость работы во всех режимах при глубоком дросселировании, то Вы им тем самым припишете куда как более значительный подвиг, нежели тот, что они совершили. Обеспечить тягу просто: увеличь камеру, увеличь ТНА - и тяга сама возрастет в нужное число раз. Самое сложное - это обеспечить устойчивость.

>2)некоторое незначительное отклонение стартовой энерговооруженности от номинальной 1.2, скажем 1.18-1.19, которое позволит уйти со стартового стола почти с точным ускорением

Не, незначительное отклонение ничем не поможет. Для Вашей теории нужно значительное. А это такой параметр, где даже незначительное отклонение будет сразу замечено.

>3)дополнительное заполнение баков первой ступени несколькими десятками тонн топлива за счет того, что реально Аполлон пустой, без лунного модуля и топлива к нему, за счет снижения заправки второй ступени и собственно Аполлона, которым надо разгонять несколько уменьшившуюся массу. При этом общая масса ракеты не увеличивается.

А зачем перезаправлять первую ступень? Если Вы это перезаправленное топливо собираетесь сжечь, то от этого скорость ракеты перед разделением только возрастет в сравнении с официальной.

> Кстати, прием очень вероятный - для того, чтобы центр масс всей ракеты не ушел слишком высоко из-за неполноты заправки первой ступени. Это опасно для ветровой устойчивости ракеты от опрокидывания в начале полета.

Не понял??? Это очередное открытие в ракетной технике, что ли??? Вообще-то все обстоит прямо противоположным образом. Чем выше центр тяжести, тем 1) ракета легче управляется (больше плечо управляющего момента); 3) тем ракета аэродинамически устойчивее (центр давления ниже центра массы).

Покровский, Вы вообще физику учили?!

>Это достаточно жесткое условие, которое увеличивало резерв максимальной скорости разгона при вертикальном полете

Покровский, Вам сейчас надо объяснить, как вообще была возможна такая низкая скорость. Поэтому первейшая Ваша задача - изобрести теорию, способ, как УМЕНЬШИТЬ скорость при разделении, а не увеличить ее. Чтоб ее увеличить, большого ума не надо: убери массу с верхних ступеней, добавь топливо к нижней - и скорость при разделении будет выше официальной. Это была бы самая простая теория фальсификации ракеты. Но Вы же не ищете лёгких путей, Вы изобрели самую сложную из возможных теорий - теорию слишком низкой скорости при разделении. И теперь Вам нужно придумать, как бы эту скорость можно было бы уменьшить, желательно незаметно.

> но зато позволяло ухудшением оптимальности тактики двигателей точнее подогнать и время, и высоту разделения, и даже получить большее удаление в процессе маневра тангажом, чем получается у Вас в программке расчета. Просто тангаж можно увеличивать чуть-чуть быстрее.

Покровский, у меня в программке я прекрасно могу менять программу тангажа и моделировать почти все, что хотите в пределах простой модели. Так что предлагайте конкретные варианты, а я уж посчитаю. :) Или Вы сами можете посчитать, программа лежит в общедоступном месте, и даже код ее откомментирован. :)

>4)как уже говорилось - тактика работы двигателей - когда и сколько двигателей реально работают

Это, пожалуй, единственное, что можно сделать реально. Но для конечной скорости 1 км/с это невозможно сделать незаметно.

>А это все - дополнительные секунды работы, а также возможности расходования части топлива на начало выполнения маневра тангажа тягой периферийных двигателей после выхода из тропосферы.

Не, потери на управление в любом случае ничтожны, их невозможно увеличить хоть сколько-то значительно. А потерять на гравитационных расходах за счет неоптимальной траектории больше 350 м/с дополнительно не получится ни при каком раскладе; но для 350 м/с придется все время лететь строго вертикально.

> Кстати, после этого ракета, с сильно сместившимся вперед центром тяжести(из-за израсходования значительной части топлива) будет продолжать доворачиваться аэродинамическими силами, действующими на корпус ракеты с центром давления - около места стыка первой и второй ступеней.

Так делать нельзя. Ракета сломается. :) Впрочем, это неважно.


>Вот цитата:
>Ваша аргументация ушла тогда в утверждение о невозможности выполнения маневра по тангажу при работе только центрального двигателя.
>Мой аргумент был: поворотные двигатели могли работать в качестве аэродинамических рулей. Ракету можно поворачивать не только тягой, но и аэродинамическими силами.

Не, Покровский, по тангажу как раз маневры можно выполнять и одним двигателем, если поставить его на кардан (кардана на центральном двигателе, правда, нет и его не видно, но, может, вы придумаете какой-то тайный скрытый кардан). При одном двигателе нельзя управлять по крену. Ну а использование аэродинамических сил - это скорее из области анекдота.

>Другой Ваш аргумент был с демонстрацией четырех струй при съемке сзади. Он тоже был парирован. Обтекатели периферийных двигателей, выступающие за диаметр ракеты, способны разбивать набегающий поток воздуха и тем самым разбивать периферию шлейфа одиночного двигателя на 4 части, имитируя тем самым работу как бы четырех двигателей.

Не, никакую "переферию шлейфа одиночного двигателя" обтекатели не способны разбивать на части. Это опять-таки из области анекдота. Там абсолютно четкие, ясно выраженные, узкие струи числом 4 штуки. Даже если бы сопло двигателя имело форму 4-лучевой звезды, ничего такого получиться не могло. Такими анекдотами "Аполлон" не опровергнуть, на такие хохмы клюнут только самые невменяемые.

>Обсуждение данного вопроса закончено. Вся контраргументация, включая проблему маневра по тангажу, - отработана. А просто поболтать с Вами у меня желания нет.

Так понятно, что больше сказать Вам нечего, только рассказывать анекдоты. Дело ясное. Вот интересно только: хотя бы Лучезар на такие анекдоты клюнет? Хотя он может... :)
От Лучезар
К 7-40 (01.08.2010 23:06:54)
Дата 03.08.2010 16:36:19

Недоразумение, косой скачок уплотнения

>>Вы что, в стиле Юрия Донатовича Красильникова хотите запугать меня сложными расчетами и показать мне собственное ничтожество? Не получится!
>
>Вы всегда, когда у Вас кончаются аргументы по существу, называете собеседника "ничтожеством"? Это у Вас такой персональный способ признать, что по существу Ваши аргументы кончились и что Вы очень желаете обсуждение по существу плавно свернуть и перевести в личную свару? Вот этого у Вас точно не получится, тов. Георгиев.

Я извиняюсь, но здесь произошло недоразумение! Я хотел сказать, "показать мне мое собственное ничтожество". Это вероятно из-за того, что в русском языке страдательный залог используется более полно и часто, чем в болгарском. Так что, как видите, я никого не хотел обижать, и никакого собеседника я не назвал "ничтожеством", а лишь хотел сказать, что цель Красильникова - только подкладывать у читателя комплекс неполноценности. И не надо ему подражать.

>>Всё это именно спекуляции. Косой скачок уплотнения образуется не из газов РДТТ, а из набегающего воздуха. За эти 0,2 сек. его пути с "носа" до "хвоста" ракеты он не успевает значительно нагреться от газов РДТТ.
>
>Косой скачок уплотнения (если это он) образуется из смеси газов РДТТ и окружающего воздуха. Собственно, Вы и видите его только потому, что в нем имеется заметная доля газов РДТТ. Пока газов РДТТ не было, Вы его не видели, хотя он был. Вот тогда он образовывался из набегающего воздуха. Но окружающий воздух прозрачен, поэтому Вы его не видели.

>Только когда набегающий воздух смешался с газами РДТТ, - только тогда Вы увидели косой скачок или что там. А вот какую температуру эта смесь имеет в интересующей Вас области - вот это надо считать. Вы этого делать не хотите и не умеете, но Вашего нежелания и неумения маловато, чтобы объявлять ее равной температуре набегающего воздуха.

У Вас неверное представление. Косой скачок уплотнения образуется только от набегающего воздуха. Т.е. скорость частиц (молекул) воздуха, которые его составляют, большая по отношении к ракеты и он встречается с остановившимися и задержавшимися в конусе частицами (молекулами) пара и других продуктов горания РДТТ на очень короткое время. Так что скорость звука надо рассчитывать только для его частиц, которые и образуют этот скачок уплотнения (конус ударной волны). Частицы же пара и выхлопов только засвечивают этот конус, но никак не определяют температуру частиц, которые его образуют, т.е. частиц набегающего воздуха.

Еще раз повторяю - розыгрыш "агностической карты" ничего Вам не дает.
От 7-40
К Лучезар (03.08.2010 16:36:19)
Дата 03.08.2010 22:26:25

Re: Недоразумение, косой...

>Я извиняюсь, но здесь произошло недоразумение!

ОК, принято. :)

> Это вероятно из-за того, что в русском языке страдательный залог используется более полно и часто, чем в болгарском.

Вообще-то это не страдательный залог. ;)

> лишь хотел сказать, что цель Красильникова - только подкладывать у читателя комплекс неполноценности.

Мне кажется, что лишь очень специфические собеседники могут решить такое про Красильникова. ;) Впрочем, Вы к ним относитесь. ;)

>>Косой скачок уплотнения (если это он) образуется из смеси газов РДТТ и окружающего воздуха. Собственно, Вы и видите его только потому, что в нем имеется заметная доля газов РДТТ. Пока газов РДТТ не было, Вы его не видели, хотя он был. Вот тогда он образовывался из набегающего воздуха. Но окружающий воздух прозрачен, поэтому Вы его не видели.
>
>>Только когда набегающий воздух смешался с газами РДТТ, - только тогда Вы увидели косой скачок или что там. А вот какую температуру эта смесь имеет в интересующей Вас области - вот это надо считать. Вы этого делать не хотите и не умеете, но Вашего нежелания и неумения маловато, чтобы объявлять ее равной температуре набегающего воздуха.
>
>У Вас неверное представление. Косой скачок уплотнения образуется только от набегающего воздуха. Т.е. скорость частиц (молекул) воздуха, которые его составляют, большая по отношении к ракеты и он встречается с остановившимися и задержавшимися в конусе частицами (молекулами) пара и других продуктов горания РДТТ на очень короткое время.

Повторяю: косой скачок образуется в смеси газов. Только поэтому Вы его и видите. Пока в воздухе не было газов РДТТ - Вы его не видели (но он был!) Вы его увидели ТОЛЬКО тогда, когда он стал образовываться в смеси газов. Разумеется, и температура, и скорость этой смеси относительно ракеты могут сильно отличаться от температуры и скорости окружающего воздуха.

> Частицы же пара и выхлопов только засвечивают этот конус

Что значит "засвечивают"? Каков механизм "засвечивания", Вы можете объяснить хоть сами себе?

> но никак не определяют температуру частиц, которые его образуют, т.е. частиц набегающего воздуха.

Вы желаете это доказать или просто "мамой клянетесь"?

Чтобы Вам было проще, попробуйте ответить на два вопроса:
1) Куда девается тепловая энергия газов РДТТ (их температура превышает температуру окружающего воздуха на 1 - 2 тыс. градусов)?
2) Куда девается кинетическая энергия газов РДТТ (кинетическая энергия 1 кг газа РДТТ относительно воздуха составляет почти 10 МДж - как у 2 килограммов тротила)?
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 22:26:25)
Дата 04.08.2010 20:20:58

Тепловая энергия газов РДТТ

Я забыл, что РДТТ горят в продолжении 2/3 секунды. Это не взрыв! Пока последняя порция газов отделяется, прежние уже далеко позади ракеты. Так что в этот момент осталась всего небольшая часть энергии их горючего.
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 22:26:25)
Дата 04.08.2010 18:54:33

Скачок уплотнения и газы РДТТ

>Вообще-то это не страдательный залог. ;)

Да, но так казалось ("свое" вместо "мое" :)

>Повторяю: косой скачок образуется в смеси газов. Только поэтому Вы его и видите. Пока в воздухе не было газов РДТТ - Вы его не видели (но он был!) Вы его увидели ТОЛЬКО тогда, когда он стал образовываться в смеси газов. Разумеется, и температура, и скорость этой смеси относительно ракеты могут сильно отличаться от температуры и скорости окружающего воздуха.

Нет. Мы его увидели только когда, когда пар стал засвечивать его. Смесь газов там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом, который и образует скачок уплотнения.

>> Частицы же пара и выхлопов только засвечивают этот конус
>Что значит "засвечивают"? Каков механизм "засвечивания", Вы можете объяснить хоть сами себе?

Частицы пара в конусе изменяют коэффициент преломления солнечных лучей. Фильм скорее всего заснят в освещении, близком контрового света (фр. "contre-joure"), т.е. самолет был к северозападу и ниже ракеты, а Солнце - к юговостоку (время - 9 ч. 35 мин.) и выше её, так что его лучи чуть не попадали в объектив.

>> но никак не определяют температуру частиц, которые его образуют, т.е. частиц набегающего воздуха.
>Вы желаете это доказать или просто "мамой клянетесь"?

Доказательство - на самом снимке. Там видны ярко светящие "боковые выбросы" газов РДТТ. Их температура и плотность очевидно гораздо выше, чем в передней чести ракеты. Но вопреки того, угол конуса косого скачка уплотнения там тот же самый, как и в передней части ракеты - газы как бы "втиснуты" в конус! Значит, температура газов РДТТ на угол конуса не влияет, а следовательно он образуется не из них, а из набегающего воздуха. Температура именно этого воздуха используется для определения скорости звука, чтобы вычислить скорость ракеты по числу Маха.

>Чтобы Вам было проще, попробуйте ответить на два вопроса:
>1) Куда девается тепловая энергия газов РДТТ (их температура превышает температуру окружающего воздуха на 1 - 2 тыс. градусов)?
>2) Куда девается кинетическая энергия газов РДТТ (кинетическая энергия 1 кг газа РДТТ относительно воздуха составляет почти 10 МДж - как у 2 килограммов тротила)?

Тепловая энергия рассеялась в окружающем воздухе позади ракеты. Кинетическая энергия преобразовалась в тепло при торможении. Но торможение и рассеивание уже произошли и газы уже позади ракеты. На ракету уже поступил свежий и холодный набегающий воздух, который не успевает нагреться от оставшихся в конусе газов РДТТ за эту десятую долю секунды, пока он достигнет поверхность скачка уплотнения.
От 7-40
К Лучезар (04.08.2010 18:54:33)
Дата 04.08.2010 21:01:16

Re: Скачок уплотнения...

>>Вообще-то это не страдательный залог. ;)
>
>Да, но так казалось ("свое" вместо "мое" :)

Это да, это особенность русского. :) Впрочем, она есть и в эстонском. :)

>>Повторяю: косой скачок образуется в смеси газов. Только поэтому Вы его и видите. Пока в воздухе не было газов РДТТ - Вы его не видели (но он был!) Вы его увидели ТОЛЬКО тогда, когда он стал образовываться в смеси газов. Разумеется, и температура, и скорость этой смеси относительно ракеты могут сильно отличаться от температуры и скорости окружающего воздуха.
>
>Нет. Мы его увидели только когда, когда пар стал засвечивать его. Смесь газов там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом, который и образует скачок уплотнения.

Гм. Поначалу Вы говорили, что скачок образуется только на набегающем воздухе. Когда я Вам повторил, что он образуется на смеси выхлопа РДТТ и набегающего воздуха - Вы сейчас стали говорить, что "там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом". Определитесь все-таки, что ТАМ.

>>> Частицы же пара и выхлопов только засвечивают этот конус
>>Что значит "засвечивают"? Каков механизм "засвечивания", Вы можете объяснить хоть сами себе?
>
>Частицы пара в конусе изменяют коэффициент преломления солнечных лучей. Фильм скорее всего заснят в освещении, близком контрового света (фр. "contre-joure"), т.е. самолет был к северозападу и ниже ракеты, а Солнце - к юговостоку (время - 9 ч. 35 мин.) и выше её, так что его лучи чуть не попадали в объектив.

Это очень оригинальная версия, но она ничего общего с реальностью не имеет. Тем паче, что для солнечных лучей воздух практически прозрачен при любых условиях, и изменение его коэффициента преломления можно заметить лишь по колебанию изображения предметов, расположенных за слоем этого воздуха (изменение формы солнца на закате, например). Никакие предметы позади ракеты, естественно, не наблюдаются. На фото
http://manonmoon.ru/articles/st11.files/image002.jpg

видно яркое свечение в конусе - это свечение горячего газа, составляющего этот конус. И этот газ - не чистый воздух, и его температура - не температура окружающего воздуха. Это светится выхлоп РДТТ, смешанный с окружающим воздухом.

>>> но никак не определяют температуру частиц, которые его образуют, т.е. частиц набегающего воздуха.
>>Вы желаете это доказать или просто "мамой клянетесь"?
>
>Доказательство - на самом снимке. Там видны ярко светящие "боковые выбросы" газов РДТТ. Их температура и плотность очевидно гораздо выше, чем в передней чести ракеты. Но вопреки того, угол конуса косого скачка уплотнения там тот же самый, как и в передней части ракеты - газы как бы "втиснуты" в конус! Значит, температура газов РДТТ на угол конуса не влияет, а следовательно он образуется не из них, а из набегающего воздуха.

То, что там сбоку видно ярче - очевидно, плотнее того, что в передней части конуса. А вот о температуре сказать этого без расчета нельзя, ниоткуда не следует, что температура в этой области выше. Газы впереди уже заторможены, их кинетическая энергия перешла в тепло; газы из РДТТ имеют лишь тепловую энергию, полученную в двигателях. А вот на границе, где эти газы сталкиваются со "стенками" конуса, они тормозятся, и их кинетическая энергия переходит в тепловую. Причем их кинетическая энергия много выше тепловой (помните мою прикидку?), поэтому на границе конуса температура газа может определяться именно их температурой торможения, а вовсе не температурой окружающего воздуха. Да и сравнивать углы конуса по такой картинке проблематично. Во всяком случае видно, что сбоку газы "поддавливают" конус изнутри.

> Температура именно этого воздуха используется для определения скорости звука, чтобы вычислить скорость ракеты по числу Маха.

То, что она вами используется - это понятно. То, что используется неправомерно - тоже понятно.

>>Чтобы Вам было проще, попробуйте ответить на два вопроса:
>>1) Куда девается тепловая энергия газов РДТТ (их температура превышает температуру окружающего воздуха на 1 - 2 тыс. градусов)?
>>2) Куда девается кинетическая энергия газов РДТТ (кинетическая энергия 1 кг газа РДТТ относительно воздуха составляет почти 10 МДж - как у 2 килограммов тротила)?
>
>Тепловая энергия рассеялась в окружающем воздухе позади ракеты.

Позади? То есть, по-Вашему, газы сначала летят из двигателя вперед, с окружающим воздухом не смешиваются и тепловую энергию воздуху не передают? И только затормозившись и отстав, в конце концов, от ракеты, они начинают смешиваться с воздухом и отдавать ему тепло? - Это забавная теория. Ее надо как-то обосновать. Обосновать механизм задержки передачи тепла воздуху. Расскажите об этом механизме.

> Кинетическая энергия преобразовалась в тепло при торможении. Но торможение и рассеивание уже произошли и газы уже позади ракеты.

Где произошло торможение: впереди или позади ракеты? Если позади, то как газы оказались позади, не затормозившись? Если впереди, то куда делось тепло, когда газы уже затормозились, но еще не успели отстать? Это тепло ушло в параллельную Вселенную и не вернулось оттуда до тех пор, пока газы не отстали? Расскажите об этом, это очень забавная теория, должно быть.

> На ракету уже поступил свежий и холодный набегающий воздух, который не успевает нагреться от оставшихся в конусе газов РДТТ за эту десятую долю секунды, пока он достигнет поверхность скачка уплотнения.

Еще раз: газы обогнали ракету и затормозились. Их кинетическая энергия, очевидно, перешла в тепловую. Отстать от ракеты газы пока еще не успели, они еще впереди ракеты. Их кинетическая энергия уже в тепло перешла. Где это тепло находится? Расскажите о своих представлениях, где находится это тепло. Вы что, думаете, что за счет этого тепла избирательно нагрелись только газы РДТТ? Это оригинально, это опровергает не только термодинамику, но и механику. Ведь, согласно механике, окружающий воздух движется относительно газов РДТТ с той же скоростью, что газы относительно него. Если, скажем, перейти в систему отсчета газов РДТТ - то нужно считать, что это воздух движется относительно газов со скоростью почти 4,5 км/с и при столкноверии тормозится (т. е. в системе отсчета ракеты ускоряется вперед по ходу ее движения) и должен при этом торможении разогреваться.

