Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ленин не самоутверждался, а самоотрекался.

От	Игорь
К	K
Дата	27.01.2007 13:03:24
Рубрики	Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Ленин не самоутверждался, а самоотрекался.

>> И в силах большевиков было ее не допустить?
>
>Нет. Но факт - они плохо владели перспективой.

Ага, плохо. 70 лет прожили и в войне победили, а они плохо владели. На много десятилетий вперед, как минимум.

>> И в чем разница? "Заводы рабочим" и "заводы для рабочих"?
>
>В том, что произошло как предупреждал Бакунин. Барин же может дать, а может и
>забрать, что и произошло в 1991-м, когда власть оккупировали далеко не Чегевары.

А Вы все думаете, прям как либерально настроенная публика, что если во власти далеко не Чегевары, то перспективы могут быть тем не менее нормальные? По иннерции с такой властью можно прокатится немного - и крах.

>> А для кого они должны были быть?
>
>Власть должна быть у народа, у трудящихся, а не просто <польза от>.

Для этого должен прежде всего быть народ, а не просто трудящиеся и не просто электрорат. А если народ можно разобрать - то какой толк от этих заявлений?

>> Это исключительно для публики, привыкшей к непыльной работенке. А для
>> настоящих мужчин - в самый раз.
>
>Расчет надо вести для <обычных>, а не для <настоящих>. Идеализм-с.

Так обычные как раз и не тяготятся никакой необходимой работой. А вот паталогические - всегда тяготятся.

>> Знали бы - тем более строили бы социализм.
>
>Социализм и коммунизм это утопия, ее нельзя создать именно поэтому, а не из-за
>злонамеренности Сталина, нигде этот социализм и не пошел (Вьетнам - Сталин?
>Китай - Сталин? Кампучия - Сталин?).

Если бы в СССР не было сделано то, что было сделано, на Западе не было бы сформировано социальное государство. И сумерки цивилизации наступили бы уже к середине 20 века.

>> Ага, прям таки и был.
>
>Даже лидеры не могли предсказать тогда будущего, что было ждать от простых
>людей? Вот поэтому осознанным сей выбор назвать и нельзя.

А что простые люди, если они не лидеры, не могут видеть перспектив будущего?

>> Это был закономерный шаг вперед, когда стало ясно, что одних только
>> экономических стимулов не может быть достаточно, а экономические интересы не
>> сплачивают людей по настоящему.
>
>Шаг вперед, это когда ясно где перед, а где зад. Пока только ясно, куда уж точно
>шагать не надо, эту идею СГ полностью поддерживаю - хотя бы определить, куда
>идти не надо. Но это тем не менее зад и перед нам не показывает. Если ясна
>перспектива, то немножко вниз иногда лучше (затем можно пройти вверх), чем
>немножко вверх (за которым следует обрыв в низ). Это по поводу бесплодности
>сегодня споров что тактически лучше. Перспективы то не видать, все все равно в
>тумане пока.

А почему Вы думаете, что если Вам не ясно. где перед, то и другим тоже?

>> Ну надо же восстанавливать народное бытие. Неолиберализм - это уровень "закона
>> джунглей".
>
>Боюсь, что относительно современного либерализма мы несколько в берлоге, и не
>совсем их там понимаем. Трудно себя заставить разделять интересы их финансовой
>верхушки и порожденных их интеллектуальной элитой сегодняшних либеральных
>конструкций.

Эти конструкции породила интеллектуальная контрэлита.

>Кстати, либерализм дал не мало духовному развитию цивилизации (не
>оговорился!), вот как все навернется, а оно неизбежно скоро навернется, у нас
>будет возможность оценить мир без либерализма. Вы хотите жить без понятий <права
>человека>, <верховенство закона> и т.д.?

Вы почитайте всемирную декларацию прав человека 60-ти летней давности, и сравните те права человека с провозглашаемыми ныне либеральными ценностями. Сегодня права человека неправомерно отождествляются именно с неолиберальными ценностями. И это закономерная деградация, заложенная в систему прав, прямо не увязанных с общественными обязанностями. Верховенство закона закономерно вырождается в верховеноство элитарных групп, если не дополняется незыблемостью духовной власти и моральных норм, которые подвергаются сомнению и ставится в зависимость от закона. Верховенство закона, основанного на людском произволе в конечном счете ничего не стоит. Запад сам разрушил свои христианские устои, и верховенство закона ему теперь не поможет.

>> Сознательно разбирать - собирать народ можно, только его самосознание
>> пребывает на "выском уровне конца 20 века". Срдневековые люди подобных
>> сборок - разборок как раз так просто не допустили бы.
>
>Кто не допустил? Мусульмане северной Африки, они уж точно были средневековые,
>где в 60-х всех обуял пан-арабизм, рожденный тоскующими по родине профессорами в
>университетах Северной Америки? Типичная сборка народов.

А что мусульманский мир уже поддался на западные потребительские идеалы?

>> Приведенный мною отрывок свидетельствует, что люди тогда вполне сознательно
>> сажали будущие всходы, прилагая к этому максимум духовной и интеллекиуальной
>> активности.
>
>Люди сажают, потому что их с детства обучили сажать. А могли обучить и как
>викингов.

Обучают всех. Однако далеко не все применяют в своей жизни те нормы, которым обучают.

>> Т.е. Вы сознательно предлагаете в лозунги вставит фальш и обман?
>
>Правда хитрая вещь, мы все видим только со своей колокольни, однобоко.

Правда вещь простая.

>> Потому, что считаете, что Ленин так сделал в свое время? Ну, ну. Ленин так не
>> делал. Он действительно верил в то, что делал, и не боролся за место под
>> солнцем для интеллектуалов своего круга, и даже, как известно, не очень лестно
>> отзывался об интеллигенции. Он не собирался обманывать народ, а собирался на
>> него опираться.
>
>Ленин самоутверждался, в рамках той схемы, в которых он был воспитан = создан.

Ленин самоотрекался. Именно поэтому ему и удалось развинуть рамки той системы и прорваться в новое измерение реальности.

От	K
К	Игорь (27.01.2007 13:03:24)
Дата	27.01.2007 14:46:35

Re: Ленин не...

> Ага, плохо. 70 лет прожили и в войне победили, а они плохо владели. На много
> десятилетий вперед, как минимум.

Если черепаха прожила сотню лет, то это не означает, что она хорошо видит
перспективу. Она живет инстинктом, мозгов у нее со столовую ложку.

> А Вы все думаете, прям как либерально настроенная публика, что если во власти
> далеко не Чегевары, то перспективы могут быть тем не менее нормальные? По
> иннерции с такой властью можно прокатится немного - и крах.

Система должна работать, а не Чегевары. У социализма не было системы и поэтому,
когда кончились Чегевары, то кончился и марксизм. На энтузиазме много не
наскачешь.

> Для этого должен прежде всего быть народ, а не просто трудящиеся и не просто
> электрорат. А если народ можно разобрать - то какой толк от этих заявлений?

Вот в СССР бюрократия и препятствовала всеми силами возникновению полноценного
народа, подавляла любую инициативу внизу, дабы ничто ей не мешало удобно
расположиться на верху.

> Так обычные как раз и не тяготятся никакой необходимой работой. А вот
> паталогические - всегда тяготятся.

Тогда поставьте эксперимент на каком-нибудь острове, а мы посмотрим, нужно ли
нам это. Демократия-с.

> Если бы в СССР не было сделано то, что было сделано, на Западе не было бы
> сформировано социальное государство. И сумерки цивилизации наступили бы уже к
> середине 20 века.

А может наоборот? Не было бы фашизма и 2-й мировой войны, не было бы гонки
вооружений, которая больше проедает, чем все усилия третье5го мира, может бы
построили бы уже рай, повернув все в мирное русло? Ваши утверждения н6е менее
голословны, чем мои.

> А что простые люди, если они не лидеры, не могут видеть перспектив будущего?

Ну хорошо, Вы видите будущее? Хотя бы на ближайшие лет 10-ть. Может, расскажете?
Чтобы далеко видеть теория не помешала бы.

> А почему Вы думаете, что если Вам не ясно. где перед, то и другим тоже?

см. предыдущий пост

> Эти конструкции породила интеллектуальная контрэлита.

??? Это случаем не борцы мая 68-го в Париже? Все они стали, кстати,
преуспевающими буржуа. Они и есть контр - чего то там?

> Вы почитайте всемирную декларацию прав человека 60-ти летней давности, и
> сравните те права человека с провозглашаемыми ныне либеральными ценностями.
> Сегодня права человека неправомерно отождествляются именно с неолиберальными
> ценностями. И это закономерная деградация, заложенная в систему прав, прямо не
> увязанных с общественными обязанностями. Верховенство закона закономерно
> вырождается в верховеноство элитарных групп, если не дополняется
> незыблемостью духовной власти и моральных норм, которые подвергаются
> сомнению и ставится в зависимость от закона. Верховенство закона, основанного
> на людском произволе в конечном счете ничего не стоит. Запад сам разрушил
> свои христианские устои, и верховенство закона ему теперь не поможет.

Цитатами можете подтвердить? А то у многих совершенно противоположное мнение.

> А что мусульманский мир уже поддался на западные потребительские идеалы?

Черепаха, так та даже не знает, что такое потребительские ценности, от этого ее
выбор не становится осознанным. А в СССР не читали ничего противоречащего
марксистской догме. И это был осознанный выбор интеллектуалов? Да кто бы им
позволил выбирать. . . идеологические жандармы смотрели в оба.

> Обучают всех. Однако далеко не все применяют в своей жизни те нормы, которым
> обучают.

Например, в Саудовскую Аравию запрещено Библию даже завозить. А уж за свободу
выбора там так задницу надерут, за одно упоминание. . .

> Правда вещь простая.

В Иисусы Христы податься решили? Для остальных правда штука не простая.

От	Игорь
К	K (27.01.2007 14:46:35)
Дата	28.01.2007 23:33:12

Перестроечная утопия, что система должна работать, а люди всегда одни и те же

>> Ага, плохо. 70 лет прожили и в войне победили, а они плохо владели. На много
>> десятилетий вперед, как минимум.
>
>Если черепаха прожила сотню лет, то это не означает, что она хорошо видит
>перспективу. Она живет инстинктом, мозгов у нее со столовую ложку.

Неуместная аналогия

>> А Вы все думаете, прям как либерально настроенная публика, что если во власти
>> далеко не Чегевары, то перспективы могут быть тем не менее нормальные? По
>> иннерции с такой властью можно прокатится немного - и крах.
>
>Система должна работать, а не Чегевары. У социализма не было системы и поэтому,
>когда кончились Чегевары, то кончился и марксизм. На энтузиазме много не
>наскачешь.

Можно конечено и дальше заклинать, что система должна работать при любых людях с любыми качествами, но по моему пора бы уже понять, что никакая социальная система автоматически не работает. "Недальновидные" большивики это понимали ( хоть и с утилитарно-производственным акцентом), поэтому и говорили, что кадры решают все. Короче - "дело было не в бобине, то м.. сидел в кабине".

>> Для этого должен прежде всего быть народ, а не просто трудящиеся и не просто
>> электрорат. А если народ можно разобрать - то какой толк от этих заявлений?
>
>Вот в СССР бюрократия и препятствовала всеми силами возникновению полноценного
>народа, подавляла любую инициативу внизу, дабы ничто ей не мешало удобно
>расположиться на верху.

Это приувеличение. Любую инициативу снизу не подавляли. Иначе не было бы никаких достижений, прям как сейчас.

>> Так обычные как раз и не тяготятся никакой необходимой работой. А вот
>> паталогические - всегда тяготятся.
>
>Тогда поставьте эксперимент на каком-нибудь острове, а мы посмотрим, нужно ли
>нам это. Демократия-с.

Ставить эксперимент какого рода, я не понял? Типа если публика хочет работать только в офисах, а иначе готова хоть подохнуть, лишь бы не работать по нормальному, то нормальная власть должна с такими желаниями считаться? Нет, мы за право на жизнь и против права на смерть.

