>>Правда можно? У Вас что-либо в подтверждение есть, кроме Ваших и Покровского уверений, что можно? Расчет какой-нибудь аэродинамический, или на худой конец эксперимент...
>
>Этот метод приближения касательным конусом используется часто и дает неплохие результаты - см. http://rs80.rapidshare.com/files/176751989/Anderson_hypersonic.djvu стр. 67, 68.
Касательным конусом??? Вы уверены, что понимаете, что такое "касательная"? Чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: пожалуйста, дайте определение касательного конуса.
>>А сочетание конусов с разными углами раскрытия и цилиндров?
>Опять касательный конус - самое простое приближение.
Касательный К ЧЕМУ? Вы знаете вообще-то, что такое касательная?
>>Во-первых, Вы уж определитесь, это косой скачок (как говорит Покровский) или конус Маха (как говорит Попов). Или у Вас плюрализм? Конус Маха косого скачка уплотнения? ;)
>
>Я не написал "конус Маха", а "угол Маха". О угле Маха можно прочитать на сайте НАСА - см. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/machang.html
Пожалуйста, расскажите своими словами, что такое "угол Маха". Если Вы английский знаете хуже русского и не вполне понимаете тот текст, на который ссылаетесь, я рискну предложить Вам компактное определение из Большой Советской энциклопедии: http://bse.sci-lib.com/article074508.html
Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.
Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.
Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.
> Но на съемки, приведенные Вами, эти течения исходят не от вершины обтекаемого тела, а от мест изменения его геометрии - выпуклостей. А то, что видно на съемке НАСА, исходит от самой вершине ракеты.
В самой вершине ракеты расположено несколько мест измерения геометрии, причем они гораздо ближе, чем конус переходника, на который ориентировался Покровский. Могу предложить схему ракеты, чтобы Вам было проще ориентироваться:
> Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны.
Я знаю, что у опровергателей никогда нет сомнений. Но этого маловато и в качестве доказательства не выглядит убедительно.
> Но даже если допустим невероятное (а именно, что это течения Прандтля-Мейера), на калькуляторе НАСА этих течений ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/pranmyer.html ), если введем не уголь Маха, а уголь Прандтля-Мейера получается еще меньшее число Маха, чем от угола Маха!
Что именно Вы пытаетесь вводить и как Вы интерпретируете результат?
>Кстати, рассмотрим съемок 259 той же страницы. Там дана комбинация конуса с цилиндром, очень напоминающая ракету -
>[Полу]угол раствора конуса там 12,5 градусов, а число Маха - 1,84. На номограме НАКА http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf (стр. 48) для М=1,84 и [полу]угле косого скачка уплотнения 34 градусов (как я измерил его на съемке) получается [полу]угол конуса 9,5 градусов, что меньше 12,5. Т.е. получается, что конус в 9,5 градусов создаст ударную волну под таким же углом при таком же числе Маха. Вот и доказательство применимости метода приближения конусом. Ракета с цилиндром и конусом с большем углом может быть приближенно представлена для целей исследования как конус с меньшим углом, что Покровский и я собственно и сделали. В случае с Сатурном то же самое просто повторяется в несколько раз - т.е. там есть несколько таких комбинаций конусов и цилиндров, которые мы смоделировали таким же образом. Volia!
Все эти рассуждения имеют единственный недостаток: они бездоказательны. "Может быть приближено", всякие непонятно откуда взятые углы, игнорирование ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ формы ракеты и игнорирование давления поступающих снизу газов - все это может быть очень полезно для ваших целей, но с точки зрения физики это подтверждает лишь известное правило: shit in, shit out.
> Но интересно, где другие? Почему Владимир из России (vld) и его тезка из Польши (дядюшка ВВ) не помогают Вам?
Думаю, 1) им недоело; 2) я не нуждаюсь в помощи в таких простых вещах.
Прекрасно. Вы написали куратору этого подсайта мейл с вопросом о деталях оцифровки ролика?
>>Спросите у тех, кто делал этот ролик. Вы уже задавали им этот вопрос? Почему спрашиваете у меня то, что следует спросить у тех, кто делал mpg-ролик?