В общем, расскажите, в каком месте, по-Вашему, происходит торможение газов РДТТ и куда девается тепловая энергия их торможения. Может, с Вашей помощью мы всю физику перепишем? Мы так разоблачим не только лунную аферу, но и аферу всей физики, включая механику и термодинамику. Неплохо же, право слово.
От Лучезар
К 7-40 (04.08.2010 21:01:16)
Дата 05.08.2010 13:00:40

Re: Скачок уплотнения...

>Гм. Поначалу Вы говорили, что скачок образуется только на набегающем воздухе. Когда я Вам повторил, что он образуется на смеси выхлопа РДТТ и набегающего воздуха - Вы сейчас стали говорить, что "там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом". Определитесь все-таки, что ТАМ.

Противоречия нет. Внутри конуса - смесь выхлопных газов, медленно двигающаяся по отношению к ракеты. А конус косого скачка уплотнения формируется двигающимся со сверхзвуковой скоростью по отношению к ракете набегающим потоком воздуха.

> видно яркое свечение в конусе - это свечение горячего газа, составляющего этот конус. И этот газ - не чистый воздух, и его температура - не температура окружающего воздуха. Это светится выхлоп РДТТ, смешанный с окружающим воздухом.

Так. Запомним это Ваше утверждение. Припомним его ниже...

>>Доказательство - на самом снимке. Там видны ярко светящие "боковые выбросы" газов РДТТ. Их температура и плотность очевидно гораздо выше, чем в передней чести ракеты. Но вопреки того, угол конуса косого скачка уплотнения там тот же самый, как и в передней части ракеты - газы как бы "втиснуты" в конус! Значит, температура газов РДТТ на угол конуса не влияет, а следовательно он образуется не из них, а из набегающего воздуха.
>То, что там сбоку видно ярче - очевидно, плотнее того, что в передней части конуса. А вот о температуре сказать этого без расчета нельзя, ниоткуда не следует, что температура в этой области выше.

Выше Вы сказали, что ракету засвечивает горячий газ. Если чем ярче он светит, тем выше его температура, то мой тезис, что угол конуса не меняется от температуры газа внутри него, верен. Если нет, то Ваш тезис, что он горяч, неверен. В любом случае проигрываете Вы :)

>>Тепловая энергия рассеялась в окружающем воздухе позади ракеты.
>Позади? То есть, по-Вашему, газы сначала летят из двигателя вперед, с окружающим воздухом не смешиваются и тепловую энергию воздуху не передают? И только затормозившись и отстав, в конце концов, от ракеты, они начинают смешиваться с воздухом и отдавать ему тепло? - Это забавная теория. Ее надо как-то обосновать. Обосновать механизм задержки передачи тепла воздуху. Расскажите об этом механизме.

Вы неправильно поняли. Они сначала тормозятся, а потом отстают позади ведно с теплом, постепенно смесившись с окружающем воздухом. Смешивание происходит не сразу, а постепенно. Если это было не так, мы бы не видели след газов на пару секунд.

>> Кинетическая энергия преобразовалась в тепло при торможении. Но торможение и рассеивание уже произошли и газы уже позади ракеты.
>Где произошло торможение: впереди или позади ракеты? Если позади, то как газы оказались позади, не затормозившись? Если впереди, то куда делось тепло, когда газы уже затормозились, но еще не успели отстать? Это тепло ушло в параллельную Вселенную и не вернулось оттуда до тех пор, пока газы не отстали? Расскажите об этом, это очень забавная теория, должно быть.

Ракета обдувается все время редким, но со сверхзвуковой скоростью двигающимся на ней воздухом. Он "обдувает" назад ту часть газов, которые остались возле ракеты. Большая часть тепла уже в газах позади ракеты. Ведь РДТТ работают не со взрывом, а непрерывно 2/3 секунды. Так что к этому моменту все уже прошло, было обдуто, и осталось позади.

>Еще раз: газы обогнали ракету и затормозились. Их кинетическая энергия, очевидно, перешла в тепловую. Отстать от ракеты газы пока еще не успели, они еще впереди ракеты. Их кинетическая энергия уже в тепло перешла. Где это тепло находится? Расскажите о своих представлениях, где находится это тепло. Вы что, думаете, что за счет этого тепла избирательно нагрелись только газы РДТТ? Это оригинально, это опровергает не только термодинамику, но и механику. Ведь, согласно механике, окружающий воздух движется относительно газов РДТТ с той же скоростью, что газы относительно него. Если, скажем, перейти в систему отсчета газов РДТТ - то нужно считать, что это воздух движется относительно газов со скоростью почти 4,5 км/с и при столкноверии тормозится (т. е. в системе отсчета ракеты ускоряется вперед по ходу ее движения) и должен при этом торможении разогреваться.

>В общем, расскажите, в каком месте, по-Вашему, происходит торможение газов РДТТ и куда девается тепловая энергия их торможения. Может, с Вашей помощью мы всю физику перепишем? Мы так разоблачим не только лунную аферу, но и аферу всей физики, включая механику и термодинамику. Неплохо же, право слово.

Разумеется, окружающий воздух нагрелся, но нагретый воздух уже позади ракеты. На ракету поступает свежий воздух, который формирует скачок уплотнения, не успевши нагреться. Это заложено в самом механизме формирования скачка уплотнения.
От 7-40
К Лучезар (05.08.2010 13:00:40)
Дата 05.08.2010 23:00:03

Re: Скачок уплотнения...

>>Гм. Поначалу Вы говорили, что скачок образуется только на набегающем воздухе. Когда я Вам повторил, что он образуется на смеси выхлопа РДТТ и набегающего воздуха - Вы сейчас стали говорить, что "там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом". Определитесь все-таки, что ТАМ.
>
>Противоречия нет. Внутри конуса - смесь выхлопных газов, медленно двигающаяся по отношению к ракеты.

Где эти газы успели затормозиться, в каком месте? И куда делать энергия их торможения?

>>>Доказательство - на самом снимке. Там видны ярко светящие "боковые выбросы" газов РДТТ. Их температура и плотность очевидно гораздо выше, чем в передней чести ракеты. Но вопреки того, угол конуса косого скачка уплотнения там тот же самый, как и в передней части ракеты - газы как бы "втиснуты" в конус! Значит, температура газов РДТТ на угол конуса не влияет, а следовательно он образуется не из них, а из набегающего воздуха.
>>То, что там сбоку видно ярче - очевидно, плотнее того, что в передней части конуса. А вот о температуре сказать этого без расчета нельзя, ниоткуда не следует, что температура в этой области выше.
>
>Выше Вы сказали, что ракету засвечивает горячий газ. Если чем ярче он светит, тем выше его температура, то мой тезис, что угол конуса не меняется от температуры газа внутри него, верен. Если нет, то Ваш тезис, что он горяч, неверен. В любом случае проигрываете Вы :)

Яркость свечения зависит и от температуры газа, и от плотности газа, и от концентрации в нем воздуха. Газ при этом горяч, что более темный, что более яркий. Совершенно непонятно, почему "неверен тезис, что он горяч".

>>>Тепловая энергия рассеялась в окружающем воздухе позади ракеты.
>>Позади? То есть, по-Вашему, газы сначала летят из двигателя вперед, с окружающим воздухом не смешиваются и тепловую энергию воздуху не передают? И только затормозившись и отстав, в конце концов, от ракеты, они начинают смешиваться с воздухом и отдавать ему тепло? - Это забавная теория. Ее надо как-то обосновать. Обосновать механизм задержки передачи тепла воздуху. Расскажите об этом механизме.
>
>Вы неправильно поняли. Они сначала тормозятся, а потом отстают позади ведно с теплом, постепенно смесившись с окружающем воздухом.

До Вас медленно доходит. Ответьте следующие на вопросы хотя бы сами себе:
1) Когда газ из РДТТ тормозится впереди ракеты о набегающий воздух, этот газ нагревается?
2) Воздух, о который газ из РДТТ тормозится, нагревается?

> Смешивание происходит не сразу, а постепенно. Если это было не так, мы бы не видели след газов на пару секунд.

Естественно, постепенно.

>>> Кинетическая энергия преобразовалась в тепло при торможении. Но торможение и рассеивание уже произошли и газы уже позади ракеты.
>>Где произошло торможение: впереди или позади ракеты? Если позади, то как газы оказались позади, не затормозившись? Если впереди, то куда делось тепло, когда газы уже затормозились, но еще не успели отстать? Это тепло ушло в параллельную Вселенную и не вернулось оттуда до тех пор, пока газы не отстали? Расскажите об этом, это очень забавная теория, должно быть.
>
>Ракета обдувается все время редким, но со сверхзвуковой скоростью двигающимся на ней воздухом. Он "обдувает" назад ту часть газов, которые остались возле ракеты.

Чтобы сдуть эти газы назад, надо их затормозить. При торможении этих газов выделяется тепло. Куда оно девается?

> Большая часть тепла уже в газах позади ракеты.

1) Чтобы оказаться позади ракеты, газы должны затормозиться впереди ракеты. Если бы они не затормозились впереди ракеты, они никогда не смогли бы оказаться позади ее.
2) Когда газы тормозятся ВПЕРЕДИ ракеты, выделяется тепло. Куда девается это тепло, когда заторможенные газы находятся еще ВПЕРЕДИ ракеты, когда они еще не успели отстать?

> Ведь РДТТ работают не со взрывом, а непрерывно 2/3 секунды. Так что к этому моменту все уже прошло, было обдуто, и осталось позади.

Каждый килограмм газа, выброшенный ВПЕРЕД ракеты из РДТТ, обладает кинетической энергией в ~10 МДж. Когда эти газы тормозятся воздухом ВПЕРЕДИ ракеты, их кинетическая энергия переходит в тепловую (и кинетическую энергию разгона окружающего воздуха). Эта 10 МДж энергии находится, вместе с газами РДТТ, ВПЕРЕДИ ракеты до тех пор, пока этот килограмм газа еще не остал. Где, по-Вашему, находятся эти 10 МДж газа в момент полного торможения газов из РДТТ, в какой форме?

>>В общем, расскажите, в каком месте, по-Вашему, происходит торможение газов РДТТ и куда девается тепловая энергия их торможения. Может, с Вашей помощью мы всю физику перепишем? Мы так разоблачим не только лунную аферу, но и аферу всей физики, включая механику и термодинамику. Неплохо же, право слово.
>
>Разумеется, окружающий воздух нагрелся, но нагретый воздух уже позади ракеты.

Ох, приходится говорить с Вами как со второклассником.

Газы затормозились ВПЕРЕДИ ракеты, а не позади ракеты, потому что они не могут оказаться ПОЗАДИ ракеты, не затормозившись ВПЕРЕДИ ракеты. Если бы газы не затормозились ВПЕРЕДИ ракеты, они остались бы незаторможенными и продолжали бы лететь вперед и вперед, так и не оказавшись бы ПОЗАДИ ракеты. Таким образом, газы тормозятся ВПЕРЕДИ ракеты. Тормозясь ВПЕРЕДИ ракеты, газы теряют свою кинетическую энергию. Куда девается эта кинетическая энергия газов, затормозившихся ВПЕРЕДИ ракеты?! Эта энергия у Вас что, фантастическим образом телепортируется спереди ракеты назад? Вы изобрели теорию телепортации энергии? Так и скажите: в моей, Лучезара, теории энергия торможения газа телепортируется спереди назад. И только с помощью теории телепортации энергии я и могу опровергнуть "Аполлон".

> На ракету поступает свежий воздух, который формирует скачок уплотнения, не успевши нагреться. Это заложено в самом механизме формирования скачка уплотнения.

Что это за механизм такой? Это механизм телепортации энергии? Этот механизм телепортации энергии надо как-то раскрыть полнее, Вы не находите?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.08.2010 23:00:03)
Дата 06.08.2010 02:22:45

Мутная вода.

В рассуждениях о том, что впереди, а что сзади ракеты, - есть важная неприятность, -неучет наличия разрыва свойств - скачка уплотнения.

Необходим перевод разговора с понятий "до/после ракеты" на понятия "до/после скачка уплотнения". До скачка уплотнения атмосферный газ просто еще не знает, что через десятые(тысячные) доли секунды он изменит свое комфортное состояние.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 02:22:45)
Дата 06.08.2010 02:54:49

Re: Мутная вода.

>В рассуждениях о том, что впереди, а что сзади ракеты, - есть важная неприятность, -неучет наличия разрыва свойств - скачка уплотнения.

>Необходим перевод разговора с понятий "до/после ракеты" на понятия "до/после скачка уплотнения". До скачка уплотнения атмосферный газ просто еще не знает, что через десятые(тысячные) доли секунды он изменит свое комфортное состояние.

Да хоть так. Но вот где этот скачок возникает, зависит в т. ч. и от того, что и в каком состоянии находится позади него.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.08.2010 02:54:49)
Дата 06.08.2010 09:52:36

Re: Мутная вода.

>>Необходим перевод разговора с понятий "до/после ракеты" на понятия "до/после скачка уплотнения". До скачка уплотнения атмосферный газ просто еще не знает, что через десятые(тысячные) доли секунды он изменит свое комфортное состояние.
>
>Да хоть так.

Не "да хть так",- не нужно одолжений, - а СТРОГО так.

И по определению, и по огромной совокупности экспериментальных фактов и их теоретического анализа, на основе которых и возникло понимание, что есть скачок уплотнения.

Идем дальше

>Но вот где этот скачок возникает, зависит в т. ч. и от того, что и в каком состоянии находится позади него.

Это очередная порция мутной воды. Компот общих слов, несущих в себе как правду, так и откровенную ложь.

Разрыв свойств возникает ровно в том самом воздухе, который проходит через скачок. Перед скачком воздух не знает, что ему придется начинать двигаться, сжиматься, разогреваться. А на расстояниях масштаба длины свободного пробега за скачком такой же воздух уже движется, уже сжался, уже разогрелся.

Другое дело, что параметры того воздуха, который за скачком уплотнения, связаны с тем, что еще дальше за этими прифронтовыми слоями. В частности, связаны с конфигурацией тела, которое приходится обтекать. В разогретом на скачке уплотнения воздухе сведения о конфигурации обтекаемого тела - уже успевают дойти до частиц воздуха непосредственно за скачком. Ибо скорость звука другая - повышенная.

Геометрически правильная конусообразная конфигурация скачка уплотнения связана с геометрически правильной конфигурацией обтекаемого тела ракеты и малоподвижных турбулентных пограничных слоев, "заштукатуривающих" недостаточно гладкие участки тела обтекания.

Возмущения среды за скачком уплотнения - являются как бы нарушениями геометрии обтекаемого тела.
Если эти возмущения(газы РДТТ) движутся вдогонку скачку уплотнения со скоростью больше скорости звука в воздухе за скачком, то это никак не отражается на геометрически правильном скачке. Воздух вблизи него "не знает" о появлении изменений условий дальнейшего обтекания. Новый скачок уплотнения(прямой) возникает на фронте этой струи газов РДТТ. И, пока этими газами не будет достигнута коническая поверхность прежнего скачка, он не изменится. А вот после достижения, произойдет эволюция скачка. Он потеряет свою безупречную коническую форму, связанную с регулярным обтеканием тела ракеты, и превратится в ударную волну - прямой скачок уплотнения, имеющий на своем фронте округлые формы. Геометрически правильный конус сохраняться при этом не может.

Это было о той стадии эволюции скачка уплотнения, которая приводит к его разрушению. На этой стадии конус сохраняется в неизменном виде независимо от того, что газы РДТТ вытворяют сзади него - вплоть до момента соприкосновения с ними, после чего конус начинает эволюционировать в прямой скачок неправильной формы.

На стадии восстановления конуса форма образующегося скачка уплотнения и вправду зависит от состояния газов за ним. Сведения о форме ракеты достигают фронта скачка через газ с повышенной скоростью звука. Поскольку скорость звука зависит от температуры, то в разных частях газовоздушного облака за скачком уплотнения она будет существенно отличаться, в частности, по радиусу. Правильная геометрическая форма ракеты и устоявшихся пограничных слоев будет искажена "тепловой звуковой линзой" радиального различия скоростей звука, будет искажена разрушением пограничного слоя, штукатурившего негладкости формы корпуса. Геометрически правильный конус косого скачка возникнет только после ухода тепловой неоднородности назад по ходу ракеты и после установления устойчивого пограничного слоя.

Опять имеем. Состояние газовоздушной смеси оказывает влияние на форму скачка уплотнения в процессе его эволюции, но косой скачок правильной конусообразной формы возникает только после того, когда это влияние исчезнет. До этого скачок уплотнения не может иметь правильных прямолинейных очертаний
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 09:52:36)
Дата 06.08.2010 15:18:29

Re: Мутная вода.

>Разрыв свойств возникает ровно в том самом воздухе, который проходит через скачок. Перед скачком воздух не знает, что ему придется начинать двигаться, сжиматься, разогреваться. А на расстояниях масштаба длины свободного пробега за скачком такой же воздух уже движется, уже сжался, уже разогрелся.

Еще раз: место возникновения разрыва зависит от свойств газа и впереди, и позади разрыва.

>Возмущения среды за скачком уплотнения - являются как бы нарушениями геометрии обтекаемого тела.

Не являются и не как бы. Они являются возмущениями среды.

>Если эти возмущения(газы РДТТ) движутся вдогонку скачку уплотнения со скоростью больше скорости звука в воздухе за скачком, то это никак не отражается на геометрически правильном скачке. Воздух вблизи него "не знает" о появлении изменений условий дальнейшего обтекания. Новый скачок уплотнения(прямой) возникает на фронте этой струи газов РДТТ. И, пока этими газами не будет достигнута коническая поверхность прежнего скачка, он не изменится. А вот после достижения, произойдет эволюция скачка. Он потеряет свою безупречную коническую форму, связанную с регулярным обтеканием тела ракеты, и превратится в ударную волну - прямой скачок уплотнения, имеющий на своем фронте округлые формы. Геометрически правильный конус сохраняться при этом не может.

Это уже из серии "давайте я расскажу так, как мне хочется". Все знают, как Вам хочется. Но Ваши желания не могут заменить расчет.

>Это было о той стадии эволюции скачка уплотнения, которая приводит к его разрушению. На этой стадии конус сохраняется в неизменном виде независимо от того, что газы РДТТ вытворяют сзади него - вплоть до момента соприкосновения с ними, после чего конус начинает эволюционировать в прямой скачок неправильной формы.

Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.

>Геометрически правильный конус косого скачка возникнет только после ухода тепловой неоднородности назад по ходу ракеты и после установления устойчивого пограничного слоя.

Геометрически правильный конус может возникнуть и в неоднородном газе, если только свойства этого газа не меняются слишком резко. А в середине времени работы РДТТ меняться им резко не с чего, потому что смешение потоков газа происходит во всей области.

>Опять имеем. Состояние газовоздушной смеси оказывает влияние на форму скачка уплотнения в процессе его эволюции, но косой скачок правильной конусообразной формы возникает только после того, когда это влияние исчезнет. До этого скачок уплотнения не может иметь правильных прямолинейных очертаний

Ничего подобного. Более-менее правильная форма говорит лишь о том, что нет изменение свойств происходит не резко, а постепенно.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 15:18:29)
Дата 06.08.2010 16:57:30

Re: Мутная вода.

>>Разрыв свойств возникает ровно в том самом воздухе, который проходит через скачок. Перед скачком воздух не знает, что ему придется начинать двигаться, сжиматься, разогреваться. А на расстояниях масштаба длины свободного пробега за скачком такой же воздух уже движется, уже сжался, уже разогрелся.
>
>Еще раз: место возникновения разрыва зависит от свойств газа и впереди, и позади разрыва.

>>Возмущения среды за скачком уплотнения - являются как бы нарушениями геометрии обтекаемого тела.
>
>Не являются и не как бы. Они являются возмущениями среды.

>>Если эти возмущения(газы РДТТ) движутся вдогонку скачку уплотнения со скоростью больше скорости звука в воздухе за скачком, то это никак не отражается на геометрически правильном скачке. Воздух вблизи него "не знает" о появлении изменений условий дальнейшего обтекания. Новый скачок уплотнения(прямой) возникает на фронте этой струи газов РДТТ. И, пока этими газами не будет достигнута коническая поверхность прежнего скачка, он не изменится. А вот после достижения, произойдет эволюция скачка. Он потеряет свою безупречную коническую форму, связанную с регулярным обтеканием тела ракеты, и превратится в ударную волну - прямой скачок уплотнения, имеющий на своем фронте округлые формы. Геометрически правильный конус сохраняться при этом не может.
>
>Это уже из серии "давайте я расскажу так, как мне хочется". Все знают, как Вам хочется. Но Ваши желания не могут заменить расчет.