>> Если бы в СССР не было сделано то, что было сделано, на Западе не было бы
>> сформировано социальное государство. И сумерки цивилизации наступили бы уже к
>> середине 20 века.
>
>А может наоборот? Не было бы фашизма и 2-й мировой войны, не было бы гонки
>вооружений, которая больше проедает, чем все усилия третье5го мира, может бы
>построили бы уже рай, повернув все в мирное русло? Ваши утверждения н6е менее
>голословны, чем мои.

Я просто хочу показать, что другие культуры в принципе не могли скопировать советский социализм. Но вот синтезировать новые идеи и подходы со своей культурой они могли, что и было сделано половиной земного шара, и продолжает делаться. Поэтому утверждение, что раз никто больше не построил в точности то же самое, что СССР, значит его опыт никуда не годен - неправомерно.

>> А что простые люди, если они не лидеры, не могут видеть перспектив будущего?
>
>Ну хорошо, Вы видите будущее? Хотя бы на ближайшие лет 10-ть. Может, расскажете?
>Чтобы далеко видеть теория не помешала бы.

Я будущее не вижу, как и Вы. Но я полагаю, что могу сказать, какие изменения в общественном сознании должны произойти в целом, чтобы будущее не оказалось совсем плачевным.

>> А почему Вы думаете, что если Вам не ясно. где перед, то и другим тоже?
>
>см. предыдущий пост

>> Эти конструкции породила интеллектуальная контрэлита.
>
>??? Это случаем не борцы мая 68-го в Париже? Все они стали, кстати,
>преуспевающими буржуа. Они и есть контр - чего то там?

Это была неоконсервативная волна, протест против буржуазности. Она захлебнулась, и не важно, что сейчас ярыми неолибералами стали отчасти и былые неоконсерваторы.

>> Вы почитайте всемирную декларацию прав человека 60-ти летней давности, и
>> сравните те права человека с провозглашаемыми ныне либеральными ценностями.
>> Сегодня права человека неправомерно отождествляются именно с неолиберальными
>> ценностями. И это закономерная деградация, заложенная в систему прав, прямо не
>> увязанных с общественными обязанностями. Верховенство закона закономерно
>> вырождается в верховеноство элитарных групп, если не дополняется
>> незыблемостью духовной власти и моральных норм, которые подвергаются
>> сомнению и ставится в зависимость от закона. Верховенство закона, основанного
>> на людском произволе в конечном счете ничего не стоит. Запад сам разрушил
>> свои христианские устои, и верховенство закона ему теперь не поможет.
>
>Цитатами можете подтвердить? А то у многих совершенно противоположное мнение.

Цитатами из чего? Ведь это не единичные источники. Тут можно начитнать прямо со "Слова о законе и благодати" митрополита Иллариона, 11 век.

>> А что мусульманский мир уже поддался на западные потребительские идеалы?
>
>Черепаха, так та даже не знает, что такое потребительские ценности, от этого ее
>выбор не становится осознанным. А в СССР не читали ничего противоречащего
>марксистской догме. И это был осознанный выбор интеллектуалов? Да кто бы им
>позволил выбирать. . . идеологические жандармы смотрели в оба.

Идеологиченские жандармы уже сами не верили в марксизм.

>> Обучают всех. Однако далеко не все применяют в своей жизни те нормы, которым
>> обучают.
>
>Например, в Саудовскую Аравию запрещено Библию даже завозить. А уж за свободу
>выбора там так задницу надерут, за одно упоминание. . .

Это из другой оперы.

>> Правда вещь простая.
>
>В Иисусы Христы податься решили? Для остальных правда штука не простая.

Это смотря какие остальные.

От	Скептик
К	K (27.01.2007 14:46:35)
Дата	27.01.2007 17:06:07

Ну что вы в самом деле

>Тогда поставьте эксперимент на каком-нибудь острове, а мы посмотрим, нужно ли
>нам это. Демократия-с.

Да проще можно сделать. И предлагалось уже на фоурме много раз: пусть солидаристы поживут в соответствии со своими же принципами. Такой визг всё время в ответ поднимают, любо дорого посмотреть. Это ж придется бросить свой личный особячок, и вернуться в Россию, это же придется перестать часами ходить по магазинам высматривая что подешевле и получше (солидаристы -якобы против гомо экономикс), это же придется поселить у себя в квартире чужих людей и т.д. Ничего подобного они не хотят, им за чужой счет хочется икру есть.

>марксистской догме. И это был осознанный выбор интеллектуалов? Да кто бы им
>позволил выбирать. . . идеологические жандармы смотрели в оба.

Выбор интеллектуалов был в пользу самиздата.

От	Chingis
К	Скептик (27.01.2007 17:06:07)
Дата	01.02.2007 18:31:58

Re: Ну что...

На ваше пожелание солидаристам пожить по декларируемым ими принципам:
Прежде чем переходить на такие принципы, нужно, чтобы в обществе возникло согласие "всем так жить". Иначе будет несправедливо. Солидаристы, значит, свое отдадут "для всех", а умники вроде Скептика будут иметь свое и ище "солидаристское"? В колхоз - так всем.
так получилось, что мой отец на кровные шахтерские, заработанные при СССР, неплохо продвинулся по стезе капитализма. Я его спросил: вот если придет опять Советская власть, что будешь делать? Он мне ответил: если вся страна будет так жить, то все верну в общий котел, а если нет - то я уж лучше так. Потому что в старости - капиталец нужен, на пенсию демократскую не проживешь.

От	Скептик
К	Chingis (01.02.2007 18:31:58)
Дата	01.02.2007 21:15:39

мне чужого не надо

>На ваше пожелание солидаристам пожить по декларируемым ими принципам:
>Прежде чем переходить на такие принципы, нужно, чтобы в обществе возникло согласие "всем так жить".

Вы солидаристов послушайте, прежде чем такое писать. Солидарист Игорь пямо пишет, что считает вправле НАВЯЗАТЬ свои представления о благе всему обществу. Никакого согласия ему не надо.

"Иначе будет несправедливо. Солидаристы, значит, свое отдадут "для всех", а умники вроде Скептика будут иметь свое и ище "солидаристское"? "

В отличие от солидаристов , мне чужого не надо, мне не нужна икра за чужой счет, квартира "на уравнительных принципах", то есть на принципах, отберя у работящего, отдай бездельнику.

"В колхоз - так всем.,"

Шиш.

От	Игорь
К	Скептик (01.02.2007 21:15:39)
Дата	05.02.2007 19:44:21

Re: мне чужого...

>>На ваше пожелание солидаристам пожить по декларируемым ими принципам:
>>Прежде чем переходить на такие принципы, нужно, чтобы в обществе возникло согласие "всем так жить".
>
>Вы солидаристов послушайте, прежде чем такое писать. Солидарист Игорь пямо пишет, что считает вправле НАВЯЗАТЬ свои представления о благе всему обществу. Никакого согласия ему не надо.

Чушь полная. Солидарист Игорь считает, что в обществе существуют вполне определенные надиндивидуальные ценности, которые определяют неперерешаемые условия человеческого существования. Власть должна этим условиям следовать и наказывать отщепенцев, стряпающих свои делишки за спиной большинства, занимаясь нелегитимными практиками, противоречащими этим самым неперерешаемым условиям человеческого существования.
Так что ни о каком навязывании своих каких-то представлений речи не идет. Речь идет о возвращении к традиционныи представлениям о добре и зле. Следовательно власть не опирается на произвол кого бы то ни было. Наоборот это крикливое меньшинство, уничтожающее общество, как таковое, заинтересовано в том, чтобы навязывать свои представления всем остальным. Для этого ему нужно превратить власть в рынок, где все продается и все покупается и объявить, что вся предшествующая мораль и культура более не дйесвтует, так как устарела. Тогда наиболее богатые будут покупать властные полномочия и клепать какие им угодны законы - и на этом только основаниии всем внушать свои предствавления, как сейчас сосбвенно и делается с помощью продажных СМИ.

Таким образом это Скептик считает, что элита должна навязывать свои представления "быдлу" ссылаясь на то, что она элита, а следовательно умнее и лучше знает что "быдлу" нужно.

>"Иначе будет несправедливо. Солидаристы, значит, свое отдадут "для всех", а умники вроде Скептика будут иметь свое и ище "солидаристское"? "

>В отличие от солидаристов , мне чужого не надо, мне не нужна икра за чужой счет, квартира "на уравнительных принципах", то есть на принципах, отберя у работящего, отдай бездельнику.

Вам не нужна квартира и прочие предметы первой необходимости на уравнительных принципах - это не значит, что обществу не нужно. Ощество должно нормально воспроизводится, и значит получать все базисные товары на душу населения в необходимых количетвах, чтобы каждый мог осуществлять свои общестьвенные функций. Права не трудится, если здоров, никто иметь не будет. Точно так же как и права плохо трудится.

>"В колхоз - так всем.,"

>Шиш.

От	Chingis
К	Игорь (05.02.2007 19:44:21)
Дата	06.02.2007 11:23:25

Я за квартиры на уравнительном принципе.

Потому что ни на каком принципе даже месье Скептик ее не приобретет (если от бабушки жилплощадь не осталась).

От	Баювар
К	Chingis (06.02.2007 11:23:25)
Дата	07.02.2007 12:17:10

Лотерея, что ли?

> за квартиры на уравнительном принципе. Потому что ни на каком принципе даже месье Скептик ее не приобретет (если от бабушки жилплощадь не осталась).

Никак не пойму, что за уравнительность такая. Квартира одна (редкий ресурс), а получить ее хотим и Вы, и я. Права на получение, так сказать, уравнительные. Лотерея, что ли?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (07.02.2007 12:17:10)
Дата	07.02.2007 15:38:06

Вы редкостный мыслитель - по очереди!

как получили мои родители, дедушка и бабушка, родная тетка, сестра деда и двюродная тетка, еще одна сестра деда, двоюродный дядька, еще одна сестра деда с мужем, а также их знакомые и знакомые их знакомых.
Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.
В Медведково есть один магазин, в котором продается хлеб, по качеству слегка похожий на советский. Там очередь минут 20. Хотя рядом куча магазинов, торгующих хлебом. Итак, Баювар, вы познали, что такое очередь?

От	Владимир К.
К	Chingis (07.02.2007 15:38:06)
Дата	07.02.2007 23:33:40

Садился сегодня на маршрутку в час пик. Сделал открытие.

Если люди вдруг организовались в очередь - им нет причин конкурировать и
воевать друг с другом.

Если не организовались - каждый рядом - конкурент и противник, или
воспринимается с подозрением на таковое.

Речь прежде всего о впечатлениях и ощущениях:
подошёл на _не_ конечную остановку (на таких люди обычно не в состоянии
организовать ожидание и посадку в очередь, в отличие от конечных) с большим
количеством народа, привычно наадреналиниваясь, чтобы не слишком долго
оказываться оттёртым от дверей, но вдруг выяснилось, что (о, чудо!) здесь
организовалось несколько очередей (на разные проходящие маршруты). Занял
очередь - и расслабился! Необходимость конкурировать отпала.

Тут же отрефлексировал ощущения.

От	Павел Чайлик
К	Владимир К. (07.02.2007 23:33:40)
Дата	12.02.2007 18:48:06

Дискуссия выявила...

необходимость в новом знании, которое я бы обозначил как:

БЫДЛОВЕДО-ведение :)))
В отличие от "былдоведения", "быдловедоведение" может окажется гораздо более содержательным и полезным.

Статистического материала, похоже уже достаточно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (07.02.2007 23:33:40)
Дата	08.02.2007 08:28:47

Re: Вот почему демократы так проклинали очереди

Это был способ самоорганизации народа. Я еще ребенком, когда стоял в очередях за ж-д билетами, поражался, как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:28:47)
Дата	08.02.2007 19:46:35

А я в детстве видел другое

"как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение."

А я видел хамство, право сильного и наглого (когда хамьё расталкивало локтями остальных), ругань и издевательство.