>
>Они уже ответили в газете. Еще раз, ссылка:
Вы не ошиблись ссылкой? В этой газете ничего не написано и не могло быть написано о том, на какой скорости велась данная конкретная запись (это ведь А-11, не так ли), и тем более о скорости прокрутки данного ролика. Вы уверены, что Вы помните нить разговора и реплики, на которые отвечаете?
>>Кто сказал, что его снимали на большей скорости?
>
>Вы. Вы сказали, что он прокручивается на меньшей скорости, чем снят.
Простите, Вы действительно не видите разницу между скоростью ведения съемки на камеру и скоростью прокрутки оцифрованной кинозаписи???? Мне в это трудно поверить. Лучезар, Вы или совершенно не удерживаете в памяти нить разговора, или не понимаете совершенно элементарных вещей.
> Так как скорость воспроизведения на нем 24 к/с, это означает, что Вы считаете, что он был снят на большей скорости.
Как это может означать то, что Вы мне приписываете??? Какая вообще связь? Можно снимать нечто на скоростную камеру на скорости 3000 кадров в секунду, а потом оцифровать результат и прокручивать на скорости 3 кадра в секунду. А можно сделать наоборот. Если Вы этого не понимаете, я просто развожу руками...
>А это исключено, как я доказал.
В чем состоит Ваше доказательство?? В том, что Вам померещилось, будто А-11 не могли снимать быстрее, чем А-8?
>>Но при необходимости съемку именно А-11 на большой скорости тоже можно объяснить. Вы ведь, надеюсь, знаете, чем отличался А-11 от предыдущих "Аполлонов". Разве это незначительное отличие? ;)
>
>Ракета "Аполлона-11" была уже отработана. Если бы это было не так, стало ли бы НАСА удалять большей части измерительной аппаратуры оттуда?
Лучезар, камера, которой снимали А-11, находилась не на ракете. Она находилась на самолете, который летел на некотором от нее расстоянии. Нет никакой связи между измерительной аппаратурой на ракете и кинокамерой на летящем в отдалении самолете.
>> Но поначалу Вам нужно доказать, что съемка на повышенной скорости вообще имела место.
>
>Это Вам необходимо это доказать. Ведь именно Вы утверждаете, что НАСА прокручивает свой собственный фильм на меньшей скорости, чем его снимали.
Я нигде не утверждаю, что имела место съемка на повышенной скорости. Если Вы не видите разницу между скоростью киносъемки и скоростью прокрутки оцифрованной киносъемки, то спросите у меня, я Вам расскажу.
> Такое обвинение любимому агентству в фальсификации нужно доказать, тем более защитнику этого любимого агентства.
Какое обвинение в фальсификации? Вам уже мерещится, будто я обвиняю НАСА в фальсификации? Ну ничего себе заявление... :)
>>Чтобы раскрыть аферу с ракетой, которая должна разделяться на скорости 2,3 км/ч, а разделяется на скорости 1 км/ч, достаточно видеть эту ракету и знать, как эта ракета должна лететь. Таких людей только в районе космодрома были тысячи.
>
>И как они увидели конус косого скачка уплотнения на высоте несколько десятков километров, который при том был виден всего десятую длою секунды? Даже телескопом с Земли это увидеть никак нельзя.
Я не о скачке уплотнения, а о траектории и о включенных двигателях.
>>Вы не поняли, я не о том. Я говорю о том, что если ракета при разделении будет иметь скорость 1 км/ч вместо 2,3 км/ч, то это заметит вся округа. Не потому, что там конус не такой, а потому, что ракета будет находиться значительно ближе к космодрому и значительно ниже, чем она должна находиться. Понимаете? Разделение произойдет там, где оно произойти у "официальной" ракеты ни в коем случае не может. Причем за десятки секунд до разделения - а ракета при этом будет находиться от космодрома примерно на таком расстоянии, на каком находился перед взрывом "Челленджер" - у ракеты должна будет выключиться половина двигателей. Этого невозможно не заметить. Кроме того, съемки старта ракеты со стороны космодрома, вплоть до разделения, имеются в ассортименте. Вы видите, чтоб на них через минуту-полторы после старта у ракеты выключалась половина двигателей? Покажите на съемках этот момент. Не покажете ведь. Потому что этого нет. Более того, на всех съемках видно, что у ракеты вплоть до разделения работали 4 боковых двигателя. Это видно даже на том ролике, что рассматривают Попов с Покровским. А такого не может быть, если ракета летела при этом со скоростью 1 км/с. Если у нее работают 4 двигателя - значит, она за 160 секунд полета до разделения разогналась бы гораздо больше, чем до 1 км/с. Двигатели работают - ракета разгоняется.