>>Это было о той стадии эволюции скачка уплотнения, которая приводит к его разрушению. На этой стадии конус сохраняется в неизменном виде независимо от того, что газы РДТТ вытворяют сзади него - вплоть до момента соприкосновения с ними, после чего конус начинает эволюционировать в прямой скачок неправильной формы.
>
>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.

Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?

>>Геометрически правильный конус косого скачка возникнет только после ухода тепловой неоднородности назад по ходу ракеты и после установления устойчивого пограничного слоя.
>
>Геометрически правильный конус может возникнуть и в неоднородном газе, если только свойства этого газа не меняются слишком резко. А в середине времени работы РДТТ меняться им резко не с чего, потому что смешение потоков газа происходит во всей области.

>>Опять имеем. Состояние газовоздушной смеси оказывает влияние на форму скачка уплотнения в процессе его эволюции, но косой скачок правильной конусообразной формы возникает только после того, когда это влияние исчезнет. До этого скачок уплотнения не может иметь правильных прямолинейных очертаний
>
>Ничего подобного. Более-менее правильная форма говорит лишь о том, что нет изменение свойств происходит не резко, а постепенно.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 16:57:30)
Дата 06.08.2010 21:25:08

Re: Мутная вода.

>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>
>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?

Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:25:08)
Дата 06.08.2010 21:36:40

Re: Мутная вода.

>>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>>
>>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?
>
>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.

Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты. Похоже, мы видим картинку после их работы. Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 21:36:40)
Дата 06.08.2010 21:55:18

Re: Мутная вода.

>>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
>
>Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты.

В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

> Похоже, мы видим картинку после их работы.

Или в конце их работы.

> Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.

Пожалуй, что так.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:55:18)
Дата 06.08.2010 22:18:56

Re: Мутная вода.

>>>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
>>
>>Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты.
>
>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.

>> Похоже, мы видим картинку после их работы.
>
>Или в конце их работы.

>> Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.
>
>Пожалуй, что так.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 22:18:56)
Дата 06.08.2010 22:53:12

Re: Мутная вода.

>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>
>Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.

Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 22:53:12)
Дата 06.08.2010 23:05:21

Re: Мутная вода.

>>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>>
>>Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.
>
>Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.

Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 23:05:21)
Дата 07.08.2010 00:01:44

Re: Мутная вода.

>>Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.
>
>Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар

Нужно смотреть шкалы времени, повторяю. Какие режимы и на какое время устанавливаются, пальцесосательным методом не определишь. Я именно об этом и говорю постоянно.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.08.2010 00:01:44)
Дата 07.08.2010 11:29:42

Re: Мутная вода.

>>Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар
>
>Нужно смотреть шкалы времени, повторяю. Какие режимы и на какое время устанавливаются, пальцесосательным методом не определишь. Я именно об этом и говорю постоянно.

Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.

Ну давайте я оценю это время.

Чем оно определяется? Емкостью того, что надо ввести в стационар, и фактором, лимитирующим скорость восстановления стационарного состояния. В электрических цепях такое время релаксации имеет масштаб RC. Сопротивление лимитирует ток, который разряжает или заряжает емкость.

В нашем случае емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения(около 60 метров к моменту измерения по фото из Full Moon, соответствующему 215 кадру "ролика Покровского"). Фактор, определяющий скорость восстановления этой прямолинейности, - скорость звука в воздухе непосредственно за фронтом скачка.

Почему в качестве емкости следует брать длину прямолинейных участков?

Условием прямолинейности является сохранение при переходе через скачок уплотнения тангенциальной(вдоль скачка) составляющей скорости набегающего потока. Т.е. за скачком не должно быть градиентов давления вдоль скачка.

Откуда берем скорость звука за скачком? Логика следующая.

Для нормальной составляющей скорости потока скачок уплотнения прямой. Происходит разогрев воздуха за скачком - по закону для прохождения прямого скачка с числом Маха, которое оценивается для этой нормальной составляющей. При угле 22.5 градуса это число Маха нормальной составляющей составляет 38% от числа Маха набегающего потока.

Формула оценки нагрева на прямом скачке уплотнения - в моей статье в третьем методе измерения. С нагревом повышается скорость звука. Именно до нее падает величина нормальной составляющей скорости.
Для оценки скорости около 1100 м/с и скорости звука в атмосфере 300 м/с скорость звука за скачком с углом 22.5 градуса 390 м/с.

Для оценки скорости около 1000 м/с отличие незначительное - 382 м/с

Для варианта НАСА(скорость ракеты 2400 м/с) скорость звука за видимым нами скачком возрастает до 475 м/с.

При длине прямого участка скачка на 215 кадре около 60 метров время восстановления этого скачка - масштаба 3-4 кадров съемки со скоростью 24 кадра в секунду. Может быть несколько больше(колебания положения скачка около равновесия), но не меньше.

На "ролике Покровского" между явным началом отставания облака дымов на 211 кадре(после появления кончика носика ракеты) и установлением видимого скачка уплотнения на полной длине головных ступеней без иглы(около 60 метров) на 215 кадре - как раз и проходит то самое время релаксации. Ровно 4 кадра.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2010 11:29:42)
Дата 07.08.2010 12:32:49

Re: Мутная вода.


>Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
>И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.

Да просто по съемкам уже видно, что от кадра к кадру происходят весьма заметные изменения. Т. е. в пределах одного кадра ситуация очевидно нестационарта.

>Ну давайте я оценю это время.

Лучше не надо, Покровский. Ну или сделайте это восемью методами в течение трех лет. Вот увидите - Ваши результаты будут отличаться на полпорядка в разные времена. ;)
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 12:32:49)
Дата 07.08.2010 14:34:12

"Вашими камнями по Вашу голову"

>>Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
>>И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.
>
>Да просто по съемкам уже видно, что от кадра к кадру происходят весьма заметные изменения. Т. е. в пределах одного кадра ситуация очевидно нестационарта.

>>Ну давайте я оценю это время.
>
>Лучше не надо, Покровский. Ну или сделайте это восемью методами в течение трех лет. Вот увидите - Ваши результаты будут отличаться на полпорядка в разные времена. ;)

"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 14:34:12)
Дата 07.08.2010 17:37:56

Re: "Вашими камнями...

>"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.

Какие могут быть возражения по существу, если нет самого существа? Вот это что такое:

Емкостью того, что надо ввести в стационар, и фактором, лимитирующим скорость восстановления стационарного состояния. В электрических цепях такое время релаксации имеет масштаб RC. Сопротивление лимитирует ток, который разряжает или заряжает емкость. В нашем случае емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения(около 60 метров к моменту измерения по фото из Full Moon, соответствующему 215 кадру "ролика Покровского"). Фактор, определяющий скорость восстановления этой прямолинейности, - скорость звука в воздухе непосредственно за фронтом скачка.

Какая емкость? Какое сопротивление? Какое RC? Где я могу прочесть про то, что "емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения"? Ну давайте я скажу, что на самом деле емкость - это утроенная кривизна конуса на расстоянии 1/2 длины его образующей, помноженная на его площадь. И это будет опровержением по существу. Годится? Если не согласны, попробуйте опровергнуть по существу.
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (07.08.2010 14:34:12)
Дата 07.08.2010 16:53:19

Re: "Вашими камнями...

>"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.

Проблема не в возражениях. Тут нечто глубоко религиозное. Русские, которых, казалось бы, опутали сетями лжи, то здесь, то там вылезают. Причем вылезают весомо, грубо, зримо. Попытки контратак - срываются. Всего-то вчера вопрос удалось свести к такому-то состоянию, которое упирается в непознаваемость некоторой проблемы(времени релаксации при восстановлении косого скачка уплотнения после его разрушения). И - тут же непознаваемое оказывается преобразовано во вполне познаваемое и логически безупречное.

Вы понимаете, в чем дело, Лучезар? У 7-40 и иже с ним нет другого критерия богоугодности, кроме успеха. А успех-то не на их стороне. - На нашей.

А Бог-то один!
Если оппонент системно давит, если в течение нескольких часов находит ПРОСТОЕ и ПОНЯТНОЕ решение заковыристых находок "защитников", то это означает, что Бог от евреев отвернулся. Плюнул на них - слюной Покровского, Лучезара, Попова, Кропотова... Мы Богу дороже.

Контратаки на личности - суть арьергадные бои. Не надо нажимать. Пусть у противной(богопротивной) стороны останется время на сбор пожитков и организацию жизни в достоинствующей нише. Не надо сразу сбрасывать со скалы. Наследники все-равно найдутся. Еще более злобные, еще более лживые, еще более бесцеремонные(чем 7-40), - хотя, кажется, уже далее некуда. Но... "все должно в природе повториться: и слова, и пули, и любовь, и кровь, - времени не будет помириться"(Б.Окуджава)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.08.2010 21:55:18)
Дата 06.08.2010 22:12:36

Re: Мутная вода.

>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

Разрушить могут. Отодвинуть, изменить вид -....? - До Вас, похоже, еще не дошло, что процессы РЕЗКО нелинейны. Параметр изменяется на проценты, а реакция - на порядки. Так и хочется Вас назвать "жидом безмозглым". - Но не буду. Модератора боюсь, однако.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 22:12:36)
Дата 06.08.2010 22:55:33

Re: Мутная вода.

>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>
>Разрушить могут. Отодвинуть, изменить вид -....? - До Вас, похоже, еще не дошло, что процессы РЕЗКО нелинейны. Параметр изменяется на проценты, а реакция - на порядки.

Если уж реакция изменяется на порядки при изменении параметра на проценты, то игнорирование Вами изменения параметра на порядки выглядит э-э... незаурядным.

> Так и хочется Вас назвать "жидом безмозглым". - Но не буду. Модератора боюсь, однако.

Бойтесь белочки, Покровский, белочки. Белочка, говорят, хуже модератора.
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (06.08.2010 16:57:30)
Дата 06.08.2010 18:10:36

Re: Мутная вода.

>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>
>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?

а с газами - там же вроде ясно изложено - "газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе."
От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (06.08.2010 18:10:36)
Дата 06.08.2010 19:14:14

Re: Мутная вода.

>>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>>
>>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?
>
>а с газами - там же вроде ясно изложено - "газы РДТТ вблизи ракеты опе
режают ракету и тормозятся в набегающем воздухе."

Это где так было "изложено"? За такие заявления на физфаке на 3 курсе с экзамена турят.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (06.08.2010 19:14:14)
Дата 06.08.2010 20:12:20

Re: Мутная вода.

>>>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>>>
>>>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?
>>
>>а с газами - там же вроде ясно изложено - "газы РДТТ вблизи ракеты опе
>режают ракету и тормозятся в набегающем воздухе."

>Это где так было "изложено"? За такие заявления на физфаке на 3 курсе с экзамена турят.

Вы хоть немного газодинамику знаете? Никакое возмущение не может распространяться в воздухе быстрее скорости звука, если нет внутреннего подвода энергии, например, горения. На этом уровне даже базарить стыдно.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 20:12:20)
Дата 06.08.2010 21:27:48

Re: Мутная вода.

>Вы хоть немного газодинамику знаете? Никакое возмущение не может распространяться в воздухе быстрее скорости звука, если нет внутреннего подвода энергии, например, горения. На этом уровне даже базарить стыдно.

Ну вот самолет или ракета может распространяться в воздухе быстрее скорости звука? Сверхзвуковые самолеты или ракеты возможны? Если ответ положительный, то попробуйте объяснить, почему невозможны сверхзвуковые потоки газа.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:27:48)
Дата 06.08.2010 21:47:45

Re: Мутная вода.

>>Вы хоть немного газодинамику знаете? Никакое возмущение не может распространяться в воздухе быстрее скорости звука, если нет внутреннего подвода энергии, например, горения. На этом уровне даже базарить стыдно.
>
>Ну вот самолет или ракета может распространяться в воздухе быстрее скорости звука? Сверхзвуковые самолеты или ракеты возможны? Если ответ положительный, то попробуйте объяснить, почему невозможны сверхзвуковые потоки газа.

Конечно, возможны, но они сопровождаются формированием той же картины ударных волн. Которых мы на картинке не видим.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (06.08.2010 21:47:45)
Дата 06.08.2010 21:50:38

Re: Мутная вода.

>>>Вы хоть немного газодинамику знаете? Никакое возмущение не может распространяться в воздухе быстрее скорости звука, если нет внутреннего подвода энергии, например, горения. На этом уровне даже базарить стыдно.
>>
>>Ну вот самолет или ракета может распространяться в воздухе быстрее скорости звука? Сверхзвуковые самолеты или ракеты возможны? Если ответ положительный, то попробуйте объяснить, почему невозможны сверхзвуковые потоки газа.
>
>Конечно, возможны, но они сопровождаются формированием той же картины ударных волн. Которых мы на картинке не видим.
Возможно, они не стационарны.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 21:50:38)
Дата 06.08.2010 21:56:21

Re: Мутная вода.

>>Конечно, возможны, но они сопровождаются формированием той же картины ударных волн. Которых мы на картинке не видим.
>Возможно, они не стационарны.

Зависит от режима. Нужно считать или моделировать.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:56:21)
Дата 06.08.2010 22:20:33

Эт точно

>>>Конечно, возможны, но они сопровождаются формированием той же картины ударных волн. Которых мы на картинке не видим.
>>Возможно, они не стационарны.
>
>Зависит от режима. Нужно считать или моделировать.

Так что спор - выяснение "мнений".
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (06.08.2010 20:12:20)
Дата 06.08.2010 20:46:55

уели так уели . И РДТТ знергию не выделяют, ага, куда без газодинамики. (-)
От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (06.08.2010 20:46:55)
Дата 06.08.2010 21:02:16

куда без газодинамики.

Это не та энергия, что выделяется в ударной волне и ускоряет ее. Роль газов тормозных движков, конечно, надо как-то учитывать. Но ударная волна не разрушена струями тормозных движков.
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (06.08.2010 19:14:14)
Дата 06.08.2010 19:29:17

ну так просветите темных,

в чем заключается принципипиальная невозможность опережения ракеты газами РДТТ ? если, скорость ракеты 2,3 км.сек а скорость истечения газов 2.5 км.сек ?

От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (06.08.2010 19:29:17)
Дата 06.08.2010 20:20:18

Если темные, то сначало просветитесь

>в чем заключается принципипиальная невозможность опережения ракеты газами РДТТ ? если, скорость ракеты 2,3 км.сек а скорость истечения газов 2.5 км.сек ?

Скорость истечения газов направлена вниз, против скорости ракеты.
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (06.08.2010 20:20:18)
Дата 06.08.2010 20:44:30

ну так и знал. Куда направлена скорость тормозных РДТТ ? (-)
От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (06.08.2010 20:44:30)
Дата 06.08.2010 20:49:08

Re: ну так...

Пардон, но не знаю, меняет ли это что-нибудь в тех рассуждениях, о которых шла речь.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 20:49:08)
Дата 06.08.2010 21:30:08

Re: ну так...

>Пардон, но не знаю, меняет ли это что-нибудь в тех рассуждениях, о которых шла речь.

Газы РДТТ летят вперед по ходу ракеты, сопла РДТТ направлены вперед по ходу ракеты. Вы что, до сих пор не знаете этого? Тогда зачем Вы вообще влезли в разговор, если даже не знаете, о чем он?
От Лучезар
К Лучезар (04.08.2010 18:54:33)
Дата 04.08.2010 20:13:23

Кинетической энергия газов РДТТ

Я забыл, что часть кинетической энергии газов РДТТ используется на принципе реактивного движения для замедления (т.е. отделения) I ступени - ведь это основная задача РДТТ...
От 7-40
К Лучезар (04.08.2010 20:13:23)
Дата 04.08.2010 21:12:37

Re: Кинетической энергия...

>Я забыл, что часть кинетической энергии газов РДТТ используется на принципе реактивного движения для замедления (т.е. отделения) I ступени - ведь это основная задача РДТТ...

Да, это Вы правильно отметили. А посчитать не пробовали? Тонна газов при скорости вылета 2000 м/с сообщает ступени массой 170 тонн скорость 2000*1/170=12 м/с. Поэтому соотношение кинетических энергий ступени и газов составляет 170*(12/2000)^2 = 1/160 = 0,6 %.

Хорошо, что Вы об этих 0,6 % упомянули. Отныне мы будем учитывать только 99,4 % кинетической энергии газов, а 0,6 % энергии учитывать не будем. Человеческое Вам спасибо! ;)
От А. Решняк
К 7-40 (28.07.2010 19:32:04)
Дата 29.07.2010 14:47:09

Лично от себя приношу добрую поддержку.

>Вы серьезно? Если бы Вас на форумах не было, ничего бы не изменилось, да? Тогда зачем, черт возьми, тратите столько лет на защиту НАСА, работая даже по ночам (например, Вы послали одно из Ваших сегодняшних сообщений в... 4:58:29 утра!)? Ведь по Вашим же словам, >с Вами и без Вами - всё то же! Разве тогда не можете тратить свое свободное время на что-нибудь полезное?!

- в отличие от Лучезара, испытываю только благодарность за качественную продуктивную критику (конечно там где она есть :-) - немножко укольну для тонуса :-) ).

И ради бога, перестаньте пользоваться таймером отправки сообщений, зачем Вы всё делаете на работе, тайно оплачиваемой НАСА, а затем отправляете ответы в течение всех суток, имитируя творческие ночные бдения! :-)
- я вам не скажу за весь Берлин, но на Александр -плац каждый скажет, что пастор полуфриц всегда найдёт пару умных слов.
- ой да что Вы говорите! Пастор? полуфриц, а полу- хто?
От Лучезар
К А. Решняк (29.07.2010 14:47:09)
Дата 30.07.2010 20:46:52

Спасибо Пустынскому!

> - в отличие от Лучезара, испытываю только благодарность за качественную продуктивную критику (конечно там где она есть :-) - немножко укольну для тонуса :-) ).

Ну хорошо, давайте и я поправлюсь.

Спасибо Вам, Владислав-Вениамин Фридрихович! Благодаря Вашей критике, скептики все время усовершенствуют своих аргументов. (Без критики есть опасность вообразить, что ты совершен.) Но проблема в том, что как по телевизору, качественных передач только 2%, а остальные 98% мы должны смотреть, только чтобы не пропустить эти 2%. (Кстати, по этой причине я почти не смотрю телевизор. Победители не только историю пишут, а и ТВ программу составляют.)
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 20:46:52)
Дата 30.07.2010 22:00:25

Re: Спасибо Пустынскому!

>> - в отличие от Лучезара, испытываю только благодарность за качественную продуктивную критику (конечно там где она есть :-) - немножко укольну для тонуса :-) ).
>
>Ну хорошо, давайте и я поправлюсь.

>Спасибо Вам, Владислав-Вениамин Фридрихович! Благодаря Вашей критике, скептики все время усовершенствуют своих аргументов.

Да уж, без меня Попов по-прежнему грезил бы взрывом ракеты при разделении ступеней, а Покровский так и не узнал бы даже, что такое удельный импульс и как устроен ЖРД. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (30.07.2010 22:00:25)
Дата 31.07.2010 04:28:35

Re: Спасибо Пустынскому!

>Да уж, без меня Попов по-прежнему грезил бы взрывом ракеты при разделении ступеней, а Покровский так и не узнал бы даже, что такое удельный импульс и как устроен ЖРД.

Вы знаете, я минуту назад встал по стойке "смирно", сосредоточился - и на полном серьезе выпил за своего учителя в вопросах космонавтики Пустынского.

Без тени злорадства, бахвальства и т.п.

Я перед собственной совестью и перед Богом - признал Ваш выдающийся вклад в разбирательство с лунной аферой. Без Вас я бы не смог решить те ГРАНДИОЗНЫЕ задачи, которые таки пришлось под Вашим давлением решить. Честь Вам и хвала!
И простое человеческое СПАСИБО.
Вы очень много сделали для разоблачения аферы. Но сейчас это уже пройденный рубеж. Новые задачи много сложнее.

Далее - додумывайте сами. Не все связь по интернету терпит.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (31.07.2010 04:28:35)
Дата 31.07.2010 11:42:25

Re: Спасибо Пустынскому!

>>Да уж, без меня Попов по-прежнему грезил бы взрывом ракеты при разделении ступеней, а Покровский так и не узнал бы даже, что такое удельный импульс и как устроен ЖРД.
>
>Вы знаете, я минуту назад встал по стойке "смирно", сосредоточился - и на полном серьезе выпил за своего учителя в вопросах космонавтики Пустынского.
>Без тени злорадства, бахвальства и т.п.
>Я перед собственной совестью и перед Богом - признал Ваш выдающийся вклад в разбирательство с лунной аферой. Без Вас я бы не смог решить те ГРАНДИОЗНЫЕ задачи, которые таки пришлось под Вашим давлением решить. Честь Вам и хвала!
>И простое человеческое СПАСИБО.