От	Игорь
К	Скептик (08.02.2007 19:46:35)
Дата	08.02.2007 21:30:59

Re: А я...

>"как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение."

>А я видел хамство, право сильного и наглого (когда хамьё расталкивало локтями остальных), ругань и издевательство.

Вам надо чтобы вся очередь стала таким хамьем, расталкивающим друг друга локтями - это и будет то, что мы сейчас имеем. Причем если раньше хамов весьма часто успокаивали и не позволяли занимать не свое место, то теперь нам предлагают официально признать их право "сильного".

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:28:47)
Дата	08.02.2007 15:53:51

Блестящее преодоление трудностей, которые сами себе создаём

>Это был способ самоорганизации народа. Я еще ребенком, когда стоял в очередях за ж-д билетами, поражался, как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение.

Вам никогда не приходило в голову, что те же организационные способности наш народ мог бы проявить в чём-нибудь более полезном для себя? Ну, скажем, раньше американцев додуматься до микроволновых печей или Интернета? Притом без малейшей потери благосостояния в остальных аспектах: количество железнодорожных поездок, по крайней мере, не снизилось бы?

Я уже не говорю про тот фильтр, который позволил Вам видеть в очередях только порядок и самоуважение, - тут я присоединяюсь к Иванову.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мигель (08.02.2007 15:53:51)
Дата	08.02.2007 18:54:03

Re: Я удивляюсь, как люди, оперирующие сложными моделями

не хотят взглянуть на реальность почти очевидную. Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест. Эти ночи вспоминаю как прекрасно проведенное время - слушал чужие разговоры, шутки. Я не пойму, что в этом плохого как институте? Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху. Ну что в этом повороте Иванов (А.Гуревич) нашел хорошего?
Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата	09.02.2007 15:18:33

Re: Сравнивать 50-тые года с 80-ми - не корректно

>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?

Сравнивать 50-тые года с 80-ми - не корректно. В 80-х во всю шло классообразование “внеочередников”( не знаю что там Покровский позитивного увидел), а именно, тех кто “у места”, но и не только : всяких там “от Ивана Иваныча”, “ветерано-блокадников”. Уйти в мясники после вуза считалось вполне приемлемым, организаторы сетей “ты мне – я тебе” пользовались популярностью у девушек, ну а изготовить или достать какое-нибудь левое удостоверение - почетное дело.

А собственно процесс стояния в очереди использовался для самоутверждения нарождающегося класса. Быдло приблатненного должно отличать и видеть, что он по статусу выше.

Я очереди тогда игнорировал, но допустим за молоком для сестренки нужно было приходить, за 2-3 часа до открытия. Много приходило “без очереди” и со стороны служебного входа(было видно). И много раз я там слышал ругань типа – “ты воевал?” – и это на долгие годы отбило уважение к старшему поколению.

Один раз некий товарищ дал отпор “льготникам” и произволу. Имея некий организаторский талант, он создал группу, которая навела кое-какой порядок – типа льготников через одного, никаких наглых влезаний и более того – не дали разливать левакам. Администрация магазина порадовалась самоорганизации? Нет - вызвала милицию (служебное помещение типа неприкосновенно), товарищ правда законы знал, отбился.

Теперь касательно ненависти. У меня есть сожаление о неправильно работающем механизме. Ну, как если я езжу на машине с неработающей печкой – ну что печку ненавидеть или машину? Но некоторые умудряются ненавидеть “cовковый” автоваз.

Так и здесь - в длинной простыне было отождествление очередей с колхозом и другими мобилизационными элементами социализма, теми элементами, которые лишают обывателя психической энергии необходимой для его существования, переводя его на субпассионарный уровень. И это он ненавидит всеми фибрами своей души.

Что есть эта психическая энергия( Вернандского-Гумилева) мне приходится каждый раз пояснять.
Ну здесь возьмем, якобы нехватку ботинок. Ну было ботинок тогда завались, всех размеров(вот сейчас моей полноты в стране нет – я покупаю за границей) Но было одно “но” – эти ботинки требовали регламентных работ. Иногда сразу после покупки :-).

Так вот эта психическая энергия не та, которая требуется не для перепрошивки подошвы или постановки набоек. Эта энергия требуется для того чтобы самоорганизоваться, иметь некий набор инструментов, ну и овладеть минимальными сапожными навыками.
Вы думаете сейчас китайская дешевая обувь качественнее советской? Да ничуть – относил сезон – выкидывай. Но на нее обыватель тратит психической энергии намного меньше.

От	Скептик
К	Alexander~S (09.02.2007 15:18:33)
Дата	09.02.2007 18:46:04

Не тратьте зря время

Всё что вы написали, уже много кратно говорилось солидаристам, они это знают, но предпочитают делать вид, что им ничего не сказали. Это не удивительно. Удивляет другое, то , что Кара_Мурза , который преркасно понимает аргументы противников очередей, теперь вдруг взялся ходить по стопам Игоря.

От	Игорь
К	Alexander~S (09.02.2007 15:18:33)
Дата	09.02.2007 17:50:52

Re: Сравнивать 50-тые...

>>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?
>
>Сравнивать 50-тые года с 80-ми - не корректно. В 80-х во всю шло классообразование “внеочередников”( не знаю что там Покровский позитивного увидел), а именно, тех кто “у места”, но и не только : всяких там “от Ивана Иваныча”, “ветерано-блокадников”. Уйти в мясники после вуза считалось вполне приемлемым, организаторы сетей “ты мне – я тебе” пользовались популярностью у девушек, ну а изготовить или достать какое-нибудь левое удостоверение - почетное дело.

>А собственно процесс стояния в очереди использовался для самоутверждения нарождающегося класса. Быдло приблатненного должно отличать и видеть, что он по статусу выше.

>Я очереди тогда игнорировал, но допустим за молоком для сестренки нужно было приходить, за 2-3 часа до открытия. Много приходило “без очереди” и со стороны служебного входа(было видно). И много раз я там слышал ругань типа – “ты воевал?” – и это на долгие годы отбило уважение к старшему поколению.

Но ведь ветеранов действительно положено было обслуживать вне очереди. Кто ж с ними вздумал ругаться?

>Один раз некий товарищ дал отпор “льготникам” и произволу. Имея некий организаторский талант, он создал группу, которая навела кое-какой порядок – типа льготников через одного, никаких наглых влезаний и более того – не дали разливать левакам.

Кто такие леваки?

> Администрация магазина порадовалась самоорганизации? Нет - вызвала милицию (служебное помещение типа неприкосновенно), товарищ правда законы знал, отбился.

Почему не сделали несколько пунктов отпуска молока? Продавцов в магазине что-ли не хватало? Ну так взяли бы дополнительных.

>Теперь касательно ненависти. У меня есть сожаление о неправильно работающем механизме. Ну, как если я езжу на машине с неработающей печкой – ну что печку ненавидеть или машину? Но некоторые умудряются ненавидеть “cовковый” автоваз.

>Так и здесь - в длинной простыне было отождествление очередей с колхозом и другими мобилизационными элементами социализма, теми элементами, которые лишают обывателя психической энергии необходимой для его существования, переводя его на субпассионарный уровень. И это он ненавидит всеми фибрами своей души.

>Что есть эта психическая энергия( Вернандского-Гумилева) мне приходится каждый раз пояснять.
>Ну здесь возьмем, якобы нехватку ботинок. Ну было ботинок тогда завались, всех размеров(вот сейчас моей полноты в стране нет – я покупаю за границей) Но было одно “но” – эти ботинки требовали регламентных работ. Иногда сразу после покупки :-).

Нынешние просто выбрасывать приходится через сезон. Кожа тонкая, подошва пустая. Ни разу не удалось еще проносить одну пару нынешней зимней обуви два зимних сезона.

>Так вот эта психическая энергия не та, которая требуется не для перепрошивки подошвы или постановки набоек.

Ны ведь нынешние-то набойки на каблуках часто просто пластмассовые!

>Эта энергия требуется для того чтобы самоорганизоваться, иметь некий набор инструментов, ну и овладеть минимальными сапожными навыками.

>Вы думаете сейчас китайская дешевая обувь качественнее советской? Да ничуть – относил сезон – выкидывай. Но на нее обыватель тратит психической энергии намного меньше.

Ну откуда это следует-то? Сейчас обувь покупаешь тратя на это много времени, потом злишься, что просчитался, а думал, что будет ничего. Что же до овладения сапожными навыками - то зачем они были нужны-то? Разве не было обывных мастерских? Напротив обыватель ( со средним по стране заработком и ниже) сейчас тратит психической энергии на возню с покупками много больше и от этого становится неврастеником.

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2007 17:50:52)
Дата	12.02.2007 11:12:28

Про обувь

> Нынешние просто выбрасывать приходится через сезон. Кожа тонкая, подошва пустая. Ни разу не удалось еще проносить одну пару нынешней зимней обуви два зимних сезона.

Я купил обувь Чебоксарской фабрики. Мужская у них - очень приличная. Ношу третий сезон. Но вот узнал, что у этой фабрики проблемы - не выдерживает конкуренции с импортным дерьмом, которое носится полсезона - сезон, но дешевле и "лучше смотрится". Жена, кстати, пока я носил отечественные ботинки, сменила 4 (!) пары импортных. Почему не купила русские? Ответ: не модные.

От	Alexander~S
К	Игорь (09.02.2007 17:50:52)
Дата	09.02.2007 18:29:42

Re: такое слово "оверквотинг"

Игорь, сколько раз вам называли вот такое слово – оверквотинг.
Знаете ли вы, что оно означает? Может нужно пояснить?

> Но ведь ветеранов действительно положено было обслуживать вне очереди. Кто ж с ними вздумал ругаться?

Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.

>>Один раз некий товарищ дал отпор “льготникам” и произволу. Имея некий организаторский талант, он создал группу, которая навела кое-какой порядок – типа льготников через одного, никаких наглых влезаний и более того – не дали разливать левакам.
> Кто такие леваки?

А подумать?
Даже если вы не застали это время хоть ребенком, можно догадаться.

>> Администрация магазина порадовалась самоорганизации? Нет - вызвала милицию (служебное помещение типа неприкосновенно), товарищ правда законы знал, отбился.
> Почему не сделали несколько пунктов отпуска молока? Продавцов в магазине что-ли не хватало? Ну так взяли бы дополнительных.

У меня ведь есть на это ответ, но вы оверквотите, и не читаете.

>>Эта энергия требуется для того чтобы самоорганизоваться, иметь некий набор инструментов, ну и овладеть минимальными сапожными навыками.
>>Вы думаете сейчас китайская дешевая обувь качественнее советской? Да ничуть – относил сезон – выкидывай. Но на нее обыватель тратит психической энергии намного меньше.
>
> Ну откуда это следует-то? Сейчас обувь покупаешь тратя на это много времени, потом злишься, что просчитался, а думал, что будет ничего. Что же до овладения сапожными навыками - то зачем они были нужны-то? Разве не было обывных мастерских? Напротив обыватель ( со средним по стране заработком и ниже) сейчас тратит психической энергии на возню с покупками много больше и от этого становится неврастеником.

Постирать белье можно самому, а можно в прачечной. Это зависит...от многого.
Могу сказать, что ваш энергетический уровень еще ниже :-)

От	Игорь
К	Alexander~S (09.02.2007 18:29:42)
Дата	09.02.2007 21:35:48

Re: такое слово...

>> Но ведь ветеранов действительно положено было обслуживать вне очереди. Кто ж с ними вздумал ругаться?
>
>Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.

Я не знаю, что это за система, при которой молодые люди не хотят пропускать вперед прожилых. По моему государственный строй здесь ни при чем.

>>>Один раз некий товарищ дал отпор “льготникам” и произволу. Имея некий организаторский талант, он создал группу, которая навела кое-какой порядок – типа льготников через одного, никаких наглых влезаний и более того – не дали разливать левакам.
>> Кто такие леваки?
>
>А подумать?
>Даже если вы не застали это время хоть ребенком, можно догадаться.

А писать внятнее?

