>> И в силах большевиков было ее не допустить?
>
>Нет. Но факт - они плохо владели перспективой.
Ага, плохо. 70 лет прожили и в войне победили, а они плохо владели. На много десятилетий вперед, как минимум.
>> И в чем разница? "Заводы рабочим" и "заводы для рабочих"?
>
>В том, что произошло как предупреждал Бакунин. Барин же может дать, а может и
>забрать, что и произошло в 1991-м, когда власть оккупировали далеко не Чегевары.
А Вы все думаете, прям как либерально настроенная публика, что если во власти далеко не Чегевары, то перспективы могут быть тем не менее нормальные? По иннерции с такой властью можно прокатится немного - и крах.
>> А для кого они должны были быть?
>
>Власть должна быть у народа, у трудящихся, а не просто <польза от>.
Для этого должен прежде всего быть народ, а не просто трудящиеся и не просто электрорат. А если народ можно разобрать - то какой толк от этих заявлений?
>> Это исключительно для публики, привыкшей к непыльной работенке. А для
>> настоящих мужчин - в самый раз.
>
>Расчет надо вести для <обычных>, а не для <настоящих>. Идеализм-с.
Так обычные как раз и не тяготятся никакой необходимой работой. А вот паталогические - всегда тяготятся.
>> Знали бы - тем более строили бы социализм.
>
>Социализм и коммунизм это утопия, ее нельзя создать именно поэтому, а не из-за
>злонамеренности Сталина, нигде этот социализм и не пошел (Вьетнам - Сталин?
>Китай - Сталин? Кампучия - Сталин?).
Если бы в СССР не было сделано то, что было сделано, на Западе не было бы сформировано социальное государство. И сумерки цивилизации наступили бы уже к середине 20 века.
>> Ага, прям таки и был.
>
>Даже лидеры не могли предсказать тогда будущего, что было ждать от простых
>людей? Вот поэтому осознанным сей выбор назвать и нельзя.
А что простые люди, если они не лидеры, не могут видеть перспектив будущего?
>> Это был закономерный шаг вперед, когда стало ясно, что одних только
>> экономических стимулов не может быть достаточно, а экономические интересы не
>> сплачивают людей по настоящему.
>
>Шаг вперед, это когда ясно где перед, а где зад. Пока только ясно, куда уж точно
>шагать не надо, эту идею СГ полностью поддерживаю - хотя бы определить, куда
>идти не надо. Но это тем не менее зад и перед нам не показывает. Если ясна
>перспектива, то немножко вниз иногда лучше (затем можно пройти вверх), чем
>немножко вверх (за которым следует обрыв в низ). Это по поводу бесплодности
>сегодня споров что тактически лучше. Перспективы то не видать, все все равно в
>тумане пока.
А почему Вы думаете, что если Вам не ясно. где перед, то и другим тоже?
>> Ну надо же восстанавливать народное бытие. Неолиберализм - это уровень "закона
>> джунглей".
>
>Боюсь, что относительно современного либерализма мы несколько в берлоге, и не
>совсем их там понимаем. Трудно себя заставить разделять интересы их финансовой
>верхушки и порожденных их интеллектуальной элитой сегодняшних либеральных
>конструкций.
Эти конструкции породила интеллектуальная контрэлита.
>Кстати, либерализм дал не мало духовному развитию цивилизации (не
>оговорился!), вот как все навернется, а оно неизбежно скоро навернется, у нас
>будет возможность оценить мир без либерализма. Вы хотите жить без понятий <права
>человека>, <верховенство закона> и т.д.?
Вы почитайте всемирную декларацию прав человека 60-ти летней давности, и сравните те права человека с провозглашаемыми ныне либеральными ценностями. Сегодня права человека неправомерно отождествляются именно с неолиберальными ценностями. И это закономерная деградация, заложенная в систему прав, прямо не увязанных с общественными обязанностями. Верховенство закона закономерно вырождается в верховеноство элитарных групп, если не дополняется незыблемостью духовной власти и моральных норм, которые подвергаются сомнению и ставится в зависимость от закона. Верховенство закона, основанного на людском произволе в конечном счете ничего не стоит. Запад сам разрушил свои христианские устои, и верховенство закона ему теперь не поможет.
>> Сознательно разбирать - собирать народ можно, только его самосознание
>> пребывает на "выском уровне конца 20 века". Срдневековые люди подобных
>> сборок - разборок как раз так просто не допустили бы.
>
>Кто не допустил? Мусульмане северной Африки, они уж точно были средневековые,
>где в 60-х всех обуял пан-арабизм, рожденный тоскующими по родине профессорами в
>университетах Северной Америки? Типичная сборка народов.
А что мусульманский мир уже поддался на западные потребительские идеалы?
>> Приведенный мною отрывок свидетельствует, что люди тогда вполне сознательно
>> сажали будущие всходы, прилагая к этому максимум духовной и интеллекиуальной
>> активности.
>
>Люди сажают, потому что их с детства обучили сажать. А могли обучить и как
>викингов.
Обучают всех. Однако далеко не все применяют в своей жизни те нормы, которым обучают.
>> Т.е. Вы сознательно предлагаете в лозунги вставит фальш и обман?
>
>Правда хитрая вещь, мы все видим только со своей колокольни, однобоко.
Правда вещь простая.
>> Потому, что считаете, что Ленин так сделал в свое время? Ну, ну. Ленин так не
>> делал. Он действительно верил в то, что делал, и не боролся за место под
>> солнцем для интеллектуалов своего круга, и даже, как известно, не очень лестно
>> отзывался об интеллигенции. Он не собирался обманывать народ, а собирался на
>> него опираться.
>
>Ленин самоутверждался, в рамках той схемы, в которых он был воспитан = создан.
Ленин самоотрекался. Именно поэтому ему и удалось развинуть рамки той системы и прорваться в новое измерение реальности.