Спасибо, Станислав! Я всегда получал удовольствие от служения людям. Мне так приятно, что я был вам всем полезен. Обещаю и дальше, в меру сил, помогать вам. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.07.2010 01:55:12)
Дата 27.07.2010 14:07:50

Не умничайте

У Вас элементарный старческий склероз

>Это неизбежное следствие элементарных физических законов. Совершенно невозможно, чтобы фальшивая ракета нормально взлетела, пролетела 160 секунд и при этом недобрала скорости почти в полтора километра в секунду, как ваша братия утверждает. Эта невозможность никак не связана с американцами, Луной, роликами и т. п. Это абсолютно никак не связано и с тем, какую настоящую массу и настоящую тягу имела ракета, представляете? Это просто действие законов природы. Какую бы массу и тягу ни имела фальшивая ракета - но если уж она взлетает, как "Сатурн-5", и ускоряется с неизменной тягой 160 секунд (точнее, с уменьшением тяги на 1/5 на 3-й минуте) - она достигнет скорости, не слишком отличной от той, что достиг "Сатурн-5".

Мы с Вами в свое время провели модельные расчеты, при которых заметно более легкая ракета, стартовавшая с нормальным для начального участка ускорением за положенное время достигала скорости 1000-1200 м/с и оказывалась на высоте около 60-62 км.

Забыли? Архив темы Кропотов ведет, однако.

Про газы разъяснение тоже дано. Газы на пути к скачку уплотнения претерпевают доворот(26 градусов) в радиальном направлении, который и должен образовываться в потоке воздуха, обтекающего ракету при соответствующем угле скачка уплотнения. Т.е. плотность газов не достаточна для того, чтобы всерьез изменять конфигурацию потоков вокруг ракеты. Наоборот, они сами ведут себя как лодка, которую сносит течение.
Они сами свидетельствуют о своей низкой плотности и пробивной способности.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.07.2010 14:07:50)
Дата 27.07.2010 16:23:30

Re: Не умничайте

>>Это неизбежное следствие элементарных физических законов. Совершенно невозможно, чтобы фальшивая ракета нормально взлетела, пролетела 160 секунд и при этом недобрала скорости почти в полтора километра в секунду, как ваша братия утверждает. Эта невозможность никак не связана с американцами, Луной, роликами и т. п. Это абсолютно никак не связано и с тем, какую настоящую массу и настоящую тягу имела ракета, представляете? Это просто действие законов природы. Какую бы массу и тягу ни имела фальшивая ракета - но если уж она взлетает, как "Сатурн-5", и ускоряется с неизменной тягой 160 секунд (точнее, с уменьшением тяги на 1/5 на 3-й минуте) - она достигнет скорости, не слишком отличной от той, что достиг "Сатурн-5".
>
>Мы с Вами в свое время провели модельные расчеты, при которых заметно более легкая ракета, стартовавшая с нормальным для начального участка ускорением за положенное время достигала скорости 1000-1200 м/с и оказывалась на высоте около 60-62 км.
>Забыли? Архив темы Кропотов ведет, однако.

Это Вы забыли, Покровский.
Во-первых, не "мы с вами провели", а я провел. И предложил Вам и остальным программу в бесплатное пользование. Она до сих пор доступна там же, где была раньше, и любой может снова эти расчеты повторить.
Во-вторых, для того, чтобы ракета "за положенное время достигла скорости 1000-1200 м/с", требуется на ранних стадиях полета, фактически на виду у всего космодрома, отключить половину двигателей. Этого, во-первых, не наблюдается ни на одной видеозаписи стартов, во-вторых, это невозможно было бы не заметить при стартах ракеты. И, наконец, Лучезар согласен, что во время полета тяга двигателей не менялась. Вот его собственные слова: "Повторяю: двигатели работали столько время, сколько объявлено, включительно центральный, который выключался немного раньше остальных".
Так что сначала договоритесь с Лучезаром о том, как и в каком порядке выключались двигатели, а потом объясните всем, как никто не заметил, что у ракеты выключилиась половина двигателя на виду у всех, и никто этого не заметил, включая телезаписи и кинопленку.

>Про газы разъяснение тоже дано. Газы на пути к скачку уплотнения претерпевают доворот(26 градусов) в радиальном направлении, который и должен образовываться в потоке воздуха, обтекающего ракету при соответствующем угле скачка уплотнения. Т.е. плотность газов не достаточна для того, чтобы всерьез изменять конфигурацию потоков вокруг ракеты. Наоборот, они сами ведут себя как лодка, которую сносит течение.
>Они сами свидетельствуют о своей низкой плотности и пробивной способности.

Покровский, если Вам кажется, что газы Вам свидетельствуют, значит, Вы снова бредите.Плотность газов НАМНОГО выше плотности окружающего воздуха, это самоочевидно, и это прикидывается элементарно. Все остальное - это Ваши галлюцинации - что кто-то там куда-то доворачивает, сносит и т. п. Газы намного плотнее воздуха, они сжимают его и тормозятся, а ракета потом пролетает через это облако заторможенных газов, смешанных с воздухом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.07.2010 16:23:30)
Дата 27.07.2010 18:22:13

Re: Не умничайте

У Вас склероз. Пока я сам не сделал расчет, в котором обеспечивался подъем на высоту 60 км с достижением скорости, гораздо менее объявленной НАСА, Вы утверждали, что при в два раза меньшей скорости будет и в два раза меньшая высота.

Все заархивированно. И только после моего расчета Вы сообразили программку для общего пользования.

Вопрос не о приоритете. Вопрос принципиальный. Вы отстаивали ложный взгляд до последнего. А теперь пытаетесь скрыть эту часть истории дискуссии: типа, я еще и программку предложил. А куда б Вы, Пустынский, делись?

Но для меня сейчас важно, что работа была проделана обеими сторонами. И сомнения в достижимости нужной высоты при скорости менее заявленной, ни у скептиков, ни у защитников уже нет. Это ценный сухой остаток. Причем количественный. И работающий на скептиков. Взятый рубеж, который Вы долго пытались отстаивать ГРЯЗНЫМИ методами -плевками, оскорблениями, унижающими репликами и т.п. Что тоже зафиксировано архивами.

Короче, Пустынский. Мы давно поняли, что играть здесь не шашки, а шахматы. И не пытайтесь возвращать ситуацию к примитиву шашечных одноходовок. В крайнем случае - лично я не допущу.

И еще. Призываю Вас все-таки перейти к БЛАГОРОДНЫМ МАНЕРАМ. Иначе - итог будет весьма печальным для проигравшего. Я имею в виду Вас и иже с Вами. При скотской манере дискуссии, победители привыкают к скотству. И разделываются с проигравшими по-скотски. А динамику Вы должны ясно видеть. У вашего брата все: власть, СМИ, банки... - но наши "партизанские отряды занимают города".

Вам надо понять именно ЭТО - то, что повсем признакам слабые, ничтожные партизанские отряды отбирают у Вас позицию за позицией.

Вопрос о скорости ракеты и высоте в этом смысле почти академический. Партизаны (в моем лице)заставили мейнстрим ( в Вашем лице) признать несостоятельность своих позиций.

Вопрос не о том, выиграете Вы или нет. Такого вопроса уже не существует. Вы проиграли вместе с родоначальниками проекта Аполлон и вместе с родоначальниками вообще всего иудейского проекта - изначально. Сейчас мы приходим к итогу. От степени Вашего сопротивления зависит масштаб и жестокость потерь Вашей стороны.

Я четко понимаю, что зло, которое воплощено в Вас и иже с Вами, - искоренить нельзя. Без противоположения Злу - не может быть и Добра. Но вот загнать Зло под лавку, ужаснуть приверженцев Зла жестокими КАЗНЯМИ, - это история неоднократно являла. Подавление ереси жидовствующих в Новгороде и Полоцке, например.
Лично у меня - рука не дрогнет. И слова для идеологического обеспечения возмездия - найдутся. Они уже есть!

Но проблема не в моей руке. Проблема принципиальная. Вы защищаете "королевство кривых зеркал", которое принципиально несостоятельно, поскольку противоречит самому мирозданию. Оно обрело, казалось бы, невиданные силы в форме технических систем, в форме информационных систем. И оно сейчас рушится. Оно - не справляется с техносферой, на которую опирается. Техносфера-то создана цивилизацией творцов, а не паразитов(типа Вас и тех, кому Вы подчинены). Вы ее примитивно не понимаете.

Короче. Лунная проблема неотделима от земных. И то общество, от имени которого Вы вещаете в Интернете, - проваливается. В Ваших силах ПО ВАЖНОМУ ИДЕОЛОГИЧЕСКОМУ НАПРАВЛЕНИЮ сделать провал не слишком катастрофичным для Вашего брата.

Увы, почти уверен в том, что Вы будете упорствовать. Не доросли Вы до homo sapiens.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.07.2010 18:22:13)
Дата 27.07.2010 19:41:51

Re: Не умничайте

>У Вас склероз. Пока я сам не сделал расчет, в котором обеспечивался подъем на высоту 60 км с достижением скорости, гораздо менее объявленной НАСА, Вы утверждали, что при в два раза меньшей скорости будет и в два раза меньшая высота.
>Все заархивированно. И только после моего расчета Вы сообразили программку для общего пользования.
>Вопрос не о приоритете. Вопрос принципиальный. Вы отстаивали ложный взгляд до последнего. А теперь пытаетесь скрыть эту часть истории дискуссии: типа, я еще и программку предложил. А куда б Вы, Пустынский, делись?

Никакого расчета Вы не делали, Покровский, Вы просто пытались доказать, что до нужной высоты и расстояния и при малой скорости. Я Вам навскидку сказал, что будет недолет раза в два. Вы тупили до последнего, бредили ракетой, на низких высотах прорывающейся сквозь атмосферные толщи, какими-то немыслимыми аэродинамическими потерями. Пришлось уж, действительно, сбацать програмку. С програмкой оказалось, что недолет будет раза полтора. Все заархивировано. Хотите, я ссылку на архив дам? Только попросите, у меня все записано. ;)

Кстати, я Вам напомню сами результаты, а то Вы запамятовали. Так вот, "официальная" дальность при разделении ок. 90 км, высота - ок. 70 км.
Раньше Вы говорили о скорости 1200 м/с. Ну вот для этой скорости дальность 90 км почти недостижима. Можно долететь где-то до 80 км, но высота при этом будет порядка 30 км. Или, альтернативно, можно подняться до "официальных" 70 км, но вот дальность будет около 50 км. Первый вариант значит, что ракета летит по почти настильной траектории, второй - что она забирает вверх с сумасшедшим тангажом, как МБР. И то, и другое, естественно, увидят сразу все в окрестностях - не упоминая уже о том, что придется выключить 3 двигателя из 5 где-то через полторы минуты после старта, когда ракета видна всем как на ладони.
Но теперь вы все перешли на еще меньшую конечную скорость, 1000 м/с. Не могу обрадовать. При такой конечной скорости максимальная достижимая дальность меньше 70 км (ракета при этом не поднимается выше 20 км, а на конечном участке просто начинает падать обратно), а высота 70 км достижима при почти вертикальном полете (конечный тангаж 60 град, дальность менее 40 км, ракета изображает из себя зенитную). Возможен, конечно, промежуточный вариант - с конечной высотой 30 км и дальностью около 65 км. Три двигателя придется отключать меньше чем через полторы минуты после старта.

>Но для меня сейчас важно, что работа была проделана обеими сторонами. И сомнения в достижимости нужной высоты при скорости менее заявленной, ни у скептиков, ни у защитников уже нет. Это ценный сухой остаток. Причем количественный. И работающий на скептиков. Взятый рубеж, который Вы долго пытались отстаивать ГРЯЗНЫМИ методами -плевками, оскорблениями, унижающими репликами и т.п. Что тоже зафиксировано архивами.

Покровский, никто никогда не сомневался, что нужной ВЫСОТЫ достичь можно. Для этого достаточно лететь вертикально. При вертикальном полете можно достичь даже 80 км с конечной скоростью 1 км/с, но Вы же не будете настаивать на том, что ракета летела все время вертикально? Но даже для достижения 70 км требуется конечный тангаж 60 с дальностью меньше 40 км, и ракета оказывается у зрителей чуть не над головой. Если разрешить конечную скорость 1200 м/с, то дальность будет ок. 50 км, и ракета все равно будет для зрителей возвышение более 50 град. над горизонтом. И?

>Короче, Пустынский. Мы давно поняли, что играть здесь не шашки, а шахматы. И не пытайтесь возвращать ситуацию к примитиву шашечных одноходовок. В крайнем случае - лично я не допущу.

А что Вы сделаете? Заплачете7

...Ваши стенания с детского броневичка я поскипаю, ОК?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.07.2010 19:41:51)
Дата 28.07.2010 04:21:53

Re: Не умничайте

>Покровский, никто никогда не сомневался, что нужной ВЫСОТЫ достичь можно. Для этого достаточно лететь вертикально. При вертикальном полете можно достичь даже 80 км с конечной скоростью 1 км/с, но Вы же не будете настаивать на том, что ракета летела все время вертикально? Но даже для достижения 70 км требуется конечный тангаж 60 с дальностью меньше 40 км, и ракета оказывается у зрителей чуть не над головой.

Длина экватора 40000 км. Длина параллели мыса Канаверал 35150 км. Скорость вращения Земли соответственно 460 м/с. За 163 секунды удаление ракеты, не отклонившейся от вертикального направления движения - 75 км. Просто так, без маневра по тангажу.

Вот Вам и "над головой".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.07.2010 04:21:53)
Дата 28.07.2010 04:58:29

Re: Не умничайте

>>Покровский, никто никогда не сомневался, что нужной ВЫСОТЫ достичь можно. Для этого достаточно лететь вертикально. При вертикальном полете можно достичь даже 80 км с конечной скоростью 1 км/с, но Вы же не будете настаивать на том, что ракета летела все время вертикально? Но даже для достижения 70 км требуется конечный тангаж 60 с дальностью меньше 40 км, и ракета оказывается у зрителей чуть не над головой.
>
>Длина экватора 40000 км. Длина параллели мыса Канаверал 35150 км. Скорость вращения Земли соответственно 460 м/с. За 163 секунды удаление ракеты, не отклонившейся от вертикального направления движения - 75 км. Просто так, без маневра по тангажу.
>Вот Вам и "над головой".

Не спится что ли? Или не спитЬся? ;) Попробуйте бросить камень вверх. Если он упадет на землю через секунду, неужто он удалится от Вас (от точки старта) на несколько сот метров?

Ракета в момент старта имеет ту же скорость, что и параллель мыса Канаверал, поэтому при вертикальном (в смысле - без маневра по тангажу) полете она отклонится по дальности от точки старта не более чем на единицы сотен метров, причем к западу.

Насчет остального - все? Вы не в состоянии объяснить, как никто не заметил ни выключения двигателей на виду у всех, ни огромного несоответствия в расстояниях/высотах? И как это осталось незамеченным для фото и видео?

Ну, давайте тогда подождем Лучезара. Посмотрим, как он это будет объяснять. Дадим теперь ему шанс, раз уж на Вас рассчитывать не приходится. Или Вы хотите все-таки попробовать? Тогда дадим и Вам шанс.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.07.2010 04:58:29)
Дата 28.07.2010 14:10:11

Re: Не умничайте

Да и вправду спросонья чего только в голову не полезет.
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 04:58:29)
Дата 28.07.2010 12:17:02

Почему американцы собирались строить новую тяжелую ракету?

Буш в бытность президентом провозгласил программу возвращенеия на Луну и строительство новой тяжелой ракеты для этого. Сейчас эту программу Обама прикрыл. Вопрос - для чего собрались строить новую ракету, если у них действительно был Сатурн-5? Чем эта ракета была плоха-то? Для чего понадобилось вместо ее простой модернизации ( например переделывания системы управления под новую электронную элементную базу) мастерить новую ракету?
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 12:17:02)
Дата 28.07.2010 12:48:25

Re: Почему американцы...

>Буш в бытность президентом провозгласил программу возвращенеия на Луну и строительство новой тяжелой ракеты для этого. Сейчас эту программу Обама прикрыл. Вопрос - для чего собрались строить новую ракету, если у них действительно был Сатурн-5? Чем эта ракета была плоха-то? Для чего понадобилось вместо ее простой модернизации ( например переделывания системы управления под новую электронную элементную базу) мастерить новую ракету?

Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету. И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 12:48:25)
Дата 28.07.2010 13:37:57

Re: Почему американцы...

>>Буш в бытность президентом провозгласил программу возвращенеия на Луну и строительство новой тяжелой ракеты для этого. Сейчас эту программу Обама прикрыл. Вопрос - для чего собрались строить новую ракету, если у них действительно был Сатурн-5? Чем эта ракета была плоха-то? Для чего понадобилось вместо ее простой модернизации ( например переделывания системы управления под новую электронную элементную базу) мастерить новую ракету?
>
>Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету.

Чертежи ракеты и все описание сохранилось? - сохранилось. Современные станки не смогут это сделать, то что можно было сделать 40 лет назад? Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету? Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе. Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано? Или у НАСА сгорели все патенты и документы по ракете?

>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.

Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру? Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 13:37:57)
Дата 28.07.2010 14:11:18

Re: Почему американцы...

>>Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету.
>
> Чертежи ракеты и все описание сохранилось? - сохранилось. Современные станки не смогут это сделать, то что можно было сделать 40 лет назад?

Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование. С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.

> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?

Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету. Никто не собирался делать новую ракету С НУЛЯ - ее собирались делать на СУЩЕСТВУЮЩЕЙ промышленной базе, с использованием уже существующих и производящихся элементов - шаттловских бустеров, водородного двигателя RS-68 и проч. Из производимых промышленностью материалов и компонетнов по существующим технологиям.

> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.

Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе. И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.

> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?

Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда. Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете. Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.

>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>
> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?

Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.

Чтобы восстановить производство "Сатурнов-5", нужно воссоздать промышленность Америки 60-х годов, во всех сферах - от производства материалов до выпуска станков и приборов. Нужно воссоздать технологии, по которым производились те материалы, нужно восстановить станочный и приборный парк, нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.

> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.

Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается. Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 14:11:18)
Дата 28.07.2010 16:18:46

Re: Почему американцы...

>>>Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету.
>>
>> Чертежи ракеты и все описание сохранилось? - сохранилось. Современные станки не смогут это сделать, то что можно было сделать 40 лет назад?
>
>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.

И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?

>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.

Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые. И так по всем Вашим примерам.

>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>
>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.

В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка? По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.

>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>
>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.

А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы? Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.

>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.

Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?

>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>
>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.

Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может. Все то стандартное, что могла производить промышленность США в 60-ые годы, она просто не может не уметь производить и сейчас. А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим? Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?

>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.

Ну и какие проблемы наладить их выпуск? Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?

>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.

Какая совершенно иная? Токарные и фрезерные станки - совершекнно иные, не могущие сделать то, что могли аналогичные станки в 60-ые годы? Да чушь полная. Про нестанлдарные станки я писал выше - их можно повтрить по имеющимся чертежам с помощью сегодняшних станлатных станков.

>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>
>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>
>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.

Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы? Ну это уже чушь полная. Тогда придется призщнать, что 40 лет шла сплошная деградация промышенности.

>Чтобы восстановить производство "Сатурнов-5", нужно воссоздать промышленность Америки 60-х годов, во всех сферах - от производства материалов до выпуска станков и приборов.

Ага, прям всю промышленность Америки 60-ых, с расчетом на то, что нынешняя промышленность не умеет делать ничего из того, что умела промышленность США в 60-ых годах. Это прямо таки фантастика.

>Нужно воссоздать технологии, по которым производились те материалы, нужно восстановить станочный и приборный парк,

а ну да, как же про приборы то я забыл? Сегодняшние приборы нипочем не могут измерять все то, что могли приборы 60-ых годов выпуска.

>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.

Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?

>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>
>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.

Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран. Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют. Вообще же все эти планы нынешние - это просто пиар-акция, потому что делать все это будет просто некому.


>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".

Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
От Игорь С.
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 20:11:49

тезка, у меня сохранилась

программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (28.07.2010 20:11:49)
Дата 29.07.2010 10:56:23

Re: тезка, у...

>программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Это неадекватная аналогия. В сфере электроники произошел прогресс - и я с самого начала сказал, что электронные блоки в ракете Сатурн-5 можно сделать на новой элементной и программной базе. А вот в ракетостроении прогресса никакого особенного не произошло, и заявленные характеристики ракеты Сатурн-5 являются для нашего времени неповторенными ни в одной новой ракете.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (29.07.2010 10:56:23)
Дата 29.07.2010 22:26:07

Речь не о прогрессе

>>программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>
>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>
>Это неадекватная аналогия. В сфере электроники произошел прогресс - и я с самого начала сказал, что электронные блоки в ракете Сатурн-5 можно сделать на новой элементной и программной базе.