>>> Администрация магазина порадовалась самоорганизации? Нет - вызвала милицию (служебное помещение типа неприкосновенно), товарищ правда законы знал, отбился.
>> Почему не сделали несколько пунктов отпуска молока? Продавцов в магазине что-ли не хватало? Ну так взяли бы дополнительных.
>
>У меня ведь есть на это ответ, но вы оверквотите, и не читаете.

Я не понял, кто такие леваки из Ваших объяснений и что у Вас там был за дурдом, если молоко допустим разливали несколько человек непрерывно в течение многих часов - это ж тонны молока должны были проходить! Сейчас такое количество молока в день продается через десять магазинов, если не больше, а не через один. Ваш магазин тогда обслуживал один целый район ? Или молока все пили как бегемоты?

>>>Эта энергия требуется для того чтобы самоорганизоваться, иметь некий набор инструментов, ну и овладеть минимальными сапожными навыками.
>>>Вы думаете сейчас китайская дешевая обувь качественнее советской? Да ничуть – относил сезон – выкидывай. Но на нее обыватель тратит психической энергии намного меньше.
>>
>> Ну откуда это следует-то? Сейчас обувь покупаешь тратя на это много времени, потом злишься, что просчитался, а думал, что будет ничего. Что же до овладения сапожными навыками - то зачем они были нужны-то? Разве не было обывных мастерских? Напротив обыватель ( со средним по стране заработком и ниже) сейчас тратит психической энергии на возню с покупками много больше и от этого становится неврастеником.
>
>Постирать белье можно самому, а можно в прачечной. Это зависит...от многого.
>Могу сказать, что ваш энергетический уровень еще ниже :-)

От	Alexander~S
К	Игорь (09.02.2007 21:35:48)
Дата	10.02.2007 14:48:09

Re: очереди

>>Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.
> Я не знаю, что это за система, при которой молодые люди не хотят пропускать вперед прожилых. По моему государственный строй здесь ни при чем.

Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.

> Я не понял, кто такие леваки из Ваших объяснений и что у Вас там был за дурдом, если молоко допустим разливали несколько человек непрерывно в течение многих часов - это ж тонны молока должны были проходить! Сейчас такое количество молока в день продается через десять магазинов, если не больше, а не через один. Ваш магазин тогда обслуживал один целый район ? Или молока все пили как бегемоты?

Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.
Я тогда был класс 7-8(ездил в магазин на "орленке"), потому все экономические и психологические тезисы мной сформулированы не тогда, а уже по зрелому возрасту.
Магазин этот был действительно один на весь район (дальний пригород), молоко везли из ближайшего совхоза(свежее, надоенное с утра). И самое важное, этого молока на всех не хватало - в очереди всегда находились люди, которые оставались без молока – человек 30. На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили. Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.
Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь). Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала одна продавщица, другая брала деньги.
Пример, на мой взгляд, аналогичный "жд билетам в 50-х", имеем ограничение ресурса и доплачиваем свободным временем. Имеем привилегированный отряд "блатных" и “ветеранов”. Наблюдаем процесс классобразования, выделение тех кто "умеет жить" и "все достать". Для утверждения привилегированного сословия, необходимо "опустить" остальных – это важнейший психологический компонент, иначе остальные не будут считать себя низами, будут возмущаться, письма писать, глядишь еще самоорганизовывать очереди будут, сами устанавливать справедливость( я наблюдал самоорганизацию в штатах, потому легко верю что в 50-х и наши самоорганизовывались) "Ветераны" или точнее неимоверная группа льготников, у которых в книжечке записано, что они могут без очереди, в темную выполняют прикрытие "блатных". Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).
Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.

Разъяснил?

Теперь объясните мне зачем вы заоверквотили постиниг внизу.
Разве большой труд удалить, то что вы не комментируете?
И оставить только относящуюся к вашим комментариям фразу оппонента?
Неужели сложно?

От	Chingis
К	Alexander~S (10.02.2007 14:48:09)
Дата	12.02.2007 11:18:59

Re: очереди

От	Игорь
К	Alexander~S (10.02.2007 14:48:09)
Дата	10.02.2007 15:56:20

Re: очереди

>>>Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.
>> Я не знаю, что это за система, при которой молодые люди не хотят пропускать вперед прожилых. По моему государственный строй здесь ни при чем.
>
>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.

Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации? Студент не должен кокурировать с пенсионером за ресурс именно потому, что должен сам всегда уступать старому человеку и место в очереди и место в транспорте и т.д, даже независимо от личных симпатий-антипатий к конкретному человеку. А ненормально как раз объяснять свое собственное хамское циничное поведение действием "системы". Вот если бы система вас тогда учила ни во что не ставить старшее поколение, как сейчас учит молодежь про "совков", тогда может быть и была бы для вас маленькая лазейка. И то вряд ли. Что такое хорошо, а что такое плохо Вы и так знаете. Только теперь вам дали возможность оправдывать свой цинизм, а тогда не давали.

>> Я не понял, кто такие леваки из Ваших объяснений и что у Вас там был за дурдом, если молоко допустим разливали несколько человек непрерывно в течение многих часов - это ж тонны молока должны были проходить! Сейчас такое количество молока в день продается через десять магазинов, если не больше, а не через один. Ваш магазин тогда обслуживал один целый район ? Или молока все пили как бегемоты?
>
>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.

и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.

>Я тогда был класс 7-8(ездил в магазин на "орленке"), потому все экономические и психологические тезисы мной сформулированы не тогда, а уже по зрелому возрасту.
>Магазин этот был действительно один на весь район (дальний пригород), молоко везли из ближайшего совхоза(свежее, надоенное с утра). И самое важное, этого молока на всех не хватало - в очереди всегда находились люди, которые оставались без молока – человек 30.

Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали. Тем более, если оно свежее. Где Вы сейчас свежее молоко раздобыть сможете?

А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало". Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов. Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.

>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.

В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.

>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.

>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).

Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.

> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
одна продавщица, другая брала деньги.

Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.

>Пример, на мой взгляд, аналогичный "жд билетам в 50-х", имеем ограничение ресурса и доплачиваем свободным временем. Имеем привилегированный отряд "блатных" и “ветеранов”. Наблюдаем процесс классобразования, выделение тех кто "умеет жить" и "все достать". Для утверждения привилегированного сословия, необходимо "опустить" остальных – это важнейший психологический компонент, иначе остальные не будут считать себя низами, будут возмущаться, письма писать, глядишь еще самоорганизовывать очереди будут, сами устанавливать справедливость( я наблюдал самоорганизацию в штатах, потому легко верю что в 50-х и наши самоорганизовывались) "Ветераны" или точнее неимоверная группа льготников, у которых в книжечке записано, что они могут без очереди, в темную выполняют прикрытие "блатных". Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).

С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?

>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.

Очень честно. И главное - незаконно.

>Разъяснил?

Нет.

>Теперь объясните мне зачем вы заоверквотили постиниг внизу.
>Разве большой труд удалить, то что вы не комментируете?
>И оставить только относящуюся к вашим комментариям фразу оппонента?
>Неужели сложно?

Забываешь иногда.

От	Alexander~S
К	Игорь (10.02.2007 15:56:20)
Дата	10.02.2007 18:44:10

Re: очереди

>>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.
> Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации?

А вас такие мысли посещают? Вижу что посещают, иначе зачем постить ( между прочим это и свидетельствует о моральном уродстве). Меня вот такие мысли не посещают, между прочим.

> Студент не должен кокурировать с пенсионером за ресурс именно потому, что должен сам всегда уступать старому человеку и место в очереди и место в транспорте и т.д, даже независимо от личных симпатий-антипатий к конкретному человеку.

Ресурс не скамейка в трамвае, а возможность проехать из пункта А в пункт Б.
Распределение скамеек определяется в большей степени этническими стереотипами.
Мужчина должен уступать место женщине? А где как. Где женщина может и обидеться.

> А ненормально как раз объяснять свое собственное хамское циничное поведение действием "системы". Вот если бы система вас тогда учила ни во что не ставить старшее поколение, как сейчас учит молодежь про "совков", тогда может быть и была бы для вас маленькая лазейка. И то вряд ли.

Сколько громких слов. И к чему?

> Что такое хорошо, а что такое плохо Вы и так знаете. Только теперь вам дали возможность оправдывать свой цинизм, а тогда не давали.

Я то как раз знаю что такое хорошо и плохо. А у вас с этим проблемы.

>>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.
> и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.

Из вас бы получился превосходный комсюк последней волны.
Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал) .
Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае, эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)

К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.

> Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали.

Вот в чем моральная ущербность, вы считаете, что маленький ребенок без молочного может обойтись, между тем хая виртуальных хамов в трамваях.

> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".

И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.

> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.

Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}

> Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.

Два километра – ерунда. Пешком полчаса.
В штатах бывает 10 миль нет магазина. Автомобилизированы? Да. Но не поголовно.

>>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.
> В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.

Глубокомысленное замечание.

Оверквотинг Игоря: >>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.
>
>>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).
> Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.

Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.

>> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
>одна продавщица, другая брала деньги.

> Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.

Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
( локально совхоз может ошибиться с прогнозом спроса и завести меньше, статистически такое возможно)

>> Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).
> С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?
Ну я наслушался Мигеля, формальных оснований у меня нет, но есть некоторый опыт:)

>>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.
> Очень честно. И главное - незаконно.

Ну не честно. Но честнее чем очереди с половиной “льготников” плюс добавка - четверть с заднего хода.

От	Chingis
К	Alexander~S (10.02.2007 18:44:10)
Дата	12.02.2007 11:22:58

Re: очереди

>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.

Не "не могли", а не хотели. Забыли передачи Невзорова об увезенных на свалку камазах колбасы? Власти конца 80-х сознательно провоцировали протест населения против Советов. Что уж говорит - стоит почитать "Победу" Швейцера. Как только разогнали Советы, ребята взяли и подняли цены так, что мало не показалось. Мигом все очереди исчезли. Прямо-таки Копперфильды!

От	Игорь
К	Alexander~S (10.02.2007 18:44:10)
Дата	10.02.2007 22:48:30

Re: очереди

>>>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.
>> Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации?
>
>А вас такие мысли посещают? Вижу что посещают, иначе зачем постить ( между прочим это и свидетельствует о моральном уродстве). Меня вот такие мысли не посещают, между прочим.

Меня посещают другие мысли - разогнать сволочей, которые платят нынешним пенсионерам среднюю пенсию в 25-30 рублей на советские деньги.

>>>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.
>> и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.
>
>Из вас бы получился превосходный комсюк последней волны.
>Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал).

Так исправлять проблемы системы - это в первую очередь и значит исправлять внутренние душевные проблемы людей, ее составляющих. Чтобы уважали старших чтобы не бли пассивны, когда творится несправедливость.

>Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае,

да не виртуальных, а самых что ни на есть реальных. Коих сейчас расплодилось великое множество, начиная уже со школьной скамьи. Отсутствие очередей за порошковым молоком их не уменьшило, а увеличило. теперь они даже для сестренки и даже без очерели не подут.

> эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)

Это не мизерная проблема. Равнодушие одних и пассивность других - следствие молчаливого соглашательства значительного количества позднесоветских граждан, что моральные качества людей много не значат, а главное, чтоб была хорошая система, которая и на плохих людях будет нормально работать. Раньше они верили, что главное - убрать частную собственность и все автоматически станет прекрасно, теперь также рьяно стали верить, что надо ее вернуть, а не в то стали верить, что им самим надо поправить собственные душевные дела и представления о жизни. Так вот это есть гибельная утопия, не излечившись от которой ничего в России не сдвинешь в лучшую сторону.

>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.

Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась? Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

>> Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали.
>
>Вот в чем моральная ущербность, вы считаете, что маленький ребенок без молочного может обойтись, между тем хая виртуальных хамов в трамваях.

Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр? Вы еще мало представляете какие сейчас замечательные дервени бывают - туда даже автолавки не заезжают. Правда мне повезло, я все же близко к Москве.

>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>
>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.

Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?

>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>
>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.

Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас. Вполне по биологическим нормам. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?
Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им? А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей. Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.