>
>Это уже Ваши свободные сочинения.
Это не свободные сочинения, это факты, которые Вам нужно объяснить. Если Вы завтра скажете, что на Красной площади ежедневно садятся инопланетные летающие тарелки, но их никто не замечает - именно Вам придется объяснять, как это может происходить.
>Кто говорил, что не все двигатели первой ступени работали? Все работали, но тяга у них была ниже необходимой для вывода такого груза, какой бы обеспечил прилунение людей.
Повторяю: если все двигатели работали 160 секунд, то ракета не могла иметь скорость 1 км/с. Это невозможно. За 160 секунд работы двигателей они разогнали бы ракету до гораздо бОльших скоростей. Иное возможно только в двух случаях: либо двигатели работали меньше 160 секунд, и тогда Вам придется объяснить, как никто не обратил внимания, что ступень работала намного меньшее время, чем ей положено; или американские двигателестроители были такими мастерами-героями, что им удалось создать очень мощные (пусть не как Ф-1, но все равно очень мощные) двигатели, которые можно очень глубоко дросселировать - и тогда Вам придется объяснить: 1) как при таком неслыханно высоком уровне этим мастерам не удалось сделать недросселируемый двигатель, ведь создание глубоко дросселируемого двигателя намного сложнее; 2) как никто не заметил, что двигатели в полеты убавили тягу в несколько раз.
>Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?
По высоте ракеты над горизонтом и по ее видимым размерам.
>>Понимаете? Теория Попова-Покровского противоречит не только всем наблюдениям, но и той самой съемке, на основании которой они ее строят.
>
>Это Ваша теория противоречит. "Теория" Попова-Покровского уже научно доказанный факт, а не просто теория.
И в каком реферируемом научном источнике, имеющим отличный от мизерного импакт-фактор, с ней можно ознакомиться?
>>Я лишь ответил на Ваш пост.
>
>Лишь? В 2 ч. 14 м. ночи?
Я поздно ложусь и поздно встаю, когда нет утренних лекций.
>>Потому что МКС затевалась американцами для того, чтобы найти применение "Шаттлам". Если бы F-1 и "Сатурн-5" продолжали бы использоваться, то не было бы "Шаттлов", а если не было бы "Шаттлов", то не было бы МКС в ее нынешнем виде.
>
>Конечно - блоки были бы гораздо крупнее, если могли бы быть выведены ракетой гораздо большей грузоподъемностью.
Безусловно, если только проект вообще был бы осуществлен. Наличия сверхмощной ракеты еще не гарантирует, что с ее помощью будет создаваться многоблочная станция, как показывают примеры всех существовавших до сих пор сверхмощных ракет ("Сатурна-5" и "Энергии").
>>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".
>
>Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html
Не надо давать столь объемных ссылок. Если Вы желаете доказать Ваше утверждение, Вам достаточно привести цифры стоимости.
>>У МКС не может быть меньше "дорогих стыковочных узлов", потому что МКС создавалась специально под "Шаттлы". Если бы не было "Шаттлов", то не было бы МКС в нынешнем виде. Понимаете?
>
>Это странная логика.
Это не логика. Это факты. Если бы не было Америки, не было бы "Шаттлов". Если бы не было Вашего дедушки, не было бы и Вас. Очевидные следствия простых фактов.
> Если бы было Сатурнов, не было челноков, и МКС была бы другая.
Именно так.