Вопрос не о том, можно ли их сделать на новой базе, вопрос можно ли их сделать на старой?

Так ответите? Вроде вопрос простой, можно ответить да, можно или нет, нельзя.
Я вот искренне считаю, что "нет, нельзя".

Все выше написанное является моим мнением
От Лучезар
К Игорь С. (28.07.2010 20:11:49)
Дата 28.07.2010 20:31:19

Сравнение ракеты с программой

>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 20:31:19)
Дата 28.07.2010 22:16:19

Re: Сравнение ракеты...

>>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>
>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>
>Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.

Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения. Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 22:16:19)
Дата 29.07.2010 11:07:23

Re: Сравнение ракеты...

>>>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>>
>>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>>
>>Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.
>
>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.

Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то? Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.

>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.

Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 11:07:23)
Дата 29.07.2010 11:45:51

Re: Сравнение ракеты...

>>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.
>
> Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то?

Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит? Если уж сегодня так просто сделать ноут на процессоре i7, то построить по имеющимся чертежем ЭВМ "Стрела" уж тем более должно быть просто.

> Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.

Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.

>>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
>
> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).

Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 11:45:51)
Дата 29.07.2010 14:17:23

Re: Сравнение ракеты...

>>>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.
>>
>> Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то?
>
>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?

А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.

>Если уж сегодня так просто сделать ноут на процессоре i7, то построить по имеющимся чертежем ЭВМ "Стрела" уж тем более должно быть просто.

>> Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.
>
>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.

Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.

>>>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
>>
>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>
>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".

У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние. В электронике все наоборот.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 14:17:23)
Дата 29.07.2010 14:35:22

Re: Сравнение ракеты...

>>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?
>
> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.

С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить. Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.

>>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.
>
> Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.

И я Вам говорю про одни и те же изделия - процессоры. Что сейчас, что 40 лет назад. И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.

Так и баки "Сатурна-5" невозможно изготовить по современным технологиям, потому что эти баки изготавливались из сплавов, материалов, компонентов, которые уже никем не производятся, и систем их производства, контроля качества и проч. уже давно не существует.

>>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>>
>>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
>
> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.

Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности. Современные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее. Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1, водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (29.07.2010 14:35:22)
Дата 29.07.2010 17:46:44

7-40 заговорился

>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.

Достижение определенного размера камеры - потребовало изменения жаропрочного материала стенки.

Это не я говорю. Это История Аполлона и Сатурн-5 говорит.
И там, в точном соответствии с "Историей...", начались проблемы. Функциональности. Т.е. разрыва камеры сгорания. Причина - по версии "Истории...", - нарушение адгезионного контакта трубок стенки КС с серебрянным припоем. Очень серьезная функциональная проблема! Куда уж функциональнее...
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 14:35:22)
Дата 29.07.2010 16:43:50

Re: Сравнение ракеты...

>>>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?
>>
>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>
>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.

Это почему еще?

>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.

Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.

>>>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.
>>
>> Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.
>
>И я Вам говорю про одни и те же изделия - процессоры. Что сейчас, что 40 лет назад.


>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.

Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных? Тогда Вам в Кащенко.

>Так и баки "Сатурна-5" невозможно изготовить по современным технологиям, потому что эти баки изготавливались из сплавов, материалов, компонентов, которые уже никем не производятся, и систем их производства, контроля качества и проч. уже давно не существует.

Да кто Вам такую чушь сказал, что эти материалы сейсчас не производятся?

>>>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>>>
>>>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
>>
>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>
>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.

А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?

>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.

Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то! Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать. Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?

>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,

Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.

>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.

Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален. Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать. Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 16:43:50)
Дата 29.07.2010 17:57:08

Re: Сравнение ракеты...

>>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>>
>>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.
>
>Это почему еще?

Потому же, почему с помощью современных электронных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела".

>>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.
>
>Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.

Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?

>>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.
>
>Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных?

А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?


>>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>>
>>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.
>
> А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?

В России сделали ЖРД еще большей тяги. Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.

>>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>
> Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то!

При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.

> Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать.

С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5". Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.

> Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?

Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.

>>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,
>
> Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.

Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.

>>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
>
> Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален.

В то время он был уникален.

> Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать.

Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".

> Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.

Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 30.07.2010 14:10:36

Re: Сравнение ракеты...

>>>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>>>
>>>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.
>>
>>Это почему еще?
>
>Потому же, почему с помощью современных электронных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела".

>>>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.
>>
>>Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.
>
>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?


Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.


>>>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.
>>
>>Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных?
>
>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?

Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения. Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.



>>>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>>>
>>>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.
>>
>> А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?
>
>В России сделали ЖРД еще большей тяги.

Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету. Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами. Да только не полетели по причине предательства народа политической властью.

>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.

Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала. По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.

>>>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>>
>> Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то!
>
>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.

Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место. Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.

>> Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать.
>
>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.

>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.

Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже. Она предполагает 7 двигателей двух разных типов. Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей. Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дорогими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.

>> Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?
>
>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.

А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?

>>>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,
>>
>> Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.
>
>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.

Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5. Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания. Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?

>>>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
>>
>> Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален.
>
>В то время он был уникален.

>> Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать.
>
>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".

Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика! Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.

>> Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.
>
>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.

А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1? Не потому ли, что таких двигателей не существовало изначально?
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 14:10:36)
Дата 30.07.2010 15:30:19

Re: Сравнение ракеты...

>>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?
>
>Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.

Мне остается только повторить: Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли?

>>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?
>
> Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения.

Ну и что? Стекло для ламп перестало выпускаться? Металл для катодов-анодов-сеток перестал выпускаться? Чертежи сгорели?

> Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.

И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.

>>В России сделали ЖРД еще большей тяги.
>
>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.

Только она ни разу до орбиты не долетела.

> Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами.

Вот я и говорю: единственный рекордный параметр F-1 - это тяга на одну камеру. По всем остальным параметрам F-1 хуже современных образцов.

>>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.
>
>Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала.

Он требует не переработки схемы, а создания новой ракеты.

> По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.

При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.

>>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>
> Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место.

А зачем их втискивать взамен F-1?

> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.

Естественно.

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
> Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.

Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.

>>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.
>
>Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже.

Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.

> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.

Она предполагает 2 твердотопливных бустера.

> Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей.

5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.

> Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дор7огими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.

"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".

>>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.
>
> А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?

Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.

>>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.
>
> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.

На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?

> Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания.

Не полная разработка, а всего лишь модификация шаттловского бустера, с какого раза Вы поймете?

> Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?

То, чего 40 лет уже как нет, использовать невозможно.

>>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".
>
>Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика!

Его можно и повторить, и модернизировать. Эти варианты даже рассматривались и оценивались в 90-е годы. "Рокетдайн" сохранил все необходимое, чтобы можно было в любой момент восстановить производство F-1, неоднократно предлагал это и выдвигал ценовые предложения. Однако сегодня, разумеется, никто не будет восстанавливать производство сложного, маломощного и дорогого ЖРД, когда существует и массово производится вдвое более мощный, простой и заведомо более надежный РДТТ.

> Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.

Первая ступень "Ареса-5" - это 2 твердотопливных бустера.
Вторая ступень "Ареса-5" - это работающая параллельно с первой ступень с 5 водородными RS-68.
Третья ступень "Ареса-5" - это последовательная ступень с водородным J-2X.

>>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
>
> А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1?

Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 15:30:19)
Дата 30.07.2010 16:59:34

Re: Сравнение ракеты...

>>>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?
>>
>>Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.
>
>Мне остается только повторить: Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли?

Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.

>>>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?
>>
>> Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения.
>
>Ну и что? Стекло для ламп перестало выпускаться? Металл для катодов-анодов-сеток перестал выпускаться? Чертежи сгорели?

Да нет никаких проблем с этим и сейчас, кроме малограмотности нынешнйе поублики.

>> Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.
>
>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.

ЭВМ Стрела - некорректная аналогия. Вам уже объясняли.

>>>В России сделали ЖРД еще большей тяги.
>>
>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>
>Только она ни разу до орбиты не долетела.

До земной орбиты долетела.

>> Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами.
>
>Вот я и говорю: единственный рекордный параметр F-1 - это тяга на одну камеру. По всем остальным параметрам F-1 хуже современных образцов.

Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.

>>>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.
>>
>>Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала.
>
>Он требует не переработки схемы, а создания новой ракеты.

>> По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.
>
>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.

Корпус двигателя - много не стоит. Я Вам уже говорил, что экономии средств у Шаттлов не получилось.

>>>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>>
>> Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место.
>
>А зачем их втискивать взамен F-1?

А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве. Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.

>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>
>Естественно.

Вопрос - зачем.

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>> Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.
>
>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.

Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится. Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.

>>>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.
>>
>>Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже.
>
>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.

В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут. Вот описание Ареса-5 из Википедии.


Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.

"Два твердотопливных ускорителя первой ступени крепятся с двух сторон к центральному блоку первой ступени. Центральный блок первой ступени ракеты разрабатывается по аналогии со ступенью ракеты-носителя Сатурн-5. Двигатель RS-68 разработан фирмой Рокетдайн для тяжёлой ракеты-носителя «Дельта IV».

Вторая ступень ракеты Арес-5, с помощью специального адаптера, устанавливается сверху на центральный блок первой ступени. Вторая ступень ракеты-носителя Арес-5 — это новая разработка, будет оснащена ракетным двигателем J-2X, топливом для которого служат жидкий кислород и жидкий водород."




>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>
>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.

Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.

>> Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей.
>
>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.

Не вторая - а центральный блок первой. Вторая ступеня Сатурна-5 - по тяге почти в три раза меньше, чем центральный блок первой ступени Ареса-5. Собственно это будет самый дорогой в истории криогенный блок двигателей.

>> Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дор7огими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.
>
>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".

Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода? Как и осблуживание такой ракеты?

>>>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.
>>
>> А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?
>
>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.

А там по моему всего-то было 9 полетов. Отказы конечно былим - вообще никуда не летали. Но мы же обсуждаем легенду.

>>>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.
>>
>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>
>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?

А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.

>> Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания.
>
>Не полная разработка, а всего лишь модификация шаттловского бустера, с какого раза Вы поймете?

А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?

>> Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?
>
>То, чего 40 лет уже как нет, использовать невозможно.

>>>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".
>>
>>Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика!
>
>Его можно и повторить, и модернизировать. Эти варианты даже рассматривались и оценивались в 90-е годы. "Рокетдайн" сохранил все необходимое, чтобы можно было в любой момент восстановить производство F-1, неоднократно предлагал это и выдвигал ценовые предложения. Однако сегодня, разумеется, никто не будет восстанавливать производство сложного, маломощного и дорогого ЖРД,

хватит трендеть про маломощный ЖРД. Вам точно лечится надо. Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД. Даже в РОссии РД-170 от "Энергии" мощнее лишь совсем ненамного - 740 тонн против 690 у F-1. И то у него четыре сопла, а не одно, как у F-1.


>когда существует и массово производится вдвое более мощный, простой и заведомо более надежный РДТТ.

>> Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.
>
>Первая ступень "Ареса-5" - это 2 твердотопливных бустера.
>Вторая ступень "Ареса-5" - это работающая параллельно с первой ступень с 5 водородными RS-68.
>Третья ступень "Ареса-5" - это последовательная ступень с водородным J-2X.

Это не так. Я выше написал, что первая ступеннь - это то, что вы называете первой + то что Вы называете второй.

>>>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
>>
>> А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1?
>
>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.

На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 16:59:34)
Дата 30.07.2010 21:02:22

Re: Сравнение ракеты...

> Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.

Так, значит, ЭВМ "Стрела" изготовить будет как два пальца об асфальт?

>>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.
>
> ЭВМ Стрела - некорректная аналогия.

Абсолютно корректная. Не нравится - берите свой мотоцикл или николаевскую железную дорогу.

>>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>>Только она ни разу до орбиты не долетела.
> До земной орбиты долетела.

Когда же это знаменательное событие произошло?

> Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.

Ну и что? Зато на РДТТ превзойдена вдвое.


>>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.
>
> Корпус двигателя - много не стоит.

И топливо тоже.

>>А зачем их втискивать взамен F-1?
>
> А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве.

А зачем?

> Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.

А бустер сам по себе - ступень. Никаких баков и трубопроводов не нужно вовсе, никакого монтажа. Представляете? Вы требуете вставлять куда-то двигатели, изготавливать к ним баки, трубопроводы и все прочее - хотя можно ничего этого не делать вообще.

>>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>>
>>Естественно.
>
>Вопрос - зачем.

Чтобы было дешевле, проще, надежнее.

>>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.
>
> Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится.

Вы это сами придумали или где-то прочли?

> Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.

Когда пишут про полезную нагрузку "Шаттла", обычно имеют в виду ПГ орбитального корабля, а не системы. "Моего определения" не существует, есть общепринятое определение. Вам оно не нравится? Ничем не могу помочь. Придумайте своё и попробуйте добиться, чтобы его приняли в ракетной промышленности.

>>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.
>
>В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут.

Ну и что? 2 F-1 тоже не потянут.

>Вот описание Ареса-5 из Википедии.
>Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.

Это определение "на западный манер", где параллельно работающие ступени иногда считают за одну. "Арес-5" имеет ту же схему, что РН "Союз", где первая ступень - боковые ускорители, работающие параллельно со второй ступенью.

Но если Вы хотите, на западный манер, считать боковые ускорители и центральный блок за единую ступень, то от этого изменится лишь то, что в такой интерпретации "Арес-5" будет ДВУХступенчатой ракетой, тогда как "Сатурн-5" - ТРЕХступенчатый. То есть в "Аресе-5" на целую ступень меньше, что есть значительное упрощение и удешевление, не говоря уже о росте надежности.

>>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.
> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.

Ну и что?

>>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.
>
>Не вторая - а центральный блок первой.

Этот центральный блок играет ту же роль, что вторая ступень "Сатурна-5". С той большой разницей в пользу надежности, что он включается прямо от земли. Поэтому если с ним что-то произойдет при запуске, его можно будет сразу выключить и отменить пуск; тогда как если что-то случилось бы со 2-й ступенью "Сатурна-5" при запуске, то это означало бы аварию.

>>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".
>
>Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода?

А на "Сатурне-5" не было водорода?


>>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.
>
> А там по моему всего-то было 9 полетов.

Больше.

> Отказы конечно былим - вообще никуда не летали.

Ни единого отказа RS-68.

>>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>>
>>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?
>
>А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.

Ну и что? Для "Сатурна-5" тоже нужно 5 J-2, более сложных и менее надежных, но Вас же это не смущает?

> А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?

Это по западной терминологии. По принятой в России терминологии это две ступени. Но у "Сатурна-5" тоже есть 2-я криогенная ступень с 5-ю J-2, Вас же это не смущает?
> Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД.

Ну и что? Зато создали вдвое мощный РДТТ. С какого раза Вы поймете?

>>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
>
> На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.

А что стояло на 2-й ступени "Сатурна-5", Вам еще раз напомнить?
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 21:02:22)
Дата 02.08.2010 21:10:02

Re: Сравнение ракеты...

>> Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.
>
>Так, значит, ЭВМ "Стрела" изготовить будет как два пальца об асфальт?

>>>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.
>>
>> ЭВМ Стрела - некорректная аналогия.
>
>Абсолютно корректная. Не нравится - берите свой мотоцикл или николаевскую железную дорогу.

>>>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>>>Только она ни разу до орбиты не долетела.
>> До земной орбиты долетела.
>
>Когда же это знаменательное событие произошло?

>> Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.
>
>Ну и что? Зато на РДТТ превзойдена вдвое.


>>>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.
>>
>> Корпус двигателя - много не стоит.
>
>И топливо тоже.

>>>А зачем их втискивать взамен F-1?
>>
>> А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве.
>
>А зачем?

>> Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.
>
>А бустер сам по себе - ступень. Никаких баков и трубопроводов не нужно вовсе, никакого монтажа. Представляете? Вы требуете вставлять куда-то двигатели, изготавливать к ним баки, трубопроводы и все прочее - хотя можно ничего этого не делать вообще.

>>>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>>>
>>>Естественно.
>>
>>Вопрос - зачем.
>
>Чтобы было дешевле, проще, надежнее.

>>>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.
>>
>> Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится.
>
>Вы это сами придумали или где-то прочли?

>> Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.
>
>Когда пишут про полезную нагрузку "Шаттла", обычно имеют в виду ПГ орбитального корабля, а не системы. "Моего определения" не существует, есть общепринятое определение. Вам оно не нравится? Ничем не могу помочь. Придумайте своё и попробуйте добиться, чтобы его приняли в ракетной промышленности.

>>>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.
>>
>>В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут.
>
>Ну и что? 2 F-1 тоже не потянут.

>>Вот описание Ареса-5 из Википедии.
>>Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.
>
>Это определение "на западный манер", где параллельно работающие ступени иногда считают за одну. "Арес-5" имеет ту же схему, что РН "Союз", где первая ступень - боковые ускорители, работающие параллельно со второй ступенью.

>Но если Вы хотите, на западный манер, считать боковые ускорители и центральный блок за единую ступень, то от этого изменится лишь то, что в такой интерпретации "Арес-5" будет ДВУХступенчатой ракетой, тогда как "Сатурн-5" - ТРЕХступенчатый. То есть в "Аресе-5" на целую ступень меньше, что есть значительное упрощение и удешевление, не говоря уже о росте надежности.

>>>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>>>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.
>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>
>Ну и что?

А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.

>>>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.
>>
>>Не вторая - а центральный блок первой.
>
>Этот центральный блок играет ту же роль, что вторая ступень "Сатурна-5". С той большой разницей в пользу надежности, что он включается прямо от земли. Поэтому если с ним что-то произойдет при запуске, его можно будет сразу выключить и отменить пуск; тогда как если что-то случилось бы со 2-й ступенью "Сатурна-5" при запуске, то это означало бы аварию.

>>>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".
>>
>>Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода?
>
>А на "Сатурне-5" не было водорода?


>>>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.
>>
>> А там по моему всего-то было 9 полетов.
>
>Больше.

>> Отказы конечно былим - вообще никуда не летали.
>
>Ни единого отказа RS-68.

>>>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>>>
>>>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?
>>
>>А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.
>
>Ну и что? Для "Сатурна-5" тоже нужно 5 J-2, более сложных и менее надежных, но Вас же это не смущает?

>> А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?
>
>Это по западной терминологии. По принятой в России терминологии это две ступени. Но у "Сатурна-5" тоже есть 2-я криогенная ступень с 5-ю J-2, Вас же это не смущает?
>> Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД.
>
>Ну и что? Зато создали вдвое мощный РДТТ. С какого раза Вы поймете?

>>>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
>>
>> На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.
>
>А что стояло на 2-й ступени "Сатурна-5", Вам еще раз напомнить?
От 7-40
К Игорь (02.08.2010 21:10:02)
Дата 03.08.2010 14:29:17

Re: Сравнение ракеты...

>>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>>
>>Ну и что?
>
>А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.

Бедняга, в определении ракетной ступени нигде нет понятия "потянут". См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126071/Ракетная , http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134612/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Впрочем, Вы почему-то забыли поучаствоввать в написании Большой Советской энциклопедии. Постарайтесь не опоздать следующий раз, а то опять про "потянут" упомянуть забудут.
От Игорь
К 7-40 (03.08.2010 14:29:17)
Дата 03.08.2010 16:21:34

Re: Сравнение ракеты...

>>>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.
>
>Бедняга, в определении ракетной ступени нигде нет понятия "потянут". См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126071/Ракетная , http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134612/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Впрочем, Вы почему-то забыли поучаствоввать в написании Большой Советской энциклопедии. Постарайтесь не опоздать следующий раз, а то опять про "потянут" упомянуть забудут.

Это Вы бедняга. Вы не только тупой, но и читать не умеете:

"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая её разгон на определ. этапе активного участка".

Не может Ваша "первая ступень", состоящая из двух твердотоплдивных ускорителей, обеспечить разгон ракты Арес-5 на первом этапе активного участка. Одни твердотопливники вообще ее не смогут поднять со стартового стола.

От 7-40
К Игорь (03.08.2010 16:21:34)
Дата 03.08.2010 22:28:31

Re: Сравнение ракеты...

>"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая её разгон на определ. этапе активного участка".

> Не может Ваша "первая ступень", состоящая из двух твердотоплдивных ускорителей, обеспечить разгон ракты Арес-5 на первом этапе активного участка.

Может обеспечить и делает это совместно со 2-й ступенью. Это называется "пакетная схема".
От Лучезар
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 29.07.2010 23:45:26

Полезный груз "челнока" - 24,4 т

>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Справка: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm и http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
От 7-40
К Лучезар (29.07.2010 23:45:26)
Дата 30.07.2010 00:28:59

Re: Полезный груз...