>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.

Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.

>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}

Извините, но эту глупость проехали в самом начале. Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники. Вам это не известно? Рыночные, нерыночные цены - какая это все ерунда! Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять, ликвидиря производство и увольняя людей, обманывать и мошенничать, чтобы не падали объемы производимой продукции под угрозой конфискации бизнеса в пользу государства, чтоб частные предприниматели считали главнйо своей задачей создание общественно полезного продукта, а прибыль - делом вторым или третьим. Но для этого аморальная публика никак не годится. А эти кретины обрадовались - раз сделали рыночными цены, значит с любыми прохиндеми на хозяйстве все наладится. Глупость и тупость.

>> Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.
>
>Два километра – ерунда. Пешком полчаса.
Так я не жалуюсь, я люблю ходить пешком по лесу. Летом на велосипеде. Но не все там люди молодые.

>В штатах бывает 10 миль нет магазина. Автомобилизированы? Да. Но не поголовно.

Да не поголовно. 700 автомобилей на 1000 населения. В средней семье по два автомобиля. А прерии там действительно обширные и каньоны всякие.

>>>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.
>> В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.
>
>Глубокомысленное замечание.

>Оверквотинг Игоря: >>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.
>>
>>>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).
>> Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.
>
>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.

Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?

>>> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
>>одна продавщица, другая брала деньги.
>
>> Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.
>
>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.

В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные. На жилищную субсидию, например, или с ребенком в поликлиннику перед школой, когда на три поликлинники один врач ( в нашей хирург принимает один раз в неделю, и под сентябрь картинка такая - 40 человек в коридоре часа на три). Или в то же метро к окошевку выдачи карточек. Автоматы советские раньше были - как хорошо. Бросил 15 копеек, получил три по 5 и иди. Не то теперь. Стоишь себе минут по 10 к окошечку. А автоматы, которые Лужков понаставил для автоматической выдачи билетов либо не работают, либо их нет вовсе, либо выдают одну карточку по 2 минуты. Прогресс налицо. Раньше 20 копеек менялось за полторы секунды. Теперь билет автомат выдает по минуте, а то и по две, если есть и если работает. А как хорошо и удобно стало ездить в общественном транспорте. Стой себе в очередь в первую дверь, когда три других закрыты. А там еще публика билеты у водителя покупает - и все должны терпеть и ждать. Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?

>( локально совхоз может ошибиться с прогнозом спроса и завести меньше, статистически такое возможно).

Может и ошибится. Я вот когда таскаюсь на станцию - часто сталкиваюсь с таким вот явлением - хлеба вечером не купишь нигде.

>>> Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).
>> С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?
>Ну я наслушался Мигеля, формальных оснований у меня нет, но есть некоторый опыт:)

Ну меньше слушайте Мигеля. Он сочиняет все что ему пригрезится. Наверное по себе судит.

>>>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.
>> Очень честно. И главное - незаконно.
>
>Ну не честно. Но честнее чем очереди с половиной “льготников” плюс добавка - четверть с заднего хода.

Интересно, а почему мне не кажется это честнее? И тем более законее?

От	Chingis
К	Игорь (10.02.2007 22:48:30)
Дата	12.02.2007 11:26:32

в Испании лекарства пенсионерам дают бесплатно

>>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.
>
> Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась? Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

Позавчера по НТВ, кажется, показывали передачу про Испанию. Жизнь тамошних пенсионеров на 1100 евро в месяц. В аптеке они протягивают оранжевый бланк, который им выдали в больнице. По нему лекарства бесплатны. и никаких заморочек с овер-как-их-тамниками.

От	Игорь
К	Chingis (12.02.2007 11:26:32)
Дата	12.02.2007 13:20:31

И это правильно (-)

От	Chingis
К	Игорь (12.02.2007 13:20:31)
Дата	12.02.2007 14:06:01

Угумс. А вот что думаю по этому поводу "ыночникик" (-)

От	Alexander~S
К	Игорь (10.02.2007 22:48:30)
Дата	11.02.2007 01:22:16

Re: очереди

> Меня посещают другие мысли - разогнать сволочей, которые платят нынешним пенсионерам среднюю пенсию в 25-30 рублей на советские деньги.

Я иногда отвечаю на такие вопросы. Цинично. Голосовали за ельцина - 50% ушло с расдраем страны и уполовиниванием производства, еще 50% перераспределение в пользу тех, кто имеет домик в Ницце. И того от 120р осталась четверть. А что хотели?

А они голосовали. Те кто жалуется. В этой возрастной группе их было большинство, и особенно моей местности.
Те, кто голосовали против тогда, знали что будет. Не конкретно, но в общих чертах. Они не жалуются за бессмысленностью.

>>Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал).
> Так исправлять проблемы системы - это в первую очередь и значит исправлять внутренние душевные проблемы людей, ее составляющих. Чтобы уважали старших чтобы не бли пассивны, когда творится несправедливость.

Вы опять выдаете ерунду за проблему. Воспитывать надо патриотизм – а занимались с морализаторским давлением на молодежь, и она перестала верить старшим. В смысле брать некоторые истины на веру (они потом доходят на опыте – но можно было познать сразу). Вот мы тогда и считали что распределители и очереди – несправедливость, и были более чем активны в определенной части – переступили черту за которой начинается полоса предательства Отечеству.

>>Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае,
> да не виртуальных, а самых что ни на есть реальных. Коих сейчас расплодилось великое множество, начиная уже со школьной скамьи. Отсутствие очередей за порошковым молоком их не уменьшило, а увеличило. теперь они даже для сестренки и даже без очерели не подут.

Ну не все так плохо. На дорогах стали вести себя вежливее. Уступать больше. В какой-то степени – по нужде.

>> эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)
> Это не мизерная проблема. Равнодушие одних и пассивность других - следствие молчаливого соглашательства значительного количества позднесоветских граждан, что моральные качества людей много не значат, а главное, чтоб была хорошая система, которая и на плохих людях будет нормально работать.

Люди изначально не плохие. Не надо делать преступника из студента, который не уступил место бабушке. И трать энергию на его перевоспитание, оставляя без внимания, например, наркоманов (типа этого у нас нет).

> Раньше они верили, что главное - убрать частную собственность и все автоматически станет прекрасно, теперь также рьяно стали верить, что надо ее вернуть, а не в то стали верить, что им самим надо поправить собственные душевные дела и представления о жизни. Так вот это есть гибельная утопия, не излечившись от которой ничего в России не сдвинешь в лучшую сторону.

Это возможно верно. С душой у флюгеров не густо. Но ошибка состоит в том что они там сами чтот могут в душе у себя поправить. Никогда. Они способны только повернуться в сторону примитивной идеи, которой их в данный момент штампуют.

>>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.
> Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась?

Вы живете в каком то иллюзорном мире. Сейчас льготников 100 млн при населении в 150. И это после наведенного порядка, всяких там сонаций перерегистрация ( типа до этого былор больше чем все население). Это ведь был не одномоментный рост – от СССР досталось немало.

Где-то в лайфе прочитал о том как сейчас получают льготы за Чечню –выписывают три дня командировку туда. В комментах кто-то отметил что он штамповал в чернобыльской зоне справки всем желающим. Мотивация – что бы хоть как-то помочь.

> Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

В Питере есть супермаркет. В народе зовется “народным” из-за низких цен и местоположения. Цены там реально низкие. Очереди и давки тоже реальные. А какой там запах. Тем не менее, моим родным нравится – приходится возить. И я каждый раз думаю что владельцы магазина - садисты – при помощи низких цен издеваются над старыми людьми.

> Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр?

Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.

>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?

К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?

>>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
>
> Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас.

Все это так. Но тем не менее тогда требовали сейчас – нет. Забавный парадокс?

>. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?

Но допустим, начиная с Хрущева импортировали зерно. Но не суть. Но апеллировать к наведению порядка в системе распределения к тем кому там был нужен беспорядок – глупо, не находите?

>Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им?

Судя по том как забрасываются поля выделенные в начале 90-х под картошку – народ уже не голодный. На большее правда не хватает.

> А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей.

Из за расслоения такие люди несомненно есть.
Но меньшинство.

> Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.

И что с такими деятелями будем делать?
Тем более что тогда их было большинство.
Их ведь не переубедишь.

>>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
> Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.

Мацква. Одно слово.

Приезжаю в Смоленск на соревнования (я был подающий некоторые надежды юниор). Местные говорят что у них мяса нет, все увозят в Москву. В столовых мясо есть. На рынках то же. По 5ть рублей. В другой раз в Тулу, обратно добирались через Москву из Тулы на электричке – эта которая зеленая колбасой пахнет. Не пахла – ибо была туда, а не от туда. Но упасть там было нельзя – не куда. В такой давке, я никогда больше не ездил.

Проблема в том, что вы игнорируете все это. Не видите или не хотите видеть. Да большинство в этой электричке мягко скажем идиоты разменивающие свое время на колбасу. Но это был их выбор.

>>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}
> Извините, но эту глупость проехали в самом начале.

В самом начале это как раз работало.

> Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники.

Ну врали эти экономисты. Проблема ведь в том что им верили. За ельцина голосовали два раза.

> Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять,

И скольким чиновникам вы готовы позволить злоупотреблять?

>>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.
> Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?

Странный вы человек. Это ж мой выбор. Мои предки работать начинали в 10-ти лет. И не 15-минут.
>>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
> В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные... Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?

Я вам представлялся как фанат очередей? Вроде наоборот. Вот мне и надоело – к оверквотингу еще и не помните точку зрения оппонента. Все.

От	Chingis
К	Alexander~S (11.02.2007 01:22:16)
Дата	12.02.2007 11:34:00

Re: очереди

От	Alexander~S
К	Chingis (12.02.2007 11:34:00)
Дата	12.02.2007 12:42:38

Re: молоко и прогресс

>>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.
>У тебя дети есть? Ты ваще думай че говоришь. Нормальные люди, которые хотят нормальных детей растить, хотят поить своих детей свежим молоком. А не порошковым отстоем Биомакс евро за литр.

В каком веке живем? В 19-м?
Доказано, передоказано что молоко из под коровы вредное, а для части людей и опасное.
(Можно спорить до хрипоты, что это общее заблуждение типа что асбест канцерогенен - но на сам факт доказанности в рамках общего признания это не влияет)
В развитых странах молоко подвергается нескольким этапам переработки прежде чем попасть на прилавок.
А порошковое – общее название молока глубокой переработки.

У здешней тусовки есть некая оригинальная манера поведения – воспринимать мировой опыт в штыки. И в целом это правильно, только если ведет к переосмыслению и анализу, а не к отказу и самоизоляции. А для этого надо знать мировой опыт, и биомакс отстоем не называть.

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2007 12:42:38)
Дата	12.02.2007 13:45:29

Молоко из под коровы вредное - кем доказано? Не надо подлость объяснять развитос

тью.

>>>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.
>>У тебя дети есть? Ты ваще думай че говоришь. Нормальные люди, которые хотят нормальных детей растить, хотят поить своих детей свежим молоком. А не порошковым отстоем Биомакс евро за литр.
>
>В каком веке живем? В 19-м?
>Доказано, передоказано что молоко из под коровы вредное, а для части людей и опасное.

Кем и когда такое доказано? Вообще когда утверждаете столь чудесные вещи, следовало бы их как-то обосновывать. Может и хлорированная вода из под крана лучше родниковой?

Меня вообще умиляет стремление людей, которые не имеют возможности постоянно пользоваться тем-то и тем-то, убеждать всех и каждого, что это им и не нужно, что это даже вредно и так далее.

>(Можно спорить до хрипоты, что это общее заблуждение типа что асбест канцерогенен - но на сам факт доказанности в рамках общего признания это не влияет)
>В развитых странах молоко подвергается нескольким этапам переработки прежде чем попасть на прилавок.