Ю Но Сатурнов такой грузоподъемности, какой хвасталось НАСА, не было, и поэтому пришлось строит челноков - как говорят сами американцы, "something that works" (что-то работающее)!
Нет. Челноки пришлось строить, потому что их область применения была гораздо шире, чем у "Сатурнов", а потребность в "Сатурнах" была столь мала, что поддержание их производства ничем не оправдывалась.
>>Запомните: МКС такая, как она есть, потому что она создавалась специально для того, чтобы найти применение "Шаттлам".
>
>Но из всех полетах челноков, только маленькая часть была для вывода сегментов МКС. Остальные были для вывода экипажей.
Совершенно верно. МКС создавалась для того, чтобы найти применение "Шаттлам": и при транспортировке ее блоков, и при доставке экипажей.
> А где остается российский модуль "Звезда"? Союзы, которые продолжат работу после челноков?
Не понял вопроса. Что значит "где остается"?
>> И для того, чтобы ее можно было строить постепенно, по мере поступления средств, так, чтобы можно было отказаться от того или иного модуля в случае, если кто-то из участников проекта отказался бы выделять достаточные средства в ходе постройки станции. МКС не создавалась для того, чтобы в ней было мало стыковочных узлов.
>
>Т.е. создавалась намеренно гораздо дороже, чем была бы, если бы было меньше стыковочных узлов? Какая-то странная американская логика у Вас. Не понимаю. Не тот образ мышления.
Если бы было меньше стыковочных узлов, то МКС до сих пор не была бы создана. Потому что это МЕЖДУНАРОДНАЯ станция, и различные страны (включая Европу) финансируют создание лишь небольших ее блоков, причем в процессе реализации проектов большинство стран значительно сократило свои первоначальные планы по строительству. Если бы в 1997 г. было бы заложено 3 блока по 100 тонн, причем каждый из блоков включал бы в себя "сборную селянку" (понятно, о чем я?) из небольших кусочков от разных стран, то к 2003 году оказалось бы, что некоторые страны решили свой вклад уменьшить, и исходные блоки было бы невозможно достроить. Тогда их начали бы кроить, что стало бы дальше повышать их цену (любое кроение проекта модуля требует создание и согласование нового проекта, переделки и повторных испытаний уже построенного), а повышение цены привело бы к дальнейшему сокращению финансирования участниками, которые на повышение расходов не готовы. В результате в 2008 году решили бы из 3 блоков попытаться собрать хотя бы один, которые к 2012 году с грехом пополам, может быть, все-таки смогли бы собрать и запустить. В результате на орбите оказался бы еще один "Скайлэб" массой в два-три раза меньше "Мира". А сегодня бы еще никакой МКС не было бы иначе, как в виде дожидающихся очередной кройки полусобранных модулей.
Неужели это так трудно понять?
>>Ясно. А когда послеследующий прогноз? Тот, который будет на случай, если очередной прогноз окажется неверным? Я надеюсь, такой уже есть? Всегда полезно иметь заранее объянение, почему очередной прогноз провалился, и еще один прогноз на следующий срок. Кстати, на мой взгяд, крайне неблагоразумно делать такие краткосрочные прогнозы, как "несколько месяцев". Имеет смысл учиться мудрости у Ходжи Насреддина, который брался обучить ишака за 25 лет: "За 25 лет умну либо я, либо падишах, либо осел". Представьте, что было бы с Ходжой, если бы он пообещал падишаху обучить осла грамоте за несколько месяцев? Панарину голову, конечно, не отрубят, но через несколько таких несбывшихся прогнозов относиться к нему будут уже как к дервишу, двинувшемуся умом...
>
>Панарин предсказал распад США еще 12 лет назад и похоже, ошибся не более чем на год. Попробуйте в 1998 г. предсказать такое!
Я о них не забыл. Но меня никогда не интересовало число кликушествующих пифий. Я знаю, что кликушество - это коллективное явление. А вот Вы забыли ответить на мой вопрос: предусмотрен ли послеследующий прогноз (тот, который будет озвучен, когда не сбудется следующий) и на какой срок он назначен?