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
>"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 00:28:59)
Дата 30.07.2010 12:14:58

Re: Полезный груз...

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>>"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).
>
>При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.

Вы читаете документацию как дьявол евангелие. Согласно Марка Вейда, сам "челнок" не полезный груз. Или Вы понятие "полезный груз" понимаете по-другому? А как же, защитникам НАСА всё позволено, в отличие от нас смертных. Ну тогда спорьте не с нами, а с Марком Вейдом. Опять даю ссылку: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm (по-английски "полезный груз" - "payload")
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 12:14:58)
Дата 30.07.2010 12:33:39

Re: Полезный груз...

>>При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.
>
>Вы читаете документацию как дьявол евангелие. Согласно Марка Вейда, сам "челнок" не полезный груз.

При чем тут Марк Вейд? А если Марк Вейд скажет, что земля квадратная? Или для Вас евангелие - это Марк Вейд? Евангелие от Марка Вейда? ;)

> Или Вы понятие "полезный груз" понимаете по-другому?

Я понимаю понятие "полезный груз" в соответствии с общепринятым определением этого понятия. Вы можете ознакомиться с ним хотя бы в Большой Советской энциклопедии, http://slovari.yandex.ru/полезный%20груз/БСЭ/Полезный%20груз/ :

Полезный груз
в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя.

Орбитальный корабль, выводимый STS на орбиту, является космическим летательным аппаратом, который при выходе на орбиту выполняет целевую задачу полета.

А Вы что, решили, что пилотируемые космические корабли уже не полезный груз? Корабль "Союз", например, он полезный груз, как по-вашему?

> А как же, защитникам НАСА всё позволено, в отличие от нас смертных. Ну тогда спорьте не с нами, а с Марком Вейдом. Опять даю ссылку: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm (по-английски "полезный груз" - "payload")

Чего я буду с Вейдом спорить? Он что, евангелист? ;) Опять-таки у него приведен полезный груз не STS, а самого орбитального корабля. Вот у орбитального корабля полезный груз 24 тонны - астронавты плюс груз в грузовом отсеке. У ПКА "Союз" полезный груз несколько сот килограммов - космонавты плюс тот небольшой груз, что они берут с собой. Но нельзя же путать полезный груз корабля с самим кораблем.
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 12:33:39)
Дата 30.07.2010 14:12:54

Но не все с Вами в этом определении согласны

Данные из Википедии по системе "Спейс-Шаттл"

Основные характеристики
Количество ступеней 2
Длина 56,1 м
Диаметр 8,69 м
Стартовая масса 2030 т

Масса полезной нагрузки
- на НОО 24 400 кг
- на Геостационарная орбита 3810 кг

История запусков
Состояние действующий
Места запуска Космический центр Кеннеди, 39-й комплекс
База Ванденберг (планировалось в 1980-е)
Число запусков 128
- успешных 127
- неудачных 1 (launch failure, Challenger)
- частично неудачных 1 (re-entry failure, Columbia)
Первый запуск 12 апреля 1981 года
Последний запуск весна-лето 2011 года
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 14:12:54)
Дата 30.07.2010 15:05:38

Re: Но не...

>Данные из Википедии по системе "Спейс-Шаттл"

Википедия по определению не является достоверным источником. Я привел определение из Большой Советской энциклопедии. Вы полагаете это определение ошибочным? Вы убеждены, что пилотируемый КА не является полезным грузом?

>Масса полезной нагрузки
> - на НОО 24 400 кг

Это величина полезного груза ОРБИТАЛЬНОГО КОРАБЛЯ. Это не то же самое, что полезный груз космической системы. Полезный груз корабля "Союз" и корабль "Союз" - это разные вещи. Полезный груз корабля "Союз" имеет величину несколько сот кг, но сам корабль "Союз" весит несколько тонн. Полезный груз орбитального корабля "Шаттл" 24 тонны, но сам орбитальный корабль весит более сотни тонн. Неужели это трудно понять?
От Лучезар
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 29.07.2010 23:42:04

Полезный груз "челнока"

>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Справка: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm и http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
От 7-40
К Лучезар (29.07.2010 23:42:04)
Дата 30.07.2010 00:29:31

Re: Полезный груз...

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
>"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 00:29:31)
Дата 30.07.2010 12:18:46

Re: Полезный груз...

Я здесь нечаянно нажал не тот бутон. Надо было нажать "Просмотр", а я, рассеявшись, вместо того нажал "Отправка". А потом не заметил свою ошибку и отправил то же само сообщение еще раз. Извиняюсь!

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>>"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).
>
>Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.

А как переводится слово "Shuttle"? "Челнок".
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 12:18:46)
Дата 30.07.2010 12:23:57

Re: Полезный груз...

>>Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.
>
>А как переводится слово "Shuttle"? "Челнок".

Совершенно точно. Под "Спейс Шаттлом" я имел ввиду то, что на самом деле имеет менее известное название "Space Transportation System", STS, частью которой является "челнок". Просто название STS мало кому что говорит.
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 19:13:45

Re: Почему американцы...

>>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.
>
> И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?

Для этого нужно заново изготовить именно такие станки, на которых можно было бы изготовить корпуса той самой ракеты. Для изготовления некоторых таких станков придется заново изготовить те станки, на которых изготавливались станки для изготовления корпусов той самой ракеты. Для изготовления всего этого придется восстановить производство тех компонентов и материалов, из которых все это изготавливалось раньше, но уже не изготавливается десятки лет.

>>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.
>
> Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые.

Из чего их делать? Компоненты для производства этих станков не производятся уже десятки лет. Придется восстанавливать производство компонентов для производства станков для производства ракеты. Для восстановления производства этих компонентов придется восстанавливать производство станков и материалов, из которых эти компоненты производились, и технологические процессы/цепочки, с помощью которых осуществлялось производство.

> И так по всем Вашим примерам.

Как "так"?

>>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>>
>>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.
>
>В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка?

Конечно, нет. Придется изготавливать только тот станочный парк, которого сейчас нет. Для тех компонентов, которые производятся - ничего разрабатывать не нужно. Причем то, что все-таки придется разработать, можно произвести на основе современных уже существующих технологических цепочек, потому что именно под современные технологические цепочки и будут проектироваться компоненты новой ракеты.

> По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.

Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?

>>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>>
>>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.
>
> А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы?

Конечно же не в состоянии.

> Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.

На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет? Как же деградировала российская промышленная база...

>>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.
>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?

Потому что она не осталась ни в каком варианте. Как сегодня в России не осталось промышленной базы для производства подвижного состава для николаевской железной дороги.

>>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.
>
> Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может.

Только так и может быть.

> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?

Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.

> Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?

Это Вы не замечаете ответов.

>>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.
>
> Ну и какие проблемы наладить их выпуск?

Проблема в том, что не существует тех станков, на которых они производились, и тех материалов, из которых они производились.

> Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?

Естественно проще. Потому что новые можно наплодить на современных современных существующих станках и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.

>>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.
>Какая совершенно иная?

Иная - значит, другая.

>>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>>
>>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>>
>>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.
>
> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?

Конечно, не способны. Но даже если что-то и способны - самого этогого производства уже не существует. В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.

>>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.
>
>Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?

Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики? Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?

>>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>>
>>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.
>
> Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран.

Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.

> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.

Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету. Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.

Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.

>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>
> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?

Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты. Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 19:13:45)
Дата 28.07.2010 20:57:35

Re: Почему американцы...

>>>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.
>>
>> И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?
>
>Для этого нужно заново изготовить именно такие станки, на которых можно было бы изготовить корпуса той самой ракеты. Для изготовления некоторых таких станков придется заново изготовить те станки, на которых изготавливались станки для изготовления корпусов той самой ракеты. Для изготовления всего этого придется восстановить производство тех компонентов и материалов, из которых все это изготавливалось раньше, но уже не изготавливается десятки лет.

>>>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.
>>
>> Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые.
>
>Из чего их делать? Компоненты для производства этих станков не производятся уже десятки лет. Придется восстанавливать производство компонентов для производства станков для производства ракеты. Для восстановления производства этих компонентов придется восстанавливать производство станков и материалов, из которых эти компоненты производились, и технологические процессы/цепочки, с помощью которых осуществлялось производство.

>> И так по всем Вашим примерам.
>
>Как "так"?

>>>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>>>
>>>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.
>>
>>В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка?
>
>Конечно, нет. Придется изготавливать только тот станочный парк, которого сейчас нет. Для тех компонентов, которые производятся - ничего разрабатывать не нужно. Причем то, что все-таки придется разработать, можно произвести на основе современных уже существующих технологических цепочек, потому что именно под современные технологические цепочки и будут проектироваться компоненты новой ракеты.

Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего. Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах ( если она действительно существовала). Повторять придется одни и те же технические решения. Что для Сатурн-5, что для новой тяжелой равкеты понадобятся 10-метровые баки и так далее. Какой смысл изобретать паровоз-то не пойму? Если решения уже были найдены, технологии задокументированы, образцуы техники остались?

>> По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.
>
>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?

Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась, и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы? А рельсы по форме какие были, такие и остались. Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.

>>>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>>>
>>>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.
>>
>> А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы?
>
>Конечно же не в состоянии.

Вполне возможно - но по причине ее деградации, утере кадрового состава и по этйо причине полнйо невозможностии сегодня сделать то, что не смогли и 40 лет назад.

>> Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.
>
>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?

Безусловно можно.

>Как же деградировала российская промышленная база...

Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.

>>>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.
>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>
>Потому что она не осталась ни в каком варианте.

То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?

>Как сегодня в России не осталось промышленной базы для производства подвижного состава для николаевской железной дороги.

Осталась такяа база. Не надо Вашим маразмом размахивать на весь форум.

>>>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>>>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.
>>
>> Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может.
>
>Только так и может быть.

А ну да, сегодняшние токарные и фрезерные станки используют совершенно другие физические принципы, как же я забыл-то?

>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>
>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.

Каких же компотентов вне существует? Только тех, которых и не было. А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?

>> Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?
>
>Это Вы не замечаете ответов.

Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.

>>>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.
>>
>> Ну и какие проблемы наладить их выпуск?
>
>Проблема в том, что не существует тех станков, на которых они производились, и тех материалов, из которых они производились.

Заладидли сказку про белого бычка. Конечно не существует материалов, из которыхз делались стьенки двигателей первой ступени ракеты Сатурн-5. Потоум что их и тогда не было.

>> Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?
>
>Естественно проще. Потому что новые можно наплодить на современных современных существующих станках

Вам гоаворят, что большиснтво станков ничем существенно не отличается, а документация на уникальные станки имеется у НАСА - зачем такие станки разрабатывать заново для тех же целей? Зачем 10-метровые ракектные баки делать каким либо иным способом, чем тот, что был уже освоен?

>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.

Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов? Назовите хоть один, а пока не назовете, отвечать на Вашу лабуду не буду .

>>>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.
>>Какая совершенно иная?
>
>Иная - значит, другая.

>>>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>>>
>>>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>>>
>>>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.
>>
>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>
>Конечно, не способны.

Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?

>Но даже если что-то и способны - самого этогого производства уже не существует.

Зато существуют аналогичные произвосдтва, отливающие пластмассовые детали любой формы.

>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.

Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.

>>>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.
>>
>>Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?
>
>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?

А зачем утрировать вплоть до электрики? Я что призываю на старый Сатурн -5 ставить старую же и электронику? Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.

>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?

Это неадекватная аналогия. Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику. А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?

>>>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>>>
>>>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.
>>
>> Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран.
>
>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.

Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.

>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>
>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.

С совершено старыми двигателями?

>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.

Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.

>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.

Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.

>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>
>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>
>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.

Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.

>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?

Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает. Двигатели новые они не разрабатывают, слава Богу.
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 20:57:35)
Дата 28.07.2010 23:01:07

Re: Почему американцы...

> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.

Очень во многом.

> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах

Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет. Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов? Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы. Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать? Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?

>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>
> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась

Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился. Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.

> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?

Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.

> А рельсы по форме какие были, такие и остались.

Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс. Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.

> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.

А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины? Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.

Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.

>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>
> Безусловно можно.

Безусловно невозможно.

>>Как же деградировала российская промышленная база...
>
>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.

ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет. Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести. А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.

>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>
>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>
> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?

Документы - это не технологическая база.

>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
> Каких же компотентов вне существует?

Почти никаких.

> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?

Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.

> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.

Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете? Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна, восстановить процедуры контоля качества, и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины. И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы, котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.

>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>
> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?

Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять? Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.

>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>
>>Конечно, не способны.
>
>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?

Рецепт существует. Не существует технологий.

>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>
>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.

А по чему отливается сама пластмасса?

>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>
> А зачем утрировать вплоть до электрики?

Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.

> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.

Кто их будет производить и во сколько это обойдется?

>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>
> Это неадекватная аналогия.

Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.

> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.

Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.

> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?

Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый? Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял? Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?

>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>
> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.

Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом! А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?

>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>
>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>
> С совершено старыми двигателями?

С новыми в том числе - с РД-180.

>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>
>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.

Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев. Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?

>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>
>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.

Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?

>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>
>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>
>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>
> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.

Это совершенно новая ракета. Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы. Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".

>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>
> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.

А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 23:01:07)
Дата 29.07.2010 15:48:59

Re: Почему американцы...

>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>
>Очень во многом.

Это интересно в чем же? Я ничего не вижу, кроме автоматизации части того, что раньше делали в ручную. А техника обработки металла осталась прежней, а может еще и ухудшилась.

>> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах
>
>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.

Почему тех сплавов уже нет? Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?

>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?

А кто скзал, что те сплавы уникальны? И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?

>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.

ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?

>Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать?

Бесмыссленно писать абстракции - назовите эти конкретные материалы и будет разговор.

>Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?

>>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>>
>> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась
>
>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.

Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет. В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.

>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.

Форма резьбы значения не имеет. И все эти формы какие были раньше - и сегодня сохранились. И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы. С чего Вы взяли такую чушь, что придется делать какие-то новые станки для резьбы? Абсртактные измышления тут не помогут. Тут нужны предметные знания.

>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>
>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.

А сегодня чугун не делается что-ли? А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий. Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.

>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>
>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.

С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам. Не придется делать никаких станков.

>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.

Делайте из современной стали. Это что- принципиально?

>> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.
>
>А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины?

А какие проблемы ?

>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.

Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать? Прокатай какой хочешь длины и порежь, если охота.

>Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.

В Вашем виртуальном мире - несомненно.

>>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>>
>> Безусловно можно.
>
>Безусловно невозможно.

И Вы это доказали своими абсрактными рассуждениями?

>>>Как же деградировала российская промышленная база...
>>
>>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.
>
>ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет.

Это бесмыссленная абсракция. Ваши личные неграмотные убеждения, ни на чем не основанные.

>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.

Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.

>А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.

>>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>>
>>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>>
>> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?
>
>Документы - это не технологическая база.

У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе. И ни одного конретного примера - что и почему унельзя. Разумное предположение состоит в том, что на более примитивной технологической базе нельзя или трудно делать то, что можно делать на базе усовершенствованной. А у Вас все наоборот.

>>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
>> Каких же компотентов вне существует?
>
>Почти никаких.

Это не ответ.

>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>
>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.

Ну так используйте. что конкретно на них нельзя изготовить, что раньше можно было. Хоть один пример.

>> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.
>
>Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете?

Я различаю, что у Вас беспредметный треп. Что конкретно сегодня нельзя сделать? Сталь такую нельзя сварить, рельс такой длины прокатать нельзя - и почему. Костыль выковать такйо из бруска нельзя? Всего этоого у Вас нет и не предвидится. Одни абсракции.

>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,

А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?

>восстановить процедуры контоля качества,

чем нынешние не подходят?

>и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины.

Сечение то же самое, а длина значения не имеет. Ежели приспичит - можете порезать.

>И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы,

эти все вещи не изменились по форме. А сталь можно лучшую использовать.

>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.

Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?

>>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>>
>> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?
>
>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?

А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности? Вот если те материалы - липа, как говорит Станислав Покровский, тогда-да.

>Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.

Пока Вы не приведете пример конкретного материала, который тогда производилсмя тысячами тонн и использовался для ракеты, а сегодня не производится - все это беспредметная болтовня.

>>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>>
>>>Конечно, не способны.
>>
>>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?
>
>Рецепт существует. Не существует технологий.

Нынешние технологии - это не полное переиначивание, а улучшение прежних. Вы все стремитесь съехать на чушь, что де технологии кардинально меняются за 40 лет, а от прошлых - вообще ничего не остается.

>>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>>
>>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.
>
>А по чему отливается сама пластмасса?

А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.

>>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>>
>> А зачем утрировать вплоть до электрики?
>
>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.

От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.

>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>
>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?

А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.

>>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>>
>> Это неадекватная аналогия.
>
>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.

Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.

>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>
>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.

С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор. По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой. Ничего подобного не было повторено никем.

>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>
>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?

Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?

>Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял?

Естественно будет намного дешевле - при условии, что Сатурн-5 действительно доставлял космонавтов на Луну.

>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?

Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы. Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.

>>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>>
>> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.
>
>Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом!

Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.

>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?

Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся. Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.

>>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>>
>>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>>
>> С совершено старыми двигателями?
>
>С новыми в том числе - с РД-180.

Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.


>>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>>
>>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.
>
>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.

Да хруники более вменяемые, чем американцы.

>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?

Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.

>>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>>
>>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.
>
>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?

Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?

>>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>>
>>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>>
>>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>>
>> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.
>
>Это совершенно новая ракета.

Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.

>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.

У американцев не было двигателей для этой ракеты. А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.

>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".

Это с какими такими? Не от Шаттла-ли? Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные. Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа. Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза. Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества? Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.

>>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>>
>> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.
>
>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?

Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 15:48:59)
Дата 29.07.2010 17:37:17

Re: Почему американцы...

>>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>>
>>Очень во многом.
>
> Это интересно в чем же?

Компоненты, которые выпускались тогда, изготавливались на специальных станках. Нет тех компонентов - нет тех станков, на которых они выпускаются. Вы что думаете, сегодняшний станок по чего-то способен изготовить все что угодно, любой аналог?

>>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.
>
> Почему тех сплавов уже нет?

Потому что сегодня есть другие сплавы, с другими характеристиками.

> Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?

Их можно повторить на современном оборудовании, но кто их будет повторять и во сколько это обойдется в мелком выпуске исключительно для восстановленной ракеты?

>>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?
>
> А кто скзал, что те сплавы уникальны?

В каком смысле "уникальны"? Тогда они были, сегодня их нет.

> И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?

Современное оборудование производит тысячи тонн в год - Вы предлагаете это оборудование снять с линии по выпуску тысячи тонн в год и поставить на новую линию для выпуска нескольих десятков тонн в год? Производство этих десятков тонн будет стоить столько же, сколько стоит производство тысяч тонн, плюс цена дополнительного оборудования, организованного на новой линии.

>>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.
>
> ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?

Не "кардинально другие", а просто другие. С другими свойствами. Такие, которые невозможно использовать в ракете "Сатурн-5", потому что тогда придется пересчитывать и переделывать все, что из них сделано, и не только из них.

>>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.
>
> Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет.

Для этого придется где-то наладить ее выпуск. Построить специальное предприятие, которое будет ее выпускать, тратить средства на его строительство и обслуживание. Во сколько это обойдется?

> В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.

Современные сплавы обладают другими свойствами. Придется заново перепроектировать все, что из них делается. Это уже будет другая ракета, спроектированная заново и похожая на "Сатурн-5" только внешне. Можно сделать модель николаевской железной дороги из современных сплавов, современных компонентов и т. п. Но это будет только модель. И которая, тем не менее, все равно обойдется дороже, чем современная железная дорога.

>>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.
>
> Форма резьбы значения не имеет.

Имеет, потому что если резьба болта не подойдет к резьбе гайки - их не свинтить.

> И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы.

Почему Вы так уверены, что они могут обрабатывать те сплавы, из которых делались николаевские болты? Может, они окажутся слишком мягкими для них?

>>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>>
>>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.
>
> А сегодня чугун не делается что-ли?

А чугун того качества делается? А прокатный стан, делающий релься, способен работать с тем чугуном?

> А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий.

"Быстро лечу я по рельсам чугунным, // Думаю думу свою". (с) Слово "чугунка" слышать приходилось?

> Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.

Это принципиально. Если сделать по нынешним, это будет уже современная железная дорога, а не николаевская.

>>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.
>
> С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам.

Они и по бетону будут ездить. Но рельсы 19-го века не были бетонными.

>>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.
>
> Делайте из современной стали. Это что- принципиально?