Это есть простое следствие рыночных воротил получить долгоигроающий продукт, который может неделями торчать на витрине и ждать своего покупателя. Продавать много свежего молока современная западная система, расчитывающая на максимальную прибыль - просто не в состоянии. Тогда бы половина молока портилась не доходя до клиента или пришлось бы снижать цены, что, естестенно совершенно невозможно в системе, где прибыль превыше всего, а свежий продукт для людей вообще не является целью производителей.

Ну гниды на западе производители, варвары настоящие - разве Вы не сталкивались с этой их подлостью практически во всем? За 0,5% молоко в СССР сажали в тюрьму - на Западе это продаваемый продукт, который стоит дешевле 3,2% молока не в 6 раз, а всего в потора. И это не считается мошенничеством и надувательством! Типа сам выбрал. Я вот например купил в том году принтер дешевый у которого оригинальный картридж содержит всего 5 мл. чернил, а влезает туда по объему 40 мл. В результаие хватает его от силы на две недели - а стоит он 500 р. И никаких других картриджей не подходит. А такой же картридж к более дорогому принеру уже с 40 мл. и стоит 600 р. - Ну разве это не подлость по отношению к покупателю? Специально делают ущербные товары с ухудшенными потребительским свойствами эти Ваши развитые страны.

>А порошковое – общее название молока глубокой переработки.

Глубокая переработка заключается в превращении свежего молока в долгоиграющее сырье - порошок. Аналогично и с соком. Вместо того, чтобы фрукты выжимать западные развитые -переразвитые гниды делают концентрат, а потом из него мешают сок несколько лет подряд. Нормальный сок в магазине вообще практически никогда не бывает. А если бывает, стоит от 100 рублшей за литр - в 2,5 раза дороже концентратного!

>У здешней тусовки есть некая оригинальная манера поведения – воспринимать мировой опыт в штыки. И в целом это правильно, только если ведет к переосмыслению и анализу, а не к отказу и самоизоляции. А для этого надо знать мировой опыт, и биомакс отстоем не называть.

Не весь мировой опыт, а отстойный мировой опыт. Зачем нам травить наших людей отвратнгым пойлом, а потом тратить на медицину дополнительные миллиардные средства, как это делается на Западе? Люди должны питаться свежими продуктами, вести здоровый образ жизни, доживать до глубокой старости естественным путем, а не жить не таблетках и антидепрессантах, как половина населения США с их "высокой средней продолжительностью жизни".

От	Chingis
К	Игорь (12.02.2007 13:45:29)
Дата	12.02.2007 14:07:56

судя по всему, Александр предпочитает концентраты

Мне жаль его и его детей.

От	Alexander~S
К	Chingis (12.02.2007 14:07:56)
Дата	12.02.2007 14:38:55

Re: дело не в личном предпочтении

Дело не в предпочтении. Точнее дело не в личном предпочтении.
( В штатах я например, но покупал молоко лоуфат(1%), в галлоновой канистре)
А в Питере разливное молоко купить все сложнее и сложнее.

А в чем суть процесса?
В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).

А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2007 14:38:55)
Дата	12.02.2007 22:08:25

То, что на Западе живут идиоты, нам известно

>Дело не в предпочтении. Точнее дело не в личном предпочтении.
>( В штатах я например, но покупал молоко лоуфат(1%), в галлоновой канистре)
>А в Питере разливное молоко купить все сложнее и сложнее.

>А в чем суть процесса?
>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).

Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет? Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное. Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных. Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.

>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?

Заодно с полезными.

От	Баювар
К	Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата	13.02.2007 12:50:20

чепуха, городская легенда

> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет? Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное. Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

Кто-то расследовал. Оказалось -- чепуха, городская легенда. Ни единого следа судебного процесса и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата	13.02.2007 10:45:48

Вы можете смеяться,

> ...Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

но я не вижу здесь идиотизма. Ну, не знает человек, как работает микроволновка. Так и мы многого не знаем. Надо было написать в инструкции, что принцип действия микроволновки отличается от печки, нагревающей излучением.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:45:48)
Дата	13.02.2007 13:00:19

Re: Вы можете...

>> ...Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.
>
>но я не вижу здесь идиотизма.

Меня это, представьте себе совершенно не удивляет. Кстати не считате ли Вы, чо в инструкции к лыжам следует указывать, что на них нельзя кататься по железнодорожным рельсам или по Луне, например?

> Ну, не знает человек, как работает микроволновка. Так и мы многого не знаем. Надо было написать в инструкции, что принцип действия микроволновки отличается от печки, нагревающей излучением.

От	Alexander~S
К	Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата	13.02.2007 00:49:21

Re: меня волнуют больше наши идиоты

>>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).
>
> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет?

с частого просмотра канала "корт"

> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
"они будут нас учить"
в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.

> Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

Задорнова наслушались?
Он много верно говорит, только по нему понять, как там система работает - нельзя.
Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.

Вот бы нам такой конкурс устроить.

> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.

Игорь правду знает, всем его слушать :)

>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
> Заодно с полезными.

В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.

От	Игорь
К	Alexander~S (13.02.2007 00:49:21)
Дата	13.02.2007 13:14:10

Re: меня волнуют...

>>>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>>>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).
>>
>> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет?
>
>с частого просмотра канала "корт"

>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>"они будут нас учить"
>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.

Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

>> Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.
>
>Задорнова наслушались?
>Он много верно говорит, только по нему понять, как там система работает - нельзя.

Не Задоронова а просто читал сообщение в газете.

>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.

Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.

>Вот бы нам такой конкурс устроить.

Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.

>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>
>Игорь правду знает, всем его слушать :)

Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?

>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>> Заодно с полезными.
>
>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.

При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.

От	Alexander~S
К	Игорь (13.02.2007 13:14:10)
Дата	13.02.2007 13:50:30

Re: неверие Игоря в прогресс

>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>"они будут нас учить"
>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>
> Это ведь Ваши личные домыслы.

Относительно чего домыслы?
Тяжело дается понимание что внизу та народовластие сильнее чем в СССР?
Cильнее. Потому и америка сильнее, система работает оптимальное.
Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.

> А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели.

А вот это искажение реальности. На этом уровне исполнен будет интерес большинства.

> Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

Говорилось не о порошковом молоке, а о молоке прошедшем обработку в центрифуге и термообработку под давлением, причем такую которая сохраняет вкус. (Там еще как то удаляют гормональные вещи, но не суть)

>>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.
> Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.

Нет. Компания пожалела бедную идиотку которая потеряла своего любимого кота.
Это этностереотип. Понять сложно, ну их тип блаженных.

>>Вот бы нам такой конкурс устроить.
> Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.

Например злостно преследовать троллизм и оверквотинг.

>>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>>Игорь правду знает, всем его слушать :)
> Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?

Нет я утверждаю что вы не владеете темой.

>>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>>> Заодно с полезными.
>>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.
> При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.

Ну хорошо. Наука неточное слово. Вы не верите в прогресс, в то что прогрессивные промышленные методы очистки молока лучше дедовского кипячения.

От	Игорь
К	Alexander~S (13.02.2007 13:50:30)
Дата	13.02.2007 22:40:14

"Народовластие" скотов?

>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>"они будут нас учить"
>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>
>> Это ведь Ваши личные домыслы.
>
>Относительно чего домыслы?
>Тяжело дается понимание что внизу та народовластие сильнее чем в СССР?

В СССР испортилась верхушка, а в США в значительной степени и низы. А теперь то же происходит и у нас. "Народовластие" скотов в человечеcком облике хуже любой тоталитарной тирании.

>Cильнее. Потому и америка сильнее, система работает оптимальное.

По превращению людей в скотов система работает действительно оптимальнее.

>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.

Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.

>> А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели.
>
>А вот это искажение реальности. На этом уровне исполнен будет интерес большинства.

Т.е. это большинство выбрало для себя суррогатные продукты, а не коварные дельцы в погоне за оптимизацией прибыли?

>> Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>
>Говорилось не о порошковом молоке, а о молоке прошедшем обработку в центрифуге и термообработку под давлением, причем такую которая сохраняет вкус. (Там еще как то удаляют гормональные вещи, но не суть)

И лактобактерии сохраняются после такой обработки? И потом подобную обработку проходит только часть молока, а значительная его часть перерабатывается в сырье - т.е. в порошок, с которым возни куда меньше, чем с натуральным продуктом.

>>>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.
>> Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.
>
>Нет. Компания пожалела бедную идиотку которая потеряла своего любимого кота.

Компания не должна была ни под каким предлогом признавать себя виновной. А пожалеть человека, это не значит исполниь его вздорные претензии. Напротив теперь эта особа, а за ней и многие, кто про это прослышал, еще более укпепились в своем "праве" презирать универсалии разума и творить что вздумается.

>Это этностереотип. Понять сложно, ну их тип блаженных.

Понять-то как раз просто. Это к сожалению в Америке общая печальная тендеция, - поднимать на щит "права" всяких извращенцев, отщепенцев, всяческих сексуальных и религиозных меньшинств, всему низменному и отвратительному давать зеленый свет, а все истинное и прекрасное, доброе - низводить и топтать. В такой обстановке грязным воротилам легче обделывать свои подлые делишки. - Отказавшись от универсалий веры теперь закономерно приходится отказываться и от универсалий разума.

>>>Вот бы нам такой конкурс устроить.
>> Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.
>
>Например злостно преследовать троллизм и оверквотинг.

Злостно? И что такое троллизм и оверквотинг? По русски нельзя ли?

>>>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>>>Игорь правду знает, всем его слушать :)
>> Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?
>
>Нет я утверждаю что вы не владеете темой.

Ну не все так считают.

>>>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>>>> Заодно с полезными.
>>>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.
>> При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.
>
>Ну хорошо. Наука неточное слово. Вы не верите в прогресс, в то что прогрессивные промышленные методы очистки молока лучше дедовского кипячения.

Я не верю в добрые намерения этих злых дядь, которые заправляют промышленными методами. А после того, как в Англии недавно из-за ветеринарной антисанитарии пришлось перерезать всех коров, и после бельгийских курочек с диоксинами - я не верю, что самые прогрессивные промышленнвые методы эти товарищи правильно используют на пользу людям. Не эти дяди должны решать, какое молоко мне лучше пить.

От	Chingis
К	Игорь (13.02.2007 22:40:14)
Дата	14.02.2007 12:04:30

В хлебе диоксинов нет (-)

От	Alexander~S
К	Игорь (13.02.2007 22:40:14)
Дата	14.02.2007 11:01:00

Re: Игорь продолжает не верить в прогресс

>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>"они будут нас учить"
>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>…
>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>
> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.

Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.

Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.

Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?

Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.

Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.

От	Игорь
К	Alexander~S (14.02.2007 11:01:00)
Дата	14.02.2007 17:20:15

Re: Игорь продолжает...

>>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>>"они будут нас учить"
>>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>>…
>>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>>
>> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.
>
>Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.

А кто говорил, что порошковое молоко лучше свежего натурального?

>Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.

А что пшеница - не натуральный продукт без искусмтвенных добавок?

>Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?

Дрожжи - вещь натуральная, как и мука. А вот нынешний хлеб в магазинах действительно ни чета советскому.

>Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.

Это дествительно повышает долголетие.

>Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.

От	Alexander~S
К	Игорь (14.02.2007 17:20:15)
Дата	14.02.2007 18:38:01

Re: Игорю в натуральное хозяйство, без достижений науки и техники.

>>>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>>>"они будут нас учить"
>>>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>>>…
>>>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>>>
>>> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.
>>
>>Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.
>
> А кто говорил, что порошковое молоко лучше свежего натурального?

Вот это и есть жите в мифе. Чтобы там ( в мифе оставаться, нужно искажать окружающую реальность )

Я про порошковое молоко не говорил.
Я говорил про молоко подвергнутое глубокой обработке.
И слово "лучше" я обычно не употребляю. Потому что не конкретное и без критериев данное слово запутывает тему.

Я говорил про “полезность\вредность”
И про то что, в целом, молоко, подвергнутое глубокой обработке, безвреднее\безопаснее сырого, при сохранении всех остальных параметров. Понятно?

>>Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.
>
> А что пшеница - не натуральный продукт без искусмтвенных добавок?

так я и говорю - возвращайтесь к нагульному образу жизни.
В эпоху Рима. Там никаких порошков.

>>Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?
> Дрожжи - вещь натуральная, как и мука.

Дрожжевое производство,
производство пекарских дрожжей; основанное на размножении дрожжей в жидких питательных средах, приготовляемых из мелассы (отхода при изготовлении сахара). Мелассу разбавляют водой (в соотношении 1:4), обрабатывают хлорной известью для дезинфекции, подкисляют серной кислотой, добавляют питательные соли, содержащие азот и фосфор, нагревают до кипения и после осаждения коллоидов (через 10-12 ч) декантируют (сливают с осадка) и отфильтровывают прозрачный раствор.

Если с серной кислотой натуральное, то я троллейбус.

> А вот нынешний хлеб в магазинах действительно ни чета советскому.
Вот и не ешьте. Толките пшеницу

>>Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.
> Это дествительно повышает долголетие.

Вот и я про то.
Есть моченую пшеницу и лечиться мочой.

>>Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.

От	Баювар
К	Игорь (13.02.2007 13:14:10)
Дата	13.02.2007 13:23:16

зимой всё молоко порошковое

> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (13.02.2007 13:23:16)
Дата	13.02.2007 22:41:29

Re: зимой всё...

>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>
>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.

И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Пасечник
К	Игорь (13.02.2007 22:41:29)
Дата	14.02.2007 15:47:36

В царской России

>>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>>
>>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.
>
> И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?

...зимой был пост и молоко не пили.
А вы какой тезис хотите оспорить, что у коров нет перерыва в лактации?
У коз он меньше, но все равно месяца полтора.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (14.02.2007 15:47:36)
Дата	14.02.2007 18:05:50

а масленица?

мощное обжиралово и как раз зимой.

От	Игорь
К	Пасечник (14.02.2007 15:47:36)
Дата	14.02.2007 17:16:00

Re: В царской...

>>>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>>>
>>>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.
>>
>> И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?
>
>...зимой был пост и молоко не пили.
>А вы какой тезис хотите оспорить, что у коров
нет перерыва в лактации?

Есть в феврале-марте. Причем далеко не у всех одновременно.

>У коз он меньше, но все равно месяца полтора.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Баювар (13.02.2007 13:23:16)
Дата	13.02.2007 14:46:59

насчет всей зимы не соглашусь, но

есть периоды - от них никуда не денешься - когда молоко коровы не дают и приходится пить порошковое. Но не весь же год, уважаемые!

От	Владимир К.
К	Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата	12.02.2007 23:54:18

Разве они идиоты?! Их лишили образования университетского типа и навязали мозаичное.

В результате этого и не такое возможно!

Обычные умные люди - но не имеют системных знаний и некоторых
интеллектуальных навыков.
Этот процесс полным ходом сейчас производится и над нашими детьми.
Результаты уже видны. Чего неявно гордиться своим "неидиотизмом"?
Тем более, что это не лично наша заслуга.

Меня удивляет применяемая вами терминология, Игорь.

P.S. А ещё зачастую "котов в микроволновку сажают" и намеренно, чтобы
отсудить компенсацию.
Так воспитаны: "бороться и побеждать".

От	Игорь
К	Владимир К. (12.02.2007 23:54:18)
Дата	13.02.2007 13:06:03

Re: Разве они...

>В результате этого и не такое возможно!

>Обычные умные люди - но не имеют системных знаний и некоторых
>интеллектуальных навыков.
>Этот процесс полным ходом сейчас производится и над нашими детьми.
>Результаты уже видны. Чего неявно гордиться своим "неидиотизмом"?
>Тем более, что это не лично наша заслуга.

>Меня удивляет применяемая вами терминология, Игорь.

Во первых я не горжусь нашим "неидиотизмом", а во вторых не считаю, что поведение человека целиком детерминируется социальной средой. Т.е. нельзя утверждать, что подобные проявления никак не связаны с личными усилиями человека - виновата только среда и т.п.

>P.S. А ещё зачастую "котов в микроволновку сажают" и намеренно, чтобы
>отсудить компенсацию.
>Так воспитаны: "бороться и побеждать".

От	Chingis
К	Alexander~S (12.02.2007 14:38:55)
Дата	12.02.2007 16:04:34

вы в США проживаете?

Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?

От	Alexander~S
К	Chingis (12.02.2007 16:04:34)
Дата	12.02.2007 16:52:53

Re: нет

>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?

В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?

От	Chingis
К	Alexander~S (12.02.2007 16:52:53)
Дата	12.02.2007 17:23:16

да мне знакомые рассказывали

>>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?
>
>В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
>И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?

Что в США есть магазины "экологически чистой продукции" . Там яблоки нормальные, свежее молоко, хлеб, который черствеет как положено, а не через три дня лежания на открытом воздухе. Но все значительно дороже. Не всякий там отоваривается.

От	Alexander~S
К	Chingis (12.02.2007 17:23:16)
Дата	12.02.2007 19:01:06

Re: заливают:)

Нет конечно не совсем заливают - такие магазины в богатых районах есть, но я видел только отделы.
Но там не все.
Кроме того в обычном супермаркте есть выбор между дешевыми и дорогими яблоками без воска.
Как и хлебом. Хлеб там только белый(булка) скорость черствения обратно пропорциональна цене.
Я в конце концов обнаружил черный украинский хлеб в польском магазине - им и питался.

Дешвые супермаркеты тоже имеются - там выбор поменьше.

Ну не спец я по дорогим магазинам. Вот если бы меня спросили про женщин...
:-)

>>>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?
>>В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
>>И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?
>Что в США есть магазины "экологически чистой продукции" . Там яблоки нормальные, свежее молоко, хлеб, который черствеет как положено, а не через три дня лежания на открытом воздухе. Но все значительно дороже. Не всякий там отоваривается.

От	Chingis
К	Alexander~S (12.02.2007 19:01:06)
Дата	13.02.2007 10:45:23

Вот жуки:

все-таки понимают, что соя, воск и нитриты в колбасе здоровья не прибавляют.

От	Alexander~S
К	Chingis (13.02.2007 10:45:23)
Дата	13.02.2007 11:56:19

Re: потому колбасу там не едят

колбаса там продукт маргинало и гурманов. И естесвенно дороже.
>все-таки понимают, что соя, воск и нитриты в колбасе здоровья не прибавляют.

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2007 19:01:06)
Дата	12.02.2007 22:10:45

Значит в СССР все магазины были для богатых - о как! (-)

От	Игорь
К	Alexander~S (11.02.2007 01:22:16)
Дата	11.02.2007 12:25:09

Re: очереди

>В Питере есть супермаркет. В народе зовется “народным” из-за низких цен и местоположения. Цены там реально низкие. Очереди и давки тоже реальные. А какой там запах. Тем не менее, моим родным нравится – приходится возить. И я каждый раз думаю что владельцы магазина - садисты – при помощи низких цен издеваются над старыми людьми.

Я так понял, что кроме Вас так никто не думает, и Ваши родные тоже так не думают, которых Вы подвозите в этот магазин. Значит низкие цены ценяться выше, чем все эти "полные витрины" без очередей. И это было понятно с самого начала. Плавать хотели малосостоятельные граждане на магазины по коммерческим ценам. Было бы правильно если бы таких дешевых магазинов стало значительно больше, тогда бы и очереди в них стали бы приемлемыми. К слову сказать в большинстве тех коммерческих магазинов ( не спермаркетов), куда я захожу сейчас - крайне медленно обслуживают покупателей. Трех-четырех человек - как при советской власти десяток. Это и понятно - продавцы сейчас все малоквалифицированные, специализации никакой - у одного прилавка можно приобрести чуть ли не всю номенклатуру товаров данного магазина. Вот и выбирают и рущут по полках, одно в одном месте, другое в конце зала. И это при том, что режут товар как хотят - скажешь 400 грамм, отвесят 600 и еще скажут, что отрезать лишние 200 грамм не будут. А то отрезанный кусок не продасться. Разве можно было при советах такое представить? Это кстати все противозаконно, но люди терпят.

>> Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр?
>
>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена.

Ага, когда его ни фига не стало, самое простое - зарыть голов в песок.

> А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное.

Вообще натуральные продукты более вредные и менее полезные - кто ж не знает? Лучше есть и пить суррогаты. Пользы почти никакой - зато риску меньше. Однако и суррогатные продукты сейчас делают отнюдь не по ГОСТам.

>Но тогда была просто мания.

>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>
>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?

Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.

>>>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>>>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
>>
>> Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас.
>
>Все это так. Но тем не менее тогда требовали сейчас – нет. Забавный парадокс?

Потому что народ рассыпан на слои и атомы. Не видна общая беда. Те, кому молока и других продуктов вполне хватает - не видят страдания других. А тогда все были в одной упряжке. Как например сейчас люди могут на глаз определить, что продуктов определенными категориями населения весьма мало приобретается? Только очень внимательные. Единственный способ - видеть маленькие денежные доходы. Вот вокруг этого все людские помыслы и крутятся. Требуют увеличить доходы, сократить обязательные платежи ( за жилье, например - митинги часто собираются). Но откуда простой человек может понять, что для того, чтобы у таких как он увеличились доходы, нужно поднимать промышленность и сельское хозяйство? Ну как он может это сообразить, если на витринах "все есть"?

>>. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?
>
>Но допустим, начиная с Хрущева импортировали зерно.

Это делали не от снижения урожаев - они постоянно росли, а для того, чтобы быстро поднять на европейский уровень потребление мясных продуктов. И действительно поголовье быстро стало расти. В конце 80-ых годов 60-ти млн. поголовью крупного рогатого скота требовалось уже до 70 млн. тонн в год зерновой присыпки, когда он осенью-зимой-весной в стойле стоял. Ну не растет у нас зеленая травка круглый год. Ну и потребление мяса стало на уровне Великобритании. Правда вот торговля стала деградировать. С одной стороны от того, что люди все больше отчуждались друг от друга, не могли уже в своем районе наладить порядок, требуя с властей - не мое мол дело, - а с другой стороны и власть стала готовиться к новому повороту.

>Но не суть. Но апеллировать к наведению порядка в системе распределения к тем кому там был нужен беспорядок – глупо, не находите?

Я нахожу, что умно было бы сохранить народную власть, которой требовался бы везде порядок. А без движения из низов это сделать было невозможно.

>>Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им?
>
>Судя по том как забрасываются поля выделенные в начале 90-х под картошку – народ уже не голодный. На большее правда не хватает.

Это под Москвой забрасываются. А так сейчас весьма неплохие урожаи овощей в личных хозяйцствах снимают.

>> А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей.
>
>Из за расслоения такие люди несомненно есть.
>Но меньшинство.

>> Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.
>
>И что с такими деятелями будем делать?
>Тем более что тогда их было большинство.
>Их ведь не переубедишь.

А не надо их переубеждать - надо жизнь налаживать как должно, и с такими не считаться в этом вопросе.

>>>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
>> Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.
>
>Мацква. Одно слово.

Но я ведь говорю не про бытовые разговоры, а выступления официальных лиц. Это все издавалось миллионными тиражами в газетах и журналах и транслировалось по радио и телевидению.

>Приезжаю в Смоленск на соревнования (я был подающий некоторые надежды юниор). Местные говорят что у них мяса нет, все увозят в Москву. В столовых мясо есть. На рынках то же. По 5ть рублей.

И в Москве тоже мясо было по 5 на рынках. Вот отчего местные были такие пассивные в разговорах с властями по поводу мяса в местных магазинах? Это был первый признак отчужденности, который перерос в то, что мы сейчас имеем.

> В другой раз в Тулу, обратно добирались через Москву из Тулы на электричке – эта которая зеленая колбасой пахнет. Не пахла – ибо была туда, а не от туда. Но упасть там было нельзя – не куда. В такой давке, я никогда больше не ездил.

Ну давок в электричках и сейчас хватает. Сейчас на работу ездят и с работы все подмосковье.

>Проблема в том, что вы игнорируете все это. Не видите или не хотите видеть. Да большинство в этой электричке мягко скажем идиоты разменивающие свое время на колбасу. Но это был их выбор.