Да, принципиально. Это будет уже современная железная дорога. Невозможно сделать "Сатурн-5" из современных материалов, не пересчитывая каждую деталь, каждую конструкцию, материал которой Вы решите изменить. А потом не испытав все это заново в комплексе.

>>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.
>
>Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать?

А с каким материалом работать, ему тоже все равно? Вы думаете, прокатный стан может работать с любым сортом железа - что чугун, что сталь, ему все равно?

>>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.
>
>Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.

Я Вам привел два примера. Игорь С. привел еще один пример. И каждый раз Вы предлагаете отказаться от производства старых вещей по старым технологиям и производить новые вещи по новым технологиям - делать рельсы из новых материалов, делать мотоцикл из новых материалов, писать программу на новом компрьютере. Но ракету Вы почему-то до сих пор предлагаете делать по старым рецептам.

> У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе.

Это не безумное предположение, а самый что ни на есть факт. На современной технологической базе невозможно произвести те электронные лампы, которые производились тогда. И так со всем остальным.

>>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>>
>>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.
>
> Ну так используйте.

Ну вот их и собираются использовать. Современные производственные цепочки по производству современных компонентов, из которых и собирались делать современную ракету.

>>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,
>
>А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?

Потому что современное производство занято выплавкой совершенно других номенклатур чугунов и сталей.

>>восстановить процедуры контоля качества,
>
> чем нынешние не подходят?

Тем, что они контролируют качество современных изделий. Чтоб Вам было понятнее: в магазине лампочек установлены патроны для контроля продаваемых лампочек. Вы можете в этом магазине проконтролировать качество лампы, рассчитанной не на 220 В, а на 37,5 В и с патроном, не соответствующим современным стандартам?

>>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.
>
> Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?

Та проблема, что промышленное оборудование не универсально. А из современных материалов "Сатурн-5" невозможно сделать без полного перепроектирования всего изделия.

>>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?
>
> А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности?

Это дороговизна. Организовать специальное производство для выпуска тысяч материалов в мелких объемах - это такая дороговизна, что проектирование ракеты из современных материалов неизмеримо дешевле.

>>А по чему отливается сама пластмасса?
>
> А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.

А если ее не производят? Раньше производили в промышленных объемах, а сегодня не производят вовсе?

>>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.
>
>От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.

А вот с материалами невозможно в принципе изготовить из одного материала нечно, что обладало бы точно такими же свойствами, как изготовленное из другого материала. Если, например, сделать бак из другого сплава алюминия, то у него будут уже совершенно другие собственные частоты, и всю ступень с этими баками придется пересчитывать заново, потому что иначе она развалится в первые же секунды после запуска двигателя.

>>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>>
>>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?
>
>А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.

Материалы для современного мотоцикла производятся в объеме тысяч тонн в год. Материалы для мотоцикла 50-х не производятся вовсе. Их производство придется наладить в количестве нескольких десятков килограммов в год. Как Вы собираетесь это налаживать? Поделитесь своими представлениями.

>>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.
>
> Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.

Современные ракеты НАМНОГО лучше прежних.

>>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>>
>>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.
>
> С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор.

Мощность бустерного двигателя "Спейс Шаттла" ВДВОЕ выше мощности любого из двигателей "Сатурна-5". Как можно этого не знать?

> По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой.

В чем превосходство, Вы можете сами объяснить? И какое отношение "Сатурн-5" имеет к полетной схеме и к технике к Луне?

>>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>>
>>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?
>
> Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?

Никто не собирается ничего изобретать. Собирались всего лишь построить современную ракету на основе современных технологий. По всем параметрам лучшую, нежели "Сатурн-5": более мощную, более эффективную, более дешевую, более надежную, частично многоразовую.

>>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?
>
> Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы.

Я спросил: что будет дешевле?

> Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.

Вы убеждены, что в точности воспроизвести николаевскую железную дорогу будет дешевле, чем построить современную? Восстановить производство того подвижного состава будет дешевле, чем выпускать современный???

> Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.

И американцы не изобретают.

>>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?
>
> Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся.

Тогда американцы тоже не собирались проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все брали имеющиеся.

> Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.

Почему у них? Я у Вас спрошу. Или Вы не способны объяснить, почему хруники не собираются следовать Вашим советам и вместо воспроизводства наилучшего образца, шедевра советского ракетостроения вдруг решают проектировать новую ракету по новой схеме? Не способны? Но "Энергию" под сомнение не ставите? А когда американцы делают то же самое - Вы называете их дураками и "Сатурн" под сомнение ставите, выходит. Значит, Вам придется объяснить, почему у Вас диаметрально проитвоположный подход к американцам и к родным отечественным ракетостроителям. Если американцы что-то делают - то они дураки и аферисты, а если родные отечественные ракетостроители делают в точности то же самое - то кто они, по-Вашему?

>>> С совершено старыми двигателями?
>>С новыми в том числе - с РД-180.
>Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.

Ну вот и американцы собирались делать ракету со старыми двигателями, середины 70-х и 90-х лет разработки.

>>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.
>
> Да хруники более вменяемые, чем американцы.

Они собираются делать то же самое, что американцы. Как же так получается, что и те, и другие собираются делать одно и то же, но родные хруники вменяемые, а американцы - дураки и аферисты?

>>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?
>
>Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.

Американцы тоже поступают точно так же и используют давно разработанные двигатели. Причем гораздо более мощные и надежные, чем у "Сатурна-5". С какого раза до Вас это дойдет?

>>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?
>
> Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?

Не они - вся прогрессивная конспирологическая общественность должна была бы поставить существование "Энергии" под сомнение, после такого финта Хруников. Именно так по Вашей логике и выходит.

>>Это совершенно новая ракета.
>
> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.

Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.

>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>
> У американцев не было двигателей для этой ракеты.

Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".

> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.

Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".

>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>
>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?

Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".

> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.

Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.

> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.

Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа. Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.

> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.

Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.

> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?

Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??

> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.

В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.

>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>
> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?

То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 17:37:17)
Дата 29.07.2010 22:29:22

Re: Почему американцы...

Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.

>> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.
>
>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.

Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени. Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес. А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.

>>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>>
>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>
>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".

Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге. Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук. Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было - но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту. А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5. Отсюда и возникают серьезные сомнения.

>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>
>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".

J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5. По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить? Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной. А Сатурновская первая ступень по легенде выполнила 6 успешных экпедиций и поднядла одну станцию. Конечно денежек американцам не жалко. Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.

>>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>>
>>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?
>
>Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".

>> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.
>
>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.

Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку. Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются? Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели. А потому не переработали - что это нужно было городить новую первую ступень и испытывать ее. А "Протон" уже давно испытан и исправно летает.

>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>
>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.

Это с чего следует?

>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.

Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5. По той же причине, по которой Протоны летают на двигателях, солзданных в 60-ые годы, а не на РД-170 или других.

>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>
>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.

Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.

>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>
>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??

Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало? Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше. Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями? Чтобы потратить огромные деньги и угробить еще больше космонавтов( хотя американцам - куда уж больше!).

>> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.
>
>В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.

На бумаге чего только не напланируешь. Данные в инетернете разнятся по причине непринятия конкретных решений.

>>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>>
>> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
>
>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?

Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 22:29:22)
Дата 30.07.2010 00:27:25

Re: Почему американцы...

>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.

Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.

>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>
>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.

Есть.

> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.

Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.

> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.

Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.

>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>
>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>
> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.

Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.

> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.

Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?

> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было

Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???

> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.

Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?

> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.

Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".

> Отсюда и возникают серьезные сомнения.

Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?

>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>
>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>
> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.

Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.

> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?

По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД, тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.

> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.

Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?

> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.

Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.

>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>
> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.

Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.

> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?

Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн. Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?

> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.

Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?

>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>
>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>
>Это с чего следует?

С того, что они твердотопливные.

>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>
> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.

Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.

>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>
>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>
> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.

Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1, а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.

>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>
>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>
> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?

Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?

> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.

Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.

> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?

Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.

>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>
> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.

А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации? Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую? Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев? Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 00:27:25)
Дата 30.07.2010 15:10:11

Re: Почему американцы...

>>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.
>
>Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.

А зачем мне распалять Ващ илиотизм? В данном случае достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки. Тот же J-2 в США.

>>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>>
>>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.
>
>Есть.

>> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.
>
>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.

Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать. В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.

>> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.
>
>Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.

Двигатели RS-68 работают пока только в совтаве унифицивроанного модуля для ракеты Дельта-4, где они находятся в единтсвенном экземпляре. На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.

>>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>>
>>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>>
>> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.
>
>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.

Возможно, но этого недостаточно. Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68. А это никогда и нигде не работало.

>> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.
>
>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?

Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты. Зачем на это планировали пойти?

>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>
>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???

У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн. У америкашек - меньше 30. Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.

>> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.
>
>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?

Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете. Причем это не три больших двигателя Шаттла с системами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы. И не инженеры советские виноваты, что "Энергия" летала всего два раза.

>> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.
>
>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".

Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени. Приходится идти на разработку совершенно новоцй первоц ступени.

>> Отсюда и возникают серьезные сомнения.
>
>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?

По поводу более мощной - это предположения. В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки. Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.

>>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>>
>>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>>
>> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.
>
>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.

Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило. Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру. Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия. Электронику управдлляющую. поставьте современную. "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.

>> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?
>
>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,

любой РДТТ надежнее любого ЖРД? Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?

> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.

Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная? Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.

>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>
>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?

У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68? У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.

>> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.
>
>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.

Да никакя она не более мощная. Такая же практически. Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.

>>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>>
>> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.
>
>Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.

Вы видели этот коплект? - Это не три, и тем более не пять двигателя в одном корпусе - а три разных корпуса. То есть берется унифицированный разгонный блок первой ступени и к нему с двух сторон цепляются два таких же. Это совсем не то, что планировалось на Аресе-5.

>> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?
>
>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.

Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень. Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.

>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?

Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.

>> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.
>
>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?

Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали? Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?

>>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>>
>>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>>
>>Это с чего следует?
>
>С того, что они твердотопливные.

У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?

>>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>>
>> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.
>
>Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.

>>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>>
>>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>>
>> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.
>
>Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1,

никто в этом не сомневается. Потому что никакого F-1 не было. Поэтому и проще. А вот J-2 был, поэтому на вторую ступень Ареса-5 его модернизацию и запланировали.

>а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.

Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.

>>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>>
>>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>>
>> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?
>
>Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?

Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.

>> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.
>
>Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.

Возможно, когда-ниубдь и заменит. Но "Протон" уже проработал 40 с лишним лет. И еще неизвестно сколько проработает.

>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>
>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.

Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1. Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.

>>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>>
>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>
>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?

Да наверняка.

>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?

Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет. Особенно хорошо пойдут криогенные двигатели RS-68 на первой ступени Ареса-5. Под это дело только на начальные расходы по составлению документации бабок можно слупить немеренно.

>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?

Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.

>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?

Потому что одни врут, что на Луну летали.
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 15:10:11)
Дата 30.07.2010 16:37:05

Re: Почему американцы...

>достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки.

Продолжают делать потому, что их производство никогда не прекращалось.

> Тот же J-2 в США.

Его сейчас никто не делает.

>>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.
>
> Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать.

Ее не надо переделывать. Ее надо делать, модернизировав шаттловский бустер.

> В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.

На Аресе-5 она предложена с двумя шаттловскими бустерами.

>На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.

Это не первая ступень. Это вторая ступень.

>>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.
>
> Возможно, но этого недостаточно.

Недостаточно для чего?

> Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68.

Это не первая ступень. Это вторая ступень.

>>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?
>
> Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты.

Стоимость 2 твердотопливных бустеров (к тому же многоразовых) будет неизмеримо дешевле стоимости 1-й ступени "Сатурна-5" с 5 сверхмощными ЖРД.

> Зачем на это планировали пойти?

Чтобы сэкономить. Стоимость 2 твердотопливных бустеров (к тому же многоразовых) 1-й ступени "Ареса-5" будет неизмеримо дешевле стоимости 1-й ступени "Сатурна-5" с 5 сверхмощными ЖРД, не говоря уже о том, что для этих бустеров сегодня все уже производится, а производство 1-й ступени "Сатурна-5" пришлось бы восстанавливать с нуля, как и производство двигателей.

>>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???
>
> У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн.

У нас на орбиту не поднималось ничего более 80 тонн.

> У америкашек

Пока Вы будете называть американцев "америкашками", Вы будете совершенно напрасно ожидать уважения к себе.

> Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.

Американцы могли бы это сделать гораздо быстрее, чем СССР.

>>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?
>
> Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете.

Да, но в реальном полете он весил около 80 тонн.

> Причем это не три больших двигателя Шаттла с си7стемами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы.

Какая разница "любая - не любая"? Орбитальный корабль "Шаттл" весит 120 тонн с гаком. И многоразовые двигатели составляют полноценную его часть, важнейшую, кстати. В СССР были уверены, что ничего подобного в разумные сроки повторить не смогут.

>>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".
>
> Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени.

Они того типа, и их используешь в первой ступени.

>>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?
>
> По поводу более мощной - это предположения.

Это не предположения, это проект.

> В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки.

130 - это ранний проект. Впоследствии его увеличили до 160 тонн с гаком.

> Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.

Речь идет о более мощной ракете.

>>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.
>
> Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило.

Какому дураку это приспичит? Если есть вдвое более мощные, более надежные многоразовые двигатели, регулярно производимые сегодня?

> Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру.

А если у Вас сомнения возникнут, что Земля не кубическая - Вы будете предлагать, чтоб ее рубанком подровняли?

>Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия.

А кто-то пытался?

> "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.

Это мои личные заявления, основанные НА ЗНАНИИ.

>>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,
>
> любой РДТТ надежнее любого ЖРД?

Любой РДТТ надежнее ЖРД сравнимой тяги.

> Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?

Потому что надежность - не единственный важный параметр двигателя.

>> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.
>
> Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная?

Я не специалист, но я ориентируюсь в вопросе. Статистика по RS-68 такова, что в из 19 летавших экземплярах ни один не отказал.

> Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.

Потому что охлаждающая рубашка - значительное усложнение двигателя и дополнительный потенциальный источник отказов.

>>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>>
>>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?
>
> У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68?

У "Шаттла" есть центральный блок с тремя водородными двигателями.

> У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.

Это и есть центральный блок.

>>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.
>
> Да никакя она не более мощная. Такая же практически.

Она более мощная.

> Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.

В "Сатурне-5" не было криогенной техники?


>>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.
>
> Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень.

На 2-ю ступень, а не на 1-ю.

> Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.

Вот и не сравнивайте.

>>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?
>
>Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.

У "Ареса-5" нет "центрального блока первой ступени". Центральный блок - это ВТОРАЯ ступень, работающая параллельно с первой. Ну вот как центральный блок "Энергии" или "семерки".

>>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?
>
> Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали?

Потому что в 70-е годы им не был нужен такой мощный ЖРД, как F-1.

> Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?

Расходов - максимум. В этом и неразумность.

>>>Это с чего следует?
>>
>>С того, что они твердотопливные.
>
> У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?

Это общеизвестные вещи. Они не нуждаются в том, чтобы их раз за разом доказывали ламерам.

> Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.

А где народ прогрессирует и грезит полетами на Луну?

> Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.

А кто-то говорил, что у них есть что-то принципиально новое?

>>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>>
>>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.
>
> Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1.

Вы полагаете неправильно. На верхних ступенях и хруниковского проекта, и "Руси-М" собираются использовать водород, как и на "Энергии".

> Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.

Вы хотите сказать, что советские разработчики "Энергии" были дурками, которые вместо дешевой керосиновой ракеты стали зачем-то делать дорогую криогенную? И мудрые нынешние российские разработчики хотят исправить глупость предшественников, спроектировав новую ракету на другом топливе?

>>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>>
>>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?
>
> Да наверняка.

Тогда какие к ним претензии?

>>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?
>
> Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет.

Почему россиянам подойдет, а американцам не подойдет?

>>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?
>
> Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.

Но доказать Вы этого, естественно, не можете.
Однако Вы обличали американцев именно в том, что они стали проектировать новую ракету вместо восстановления старой, не правда ли? А когда узнали, что российские конструкторы поступают точно так же, то обличать их в этом не стали. Почему?

>>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
>
>Потому что одни врут, что на Луну летали.
От Перес-Ясный
К Игорь (28.07.2010 20:57:35)
Дата 28.07.2010 21:15:37

почему Ту-160 ельцепуты не могут сделать ? . (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 17:56:00

Игорь, 7-40 в определеном смысле прав

Деградация человеческого потенциала на Западе дошла до того, что восстановить технологию 50-60-х просто невозможно. Некому.

У нас положение не в пример лучше. У нас наука, техника и образование начали загнивать позже. А потому кадровый и общеинтеллектуальный потенциал выше. Мы еще очень многое способны возродить. Лет 5-10 еще есть. Только надо кардинально сменить власть и элиту. Вплоть до физического вырезания - как раковой опухоли.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.07.2010 17:56:00)
Дата 28.07.2010 20:15:59

Re: Игорь, 7-40...

>Деградация человеческого потенциала на Западе дошла до того, что восстановить технологию 50-60-х просто невозможно. Некому.

Этот пункт у меня учтен. Я написал про деградацию нынешней промышленности, как вариант. Но признать этот пункт для 7-40 будет потруднее, чем отсутвие полетов американцев на Луну.

>У нас положение не в пример лучше. У нас наука, техника и образование начали загнивать позже.А потому кадровый и общеинтеллектуальный потенциал выше.

И про это я писал в частности г-ну К. Он все не верит, что в американском ВПК почти некому работать.

>. Мы еще очень многое способны возродить. Лет 5-10 еще есть. Только надо кардинально сменить власть и элиту. Вплоть до физического вырезания - как раковой опухоли.

Да, здесь есть некоторый оптимизм, но к сожалению патентованные дебилизмом "патриоты" из оппозиции в это не только сами поверить не могут, но постоянно пропагандируют что де Запад идет вперед, а мы уже почти навсегда отстали.
От Лучезар
К Лучезар (18.07.2010 17:39:56)
Дата 24.07.2010 11:30:05

Ошибки ВВФП. Подтверждение профессионалов

>>Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.
>>Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.
>>Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.

Господин Владислав-Вениамин Фридрихович Пустынский допускает пару принципиальных и в итоге роковых для себя ошибок. А именно:
1. Переоценка собственной компетентности в широком спектре областей науки и техники и недооценка соответствующей компетентности своих оппонентов. Отсюда и его высокомерное отношение к ним и к их работ.
2. Розыгрыш "агностической" карты. Старание внушить, что вещи в принципе слишком сложны, чтобы могли быть познаваемые, демонстрируя при том свою "компетентность" выбросом идей для обоснования этой сложности.

Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре. Они ответили, что то, что там видно, ничто другое как именно конус ударной волны, а один из них даже "по глазу" определил и число Маха - между 2 и 3! Никакие там течения Прандтля-Майера, никакое "столкновение двух потоков газа". Просто до изящности и главное - вполне познаваемое для компетентных людей. А потом они начали строить догадки о причине видимости той самой ударной волны. В общем, иметь дело с профессионалами всегда удовольствие. Я имею ввиду профессионалы науки и техники, а не профессиональные защитники! Жалко смотреть как картонный домик таких "защитников" НАСА как ВВФП распадается на глазах. Не пора ли НАСА менять игроки или наконец решится рассказать, как все было на самом деле? Лучше поздно, чем... позднее!
От 7-40
К Лучезар (24.07.2010 11:30:05)
Дата 27.07.2010 01:01:05

Re: Ошибки ВВФП....

>Господин Владислав-Вениамин Фридрихович Пустынский допускает пару принципиальных и в итоге роковых для себя ошибок. А именно:
>1. Переоценка собственной компетентности в широком спектре областей науки и техники и недооценка соответствующей компетентности своих оппонентов. Отсюда и его высокомерное отношение к ним и к их работ.
>2. Розыгрыш "агностической" карты. Старание внушить, что вещи в принципе слишком сложны, чтобы могли быть познаваемые, демонстрируя при том свою "компетентность" выбросом идей для обоснования этой сложности.

Товарищ Георгиев, Вы опять ничего не поняли. Во-первых, моя компетентность "в широком спектре областей науки и техники" ограничена теми базовыми вещами, с которыми я знакомился, и я никогда не настаивал на том, что знаю что-то особенное. Просто на фоне вашей братии даже простая начитанность может выглядеть как суперзнание. Но это не моя компетентность, это ваша безграмотность. Вы сами задаете уровень своей безграмотности.
Во-вторых, те вещи, о которых мы говорим, находятся в пределах понимания первокурсника, и я об этом неоднократно говорил. То, что вы сыпетесь на вещах, которые способен осознать первокурсник - это ваша проблема, а не моя.

>Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре.

Ну, дальнейший диалог уже показал, что эти Ваши "профессионалы в области аэро-космической техники" из той же оперы, что великие знатоки, одобрившие бессмертные труды Покровского, дети лейтенанта Шмидта и прочие безымянные никто, имена которых никому никогда не будут известны, кроме Вас с Покровским. Одна уже формулировка чего стоит. Недаром Вы старательно умолчали, занимаются ли эти "профессионалы" баллистикой межпланетных траекторий, математическими процедурами управления и навигации, обработкой телеметрии или чем-то еще. Вы даже решили скрыть их связь с вопросами газодинамики.

> Они ответили, что то, что там видно, ничто другое как именно конус ударной волны, а один из них даже "по глазу" определил и число Маха - между 2 и 3! Никакие там течения Прандтля-Майера, никакое "столкновение двух потоков газа". Просто до изящности и главное - вполне познаваемое для компетентных людей. А потом они начали строить догадки о причине видимости той самой ударной волны. В общем, иметь дело с профессионалами всегда удовольствие.

Чистое удовольствие иметь дело с творческим пересказом неизвестных заявлений неизвестных анонимов с неподдающейся установлению компетентности. Чистое удовольствие.
От Лучезар
К 7-40 (27.07.2010 01:01:05)
Дата 28.07.2010 17:31:19

Re: Профессионалы

>>Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре.
>
>Ну, дальнейший диалог уже показал, что эти Ваши "профессионалы в области аэро-космической техники" из той же оперы, что великие знатоки, одобрившие бессмертные труды Покровского, дети лейтенанта Шмидта и прочие безымянные никто, имена которых никому никогда не будут известны, кроме Вас с Покровским. Одна уже формулировка чего стоит. Недаром Вы старательно умолчали, занимаются ли эти "профессионалы" баллистикой межпланетных траекторий, математическими процедурами управления и навигации, обработкой телеметрии или чем-то еще. Вы даже решили скрыть их связь с вопросами газодинамики.

То, что Вы написали, неправда! Не зная совершенно ничего об этих людей, Вы не имеете никакого права говорить о них такие вещи, только потому что они не подтверждают Ваши идеи. Потерпите еще немного. Прийдет время - узнаете больше о них и их становищах.
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 17:31:19)
Дата 28.07.2010 19:45:43

Re: Профессионалы

>>>Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре.
>>
>>Ну, дальнейший диалог уже показал, что эти Ваши "профессионалы в области аэро-космической техники" из той же оперы, что великие знатоки, одобрившие бессмертные труды Покровского, дети лейтенанта Шмидта и прочие безымянные никто, имена которых никому никогда не будут известны, кроме Вас с Покровским. Одна уже формулировка чего стоит. Недаром Вы старательно умолчали, занимаются ли эти "профессионалы" баллистикой межпланетных траекторий, математическими процедурами управления и навигации, обработкой телеметрии или чем-то еще. Вы даже решили скрыть их связь с вопросами газодинамики.
>
>То, что Вы написали, неправда! Не зная совершенно ничего об этих людей, Вы не имеете никакого права говорить о них такие вещи, только потому что они не подтверждают Ваши идеи. Потерпите еще немного. Прийдет время - узнаете больше о них и их становищах.

Неправда? Ну хорошо, если эти люди придут сюда и будут поддерживать диалог, я перед Вами извинюсь за то, что Вам не поверил. Просто печальный опыт, в том числе опыт Вашего любимого Попова, показывает, что подобные отсылки к авторитетам чаще всего оказываются ложью: те, на кого ссылаются, либо не существуют вообще, либо их авторитет является отрицательной величиной, либо они вообще придерживаются противоположной точки зрения.
От Лучезар
К 7-40 (28.07.2010 19:45:43)
Дата 28.07.2010 21:03:07

Спасибо! (-)
От Перес-Ясный
К Лучезар (24.07.2010 11:30:05)
Дата 24.07.2010 12:06:38

лучше назовите имена ваших "профессионалов"

и сферу профессиональной деятельности. А то тоже окажутся ларечниками или сборщиками утиля.

>Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре. Они ответили, что то, что там видно, ничто другое как именно конус ударной волны, а один из них даже "по глазу" определил и число Маха - между 2 и 3! Никакие там течения Прандтля-Майера, никакое "столкновение двух потоков газа". Просто до изящности и главное - вполне познаваемое для компетентных людей. А потом они начали строить догадки о причине видимости той самой ударной волны. В общем, иметь дело с профессионалами всегда удовольствие. Я имею ввиду профессионалы науки и техники, а не профессиональные защитники! Жалко смотреть как картонный домик таких "защитников" НАСА как ВВФП распадается на глазах. Не пора ли НАСА менять игроки или наконец решится рассказать, как все было на самом деле? Лучше поздно, чем... позднее!

а еще лучше попросите написать экспертное заключение. Иначе это очередное бла-бла, то есть пустая, ничем не неподтвержденная болтовня, аппелирующая к инстинктам вместо разума.
От Лучезар
К Перес-Ясный (24.07.2010 12:06:38)
Дата 24.07.2010 17:43:28

Re: лучше назовите имена

>лучше назовите имена ваших "профессионалов" и сферу профессиональной деятельности. А то тоже окажутся ларечниками или сборщиками утиля.

Кавычки неуместны! Я не знаю, что такое "ларечник" и "сборщик утиля". Но если я написал "профессионалы в аэро-космической области", значит это так. Вы что, не верите? Никто Вас и не заставляет. Больше информации пока не дам.

>а еще лучше попросите написать экспертное заключение.

Вы читали книгу Дана Брауна "Точка обмана"? Если да, то знаете, что случается с теми профессионалами, кто дерзнул изобличить махинации НАСА или кто даже только знает о них! Если не читали, рекомендую.

>Иначе это очередное бла-бла, то есть пустая, ничем не неподтвержденная болтовня, апеллирующая к инстинктам вместо разума.

Подтвержденная. Неоднократно. Несколькими независимыми профессионалами, никто из которых не является лунным скептиком! Но никто Вам не мешает считать ее болтовней, если так Вам удобнее или не разбираетесь в этих вопросах.

Ну что-ж, технические вопросы доказательства аферы уже выяснены. Но здесь огромный политический заряд. Главнейший способ борьбы защитников НАСА с обличителями - осмеять их. Но профессионала не осмеешь! Что тогда остается? Заткнуть рот!

Не надо заблуждаться. Пока существует осьминог США, ни одна из его афер (лунная, 11 сентября 2001 г., даже подрыв корабля "Мэн" 1898 г.!) не будет признана официально. Соответственно, ждать, чтобы изобличающие статьи были опубликованы в контролируемые США научные журналы с высоким "фактором влияния", не приходится. Задача лунных скептиков, по-моему, открыть глаза людей. У кого есть глаза, увидит. У кого есть уши, услышит. А другие... ну что-ж, "насильно мил не будешь" (по-болгарски: "насила хубост не става", в смысле - "насильно добро никому не сделаешь"). Кто не хочет увидеть и услышать, тому никогда не открыть глаза и уши.
От Перес-Ясный
К Лучезар (24.07.2010 17:43:28)
Дата 24.07.2010 20:31:56

не, так не пойдет.

Почему я должен вам верить на слово, что они "профессионалы" ? Людям свойственно ошибаться, может, для вас "профессионалом в аэро-космической области" является уборщица в планетарии. Между прочим, уборщицы - это самые осведомленные люди.

Предъявляйте "профессионалов", со списком работ или публикаций.

Впрочем, кому это я...
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (24.07.2010 20:31:56)
Дата 24.07.2010 21:52:16

Re: не, так...

>Предъявляйте "профессионалов", со списком работ или публикаций.

>Впрочем, кому это я...

Понятно кому. Себе, любимому. Вы давно уже перестали осознавать происходящее вокруг Вас. Пытаетесь приспособить к удобному для Вас прокрустову ложу - и отсечь все, что в него не влезает. Так рискуете не влезть и сами. Причем конкретно лишней окажется голова. - Самое бесполезное, типа.


От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2010 21:52:16)
Дата 24.07.2010 22:21:10

то есть не предъявите. Ну кто бы сомневался. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (24.07.2010 22:21:10)
Дата 25.07.2010 21:32:01

Вы чего-то перепутали

Я, типа, в принципе не могу предъявлять фамилии и должности.

Но на самом деле на днях произошла очень показательная коллизия. Работники ФСБ, СВР и еще пары спецслужб нормально так послали Президента РФ Медведева нах. На требование обозначить доходы сотрудников они показали ШИШ: раскрывать секретных сотрудников даже по приказу президента не будем.

Вы поняли, как это относится лично к Вам и Вашему постингу? Нас, публичных фигур, - мало, очень мало. "Земля затаилась на время". - Но публичность непременно будет... Ждите - дождетесь.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2010 21:32:01)
Дата 25.07.2010 23:04:26

ну так предъявите экспертизу.

Какие проблемы - заказываете в ЦАГИ или еще где экспертизу и всем показываете результат, подобно тому, как это сделал Сергей Стрыгин с некоторыми вопросами по катынским делам.

Но ведь не сделаете. ЦАГИ же продался лунным аферистам. А потому единственный заслуживающий доверия эксперт - член-корреспондент позорной академии.
От Лучезар
К Перес-Ясный (25.07.2010 23:04:26)
Дата 26.07.2010 19:53:58

Re: экспертиза, поклон на восток

>Какие проблемы - заказываете в ЦАГИ или еще где экспертизу и всем показываете результат, подобно тому, как это сделал Сергей Стрыгин с некоторыми вопросами по катынским делам.

А кто ее оплачивать будет? Вы?

>Но ведь не сделаете. ЦАГИ же продался лунным аферистам. А потому единственный заслуживающий доверия эксперт - член-корреспондент позорной академии.

Вы имеете ввиду Международной академии общественных наук, член-кореспондент которой стал С.Г. Покровский? И что в ней позорное?

Но я имею ввиду не него! По крайней мере два эксперта - один в области воздухоплавания, другой в области аэро-космической техники, воодно с парой инженеров-механиков категорически заявили, что виден именно конический скачок уплотнения. А тот самый эксперт в области воздухоплавания, как я уже писал, даже мимоходом определил на глаз и приблизительную скорость ракеты (от 2 до 3 Маха) по углу этого конуса скачка уплотнения. Пока могу сказать только, что он франкофон и его имя начинается с буквой "С" (опять "С"!). Как Станислав Георгиевич уже писал, не надо быть столь нетерпеливым - я Вам обещаю, что Вы обязательно дождетесь опубликовании всей информации по этому вопросу, которая у меня есть, не позднее чем через несколько месяцев.

Пока есть письменное, но неофициальное становище этих людей. Могу попросить С. написать и официальное, на официальной бланке своего ведомства, с подписью, титлами и т.д., если конечно Вы ему за это заплатите :)

Могу попросить и коллегу - доцента из нашей кафедры теплотехники и управления, у которого научная специальность диссертации "динамика флюидов", также написать свое мнение. (Хотя заранее уверен, что Вы его тоже не признаете - предлог всегда найдется :) Вот страничка о нем на болгарском: http://tu-varna.bg/tu-varnatu/?option=com_content&task=view&id=48

Но если и он разделит оценку С. и других экспертов, то Вам и Владиславу-Вениамину Фридриховичу прийдется трижды поклониться на восток и написать на этом форуме заглавными буквами жирного шрифта следующий текст:

ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК – ИСТИННЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ ЛУННОЙ ГОНКИ! ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКИЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ – ИСТИННЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ БИТВЫ СИСТЕМ! СЛАВА ВЕЛИКОМУ СОВЕТСКОМУ НАРОДУ! СЛАВА ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ! ПОБЕДА БЫЛА И ОПЯТЬ БУДЕТ ЗА НАМИ!

В дополнении, Вам лично также прийдется раскрыть свое настоящее имя, отчество и фамилию.

Согласны?
От 7-40
К Лучезар (26.07.2010 19:53:58)
Дата 27.07.2010 01:18:14

Re: экспертиза, поклон...

>>Какие проблемы - заказываете в ЦАГИ или еще где экспертизу и всем показываете результат, подобно тому, как это сделал Сергей Стрыгин с некоторыми вопросами по катынским делам.
>
>А кто ее оплачивать будет? Вы?

Вы и будете оплачивать. Если у Вас лично нет денег - соберите по подписке вместе с Вашими единомышленниками. Или Вы ставите собственные изыскания так низко, что не готовы инвестировать и копейки в придание им научной основы?

>>Но ведь не сделаете. ЦАГИ же продался лунным аферистам. А потому единственный заслуживающий доверия эксперт - член-корреспондент позорной академии.
>Вы имеете ввиду Международной академии общественных наук, член-кореспондент которой стал С.Г. Покровский? И что в ней позорное?

Опа! :)))))))))))))))))))))))

>Но я имею ввиду не него! По крайней мере два эксперта - один в области воздухоплавания, другой в области аэро-космической техники, воодно с парой инженеров-механиков категорически заявили, что виден именно конический скачок уплотнения. А тот самый эксперт в области воздухоплавания, как я уже писал, даже мимоходом определил на глаз и приблизительную скорость ракеты (от 2 до 3 Маха) по углу этого конуса скачка уплотнения. Пока могу сказать только, что он франкофон и его имя начинается с буквой "С" (опять "С"!). Как Станислав Георгиевич уже писал, не надо быть столь нетерпеливым - я Вам обещаю, что Вы обязательно дождетесь опубликовании всей информации по этому вопросу, которая у меня есть, не позднее чем через несколько месяцев.

Будет достаточно одной (одной) статьи в рецензируемом журнале, где за публикацию не платит автор и где импакт-фактор отличен от нуля хоть на одну цифру после запятой в первом знаке.

>Пока есть письменное, но неофициальное становище этих людей. Могу попросить С. написать и официальное, на официальной бланке своего ведомства, с подписью, титлами и т.д., если конечно Вы ему за это заплатите :)

>Могу попросить и коллегу - доцента из нашей кафедры теплотехники и управления, у которого научная специальность диссертации "динамика флюидов", также написать свое мнение. (Хотя заранее уверен, что Вы его тоже не признаете - предлог всегда найдется :) Вот страничка о нем на болгарском: http://tu-varna.bg/tu-varnatu/?option=com_content&task=view&id=48

Это не совсем то, но сойдет. Этот человек готов обсуждать тему здесь сам, лично, на этом самом форуме, чтобы мы его видели? Можно на английском, если он не знает русского.
От Перес-Ясный
К Лучезар (26.07.2010 19:53:58)
Дата 26.07.2010 22:57:35

нет уж, платите сами

а то завтра мне предъявят счет на экспертизу слез Христа или праха с ног Пророка.

>>Какие проблемы - заказываете в ЦАГИ или еще где экспертизу и всем показываете результат, подобно тому, как это сделал Сергей Стрыгин с некоторыми вопросами по катынским делам.
>
>А кто ее оплачивать будет? Вы?

Бремя доказательств берет на себя выдвинувший гипотезу. С.Стрыгин оплачивал сам.


>>Но ведь не сделаете. ЦАГИ же продался лунным аферистам. А потому единственный заслуживающий доверия эксперт - член-корреспондент позорной академии.
>
>Вы имеете ввиду Международной академии общественных наук, член-кореспондент которой стал С.Г. Покровский? И что в ней позорное?

а... вы не в курсе невиданного расцвета академий ... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA

конкретно о гнезде нашего членкорра здесь - http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000478


>Пока есть письменное, но неофициальное становище этих людей. Могу попросить С. написать и официальное, на официальной бланке своего ведомства, с подписью, титлами и т.д., если конечно Вы ему за это заплатите :)

зачем мне бланк, пусть приведет расчеты.

>Могу попросить и коллегу - доцента из нашей кафедры теплотехники и управления, у которого научная специальность диссертации "динамика флюидов", также написать свое мнение. (Хотя заранее уверен, что Вы его тоже не признаете - предлог всегда найдется :) Вот страничка о нем на болгарском: http://tu-varna.bg/tu-varnatu/?option=com_content&task=view&id=48

да, это было бы полезно.

>Но если и он разделит оценку С. и других экспертов, то Вам и Владиславу-Вениамину Фридриховичу прийдется трижды поклониться на восток и написать на этом форуме заглавными буквами жирного шрифта следующий текст:

>ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК – ИСТИННЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ ЛУННОЙ ГОНКИ! ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКИЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ – ИСТИННЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ БИТВЫ СИСТЕМ! СЛАВА ВЕЛИКОМУ СОВЕТСКОМУ НАРОДУ! СЛАВА ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ! ПОБЕДА БЫЛА И ОПЯТЬ БУДЕТ ЗА НАМИ!

я что-то не понимаю, кто долетел до Луну - Сатурн или Н-1 ? Так же как и где искать победителя в битве систем. Разве что в КНДР, но там скорее злобная карикатура. Да, и вы еще забыли Маркса с Энгельсом.

>В дополнении, Вам лично также прийдется раскрыть свое настоящее имя, отчество и фамилию.
это здесь не тайна.

От Перес-Ясный
К Перес-Ясный (24.07.2010 22:21:10)
Дата 24.07.2010 23:10:32

но в целом нелогично. Почему 7-40 можно величать даже по батюшке,

а тут какие-то "секретные физики" ... вроде "авиаконструктора с железнодорожным уклоном" - персонажа Г.Буркова из фильма "Печки-лавочки".

http://www.youtube.com/watch?v=6NOUXkrZ8f0&NR=1
От Лучезар
К Перес-Ясный (24.07.2010 23:10:32)
Дата 25.07.2010 14:39:57

Re: Конструктор. "Батюшка" ВВФП. Веселящий газ

Не понял почему его "можно величать даже по батюшке". Он на 14 лет моложе меня. Если Вы моложе его - величайте его, кто Вам мешает!

>а тут какие-то "секретные физики" ... вроде "авиаконструктора с железнодорожным уклоном" - персонажа Г.Буркова из фильма "Печки-лавочки".

> http://www.youtube.com/watch?v=6NOUXkrZ8f0&NR=1

Он как раз наоборот - железнодорожный конструктор с авиационным уклоном!
Кстати, у современных поездов это точно так и есть. При скорости почти 600 км/ч (это самые быстрые поезда сегодня) аэродинамика играет очень большую роль.

Если говорим о фильмах, насмешка защитников НАСА напоминает мне смех животных в "ущелье смерти" на мультфильме "Ледниковый период - 3": http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледниковый_период_3:_Эра_динозавров#.D0.A1.D1.8E.D0.B6.D0.B5.D1.82

Защитникам надо как можно скорее освободиться от "веселящего газа" (оксида азота)!
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (24.07.2010 17:43:28)
Дата 24.07.2010 20:30:33

Re: лучше назовите...

Я видел высказывание, о котором Вы сообщили.

Что в нем интересно.
Когда человек на глаз определяет скорость 2-3 Маха по углу скачка уплотнения, - это профессионализм.
Но важнее другое. У человека сразу возник профессиональный вопрос - почему скачок уплотнения оказался видимым? - Еще одно свидетельство профессионализма!
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2010 20:30:33)
Дата 24.07.2010 22:23:34

рыбак рыбака видит издалека.

Какая бездна мудрости сокрыта в народных поговорках.
От Лучезар
К Перес-Ясный (24.07.2010 22:23:34)
Дата 25.07.2010 14:52:01

Re: рыбак рыбака...

>Какая бездна мудрости сокрыта в народных поговорках.

Да, спасибо. В долг не останусь - для Вас и ВВФП, в подарок от меня - болгарская пословица (правда несколько грубее):
"Краставите магарета и през девет баира се надушват!" (чесоточные ослы и через девять холмов понюхивают друг друга).
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (31.05.2010 16:10:00)
Дата 31.05.2010 18:42:33

Великолепно!

>Спасибо за интересные фотографии, которые Вы взяли из сайта института механики МГУ ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html ). Вы что, хотите сказать, что на съемке НАСА http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html виден не конус косого скачка уплотнения, а течения Прандтля-Мейера? Но на съемки, приведенные Вами, эти течения исходят не от вершины обтекаемого тела, а от мест изменения его геометрии - выпуклостей. А то, что видно на съемке НАСА, исходит от самой вершине ракеты. Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны. Но даже если допустим невероятное (а именно, что это течения Прандтля-Мейера), на калькуляторе НАСА этих течений ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/pranmyer.html ), если введем не уголь Маха, а уголь Прандтля-Мейера получается еще меньшее число Маха, чем от угола Маха! Как в Болгарии говорят, "хитрата сврака - с двата крака" (хитрая сорока [попала в капкан] обеими ногами).

Честное слово, сам еще даже не пытался разбираться с течением П-М. Понял только, что ребятишки нашли умное слово для забалтывания вопроса.

Но... "хитрата сврака - с двата крака". Браво!

Дискуссия как бы обрела новое качество.