Они предпочли единоличный вариант доставания колбасы, вместо того, чтобы наладить снабжение на месте. Это уже были люди с паталогией сознания. Сейчас точно также не могут наладить у себя в районе работу на предприятиях. Хотя это уже на порядок сложнее, чем тогда было наладить снабжение. Тогда отступили из-за пресловутого уже складывающегося индивидуализма (каждый сам за себя едет в Москву за колбасой) - поэтому в 90-ые годы закономерно пришлось отступить еще дальше. И это еще цветочки.

>>>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}
>> Извините, но эту глупость проехали в самом начале.
>
>В самом начале это как раз работало.

>> Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники.
>
>Ну врали эти экономисты. Проблема ведь в том что им верили. За ельцина голосовали два раза.

Не известно как голосовали по ельцинской конституции, ибо тогда не было никакой независимой проверки бюллетеней - оппозиция сидела по тюрьмам, а та что не сидела, была деморализована деяниями ельцинской хунты в октябре 93. Так что как народ проголосовал в декабре за конституцию - про то неизвестно. Все бюллетени были после того голосования уничтожены. Аналогично и с голосованием за Ельцина в 1996 году. Ниоткуда не следует, что он победил на выборах. Вообще при власти хунты трудно говорить о выборах.

>> Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять,
>
>И скольким чиновникам вы готовы позволить злоупотреблять?

Нискольким. Я говорю, что служба не может быть бизнесом и частным делом. Поэтому для госслужащих всех структур должен быть строгий отбор, где моральные качества должны быть не ниже профессиональных. Никакой профессионализм не может оправдывать аморальность. Но об этом в нынешней Конституции ни слова ни сказано, и никаких вообще критериев для отбора чиновников не предусмотрено. Даже президентом у нас может стать любой проходимец - лишь бы был не сумасшедший. Не предусмотрено для поста президента ни заслуг перед отечеством, ни высоких моральных качеств. Лишь бы народ проголосовал, пропиаренный политтехнологиями. Сейчас даже на уровне идеологии от чиновников никто не требует высоких нравственных качеств. Мол это все необязательная ерунда. Главное - быть эффективным менеджером. Даже Путин называет себя не главой государства, а менеджером, оказывающим услуги населению. Куда уж дальше! Власть стала таким же бизнесом, как и любой другой, продает свои услуги тем, кто больше заплатит.

>>>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.
>> Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?
>
>Странный вы человек. Это ж мой выбор. Мои предки работать начинали в 10-ти лет. И не 15-минут.

Это было не при советской власти. А при советской власти детям не положено было иметь такой "свой выбор", а положено было хорошо учиться.

>>>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
>> В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные... Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?
>
>Я вам представлялся как фанат очередей? Вроде наоборот. Вот мне и надоело – к оверквотингу еще и не помните точку зрения оппонента. Все.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (11.02.2007 12:25:09)
Дата	13.02.2007 12:30:02

Этот человек продолжает меня восхищать

>>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>>
>>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?
>
> Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.

Вы русский язык понимаете? Перечитайте, что вам пишут. В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.

Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:30:02)
Дата	13.02.2007 22:54:21

Очень рад

>>>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>>>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>>>
>>>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?
>>
>> Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.
>
>Вы русский язык понимаете? Перечитайте, что вам пишут. В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина? И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше? Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина. Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.

>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.

И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.

>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))

Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2007 22:54:21)
Дата	14.02.2007 07:00:45

Это просто фантастика!

>>В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

С чем из изложенного выше Вы не согласны и почему? Я совершенно не понимаю Ваших возражений.

> А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина?

Народу было бы в два раза меньше, но и молока в два раза меньше.

>И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше?

Это почему? Вдвое меньше продолжался бы отпуск молока, но, как я объяснял выше, это время мало по сравнению с временем ожидания подвоза молока.

>Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина.

Это что за открытие такое? Нет, время прихода определяется экспериментально. Приблизительно так: "Вчера я пришел за час до открытия магазина, а сосед - за 2 часа. Ему молоко досталось, мне нет. Прийду сегодня за 3 часа, тогда молоко достанется не соседу, а мне."

>Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.

Толпа - это и есть соседи. Если и не по лестничной площадке, то по микрорайону.

>>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.
> И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.

Как делалось "часто" уж мне-то лучше знать, чем Игорю. Никогда никаких расчетов не делалось. Были, правда, стихийные попытки нормирования. Стоящие сзади кричали: "Больше литра в руки не давать!" А передние огрызались: "А мне надо, у меня семья 10 человек!" Вот такой солидаризм получался.

>>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
> Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?

Да, похоже, что нет. Во всяком случае, я в очередях не стою.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 07:00:45)
Дата	14.02.2007 17:26:54

Re: Это просто...

>>>В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?
>
>С чем из изложенного выше Вы не согласны и почему? Я совершенно не понимаю Ваших возражений.

>> А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина?
>
>Народу было бы в два раза меньше, но и молока в два раза меньше.

И что из этого следует, что приходить по прежнему будут за два часа до открытия магазина?

>>И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше?
>
>Это почему? Вдвое меньше продолжался бы отпуск молока, но, как я объяснял выше, это время мало по сравнению с временем ожидания подвоза молока.

Вы нечем не доказали, что время ожидания подвоза чущественно не уменьшится.

>>Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина.
>
>Это что за открытие такое? Нет, время прихода определяется экспериментально. Приблизительно так: "Вчера я пришел за час до открытия магазина, а сосед - за 2 часа. Ему молоко досталось, мне нет. Прийду сегодня за 3 часа, тогда молоко достанется не соседу, а мне."

А почему сосед должен приходить за два часа, если он значет что народу будет не так уж много, и что молоко все равно разделят так, чтоб всем хватило?

>>Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.
>
>Толпа - это и есть соседи. Если и не по лестничной площадке, то по микрорайону.

>>>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.
>> И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.
>
>Как делалось "часто" уж мне-то лучше знать, чем Игорю. Никогда никаких расчетов не делалось. Были, правда, стихийные попытки нормирования. Стоящие сзади кричали: "Больше литра в руки не давать!" А передние огрызались: "А мне надо, у меня семья 10 человек!" Вот такой солидаризм получался.

Не лгите. Ограничения выдачи, чтоб всем хватило - было частое явление.

>>>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
>> Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?
>
>Да, похоже, что нет. Во всяком случае, я в очередях не стою.

Так с этого и надо было начинать - чего Кара-Мурза от Вас добивался, не пойму. Вам наплевать на других, это ясно. В этом все дело. Что на тех кто в тех очередях стоял, что на тех кто в нынешних стоит. Но нам не наплевать на таких как Вы. Это Вам следовало бы принять к сведению. Я удивляюсь на что Вы надеятесь. Чем больше Вы будите цинчино глумиться над обездоленными сейчас. Тем круче Вам это отольется в будущем.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:30:02)
Дата	13.02.2007 14:16:37

Дискретность мышления

Либо есть очередь, либо нет очереди. Промежуточных вариантов, похоже, не бывает. А почему бы не представить ситуацию в другом свете: нет очереди, зато есть среднее время ожидания в очереди? И промоделировать ситуацию в таком свете? Где-то это время больше, где-то - меньше. А то в дискретном смысле очереди даже на Западе есть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (09.02.2007 15:18:33)
Дата	09.02.2007 16:32:53

Re: Любой институт деградирует, но речь шла о зерне (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата	09.02.2007 00:38:01

Я в этой самой очереди на маршрутку познакомился с очаровательной молодой девушкой.

Вместе высматривали свой номер маршрута и смеялись над тем, что оба -
близорукие очкарики без очков (в связи с чем выяснилось, у нас оказались
абсолютно одинаковые проблемы с "отловом транспорта" и приёмы сего). Вместе
переживали, когда полная маршрутка проходила мимо.

Всё это - просто так, от доброты души, без всяких задних мыслей с обоих
сторон насчёт продолжить знакомство или получить какие-то выгоды.
Хотя, будь я неженат, - легко можно было и продолжить знакомство.

С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)

От	Игорь
К	Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата	09.02.2007 13:07:15

Re: Я в...

>Вместе высматривали свой номер маршрута и смеялись над тем, что оба -
>близорукие очкарики без очков (в связи с чем выяснилось, у нас оказались
>абсолютно одинаковые проблемы с "отловом транспорта" и приёмы сего). Вместе
>переживали, когда полная маршрутка проходила мимо.

>Всё это - просто так, от доброты души, без всяких задних мыслей с обоих
>сторон насчёт продолжить знакомство или получить какие-то выгоды.

>Хотя, будь я неженат, - легко можно было и продолжить знакомство.

А так трудно?

>С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
>и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)

Чего же и не нужен-то? С женщинами тоже можно общаться и дружить, как и с мужчинами, даже будучи женатым. Что же мы солидаристы не должны привлекать в наши ряды новых людей?

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата	09.02.2007 11:15:04

Re: Непринужденность вызвана тем, что уже не переживаешь за результат знакомства

>С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)

И получаешь удовольствие, так сказать, от самого процесса общения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата	09.02.2007 11:14:30

Вот и разъяснилось, почему очередь понравилась, а мы-то теории разводим... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:14:30)
Дата	09.02.2007 15:07:49

Re: А теперь признание за признание - почему очередь ненавистна? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 15:07:49)
Дата	12.02.2007 10:12:59

Про очередь

Существуют разные способы распределения дефицитных благ:
1) поровну;
2) по рангу;
3) лотерея;
4) очередь;
5) по потребности.

Смысл каждого способа понятен из его названия, за исключением, по-видимому, последнего. "По потребности" означает, что человек сам определяет, какого и сколько блага ему нужно. А чтобы он не ошибся и не взял лишнего, ему ставят условие: выбирая что-то необходимое, отказаться от ненужного или менее необходимого. Легко догадаться, что это – покупка товаров и услуг за деньги. Этот способ распределения, во-первых, справедлив (никто лучше самого человека не знает его потребностей) и, во-вторых, рационален (никто не возьмет лишнего). В большинстве случаев целесообразно применять именно этот способ.

Некоторые блага проще делить поровну, например, право пользования инфраструктурой (улицами, дорогами, общественными зданиями и т.п.), хотя здесь возможны варианты.

Не вызывает принципиальных возражений частичное (в небольших масштабах) распределение благ по рангу (черную икру - космонавтам, дефицитные лекарства – нуждающимся в них больным). Однако нужно помнить, что делая бесплатную дорогостоящую операцию (например, по пересадке органов) и спасая жизнь одному больному, мы тем самым (поскольку ресурсы ограничены) обрекаем на смерть других людей, которых вовремя не смогли доставить в больницу по причине нехватки автомашин скорой помощи. Но об этом обычно не задумываются, поскольку спасенный больной – вот он, а погибшие – неизвестные статистические единицы.

Можно делить блага, разыгрывая их в лотерею, это больше подходит для подарков и разных прочих бонусов.

Самый плохой способ распределения – очередь. Очереди бывают разные: нужно различать "настоящую очередь" и ее внешнее подобие. Очередь на таможне или при посадке в самолет – это не очередь, а просто затрата времени на обслуживание. Настоящая очередь имеет целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. В данном случае используются два фактора – время и физические силы. Искусственные затруднения нельзя расценивать иначе, как намеренное издевательство над человеком. Странно, что никто еще не додумался заставить людей при покупке дефицитного товара сдавать какой-нибудь норматив. Присел двести раз – получи, не смог – отойди в сторону.

Распределение "по очереди" и несправедливо, и нерационально. Допустим, мне очень нужна какая-то вещь. Я упорно стоял, достоялся, ее получил. Спрашивается, на что я потратил свое время и силы? Еще хуже, если вещь мне не досталась. В то же время ее получил тот, кому она меньше нужна. Мне скажут: "если так нужно, приходи раньше". Но ведь это не всегда возможно. Может быть, я занят на работе, или дома у меня проблемы, а может быть, у меня болят ноги и я не могу стоять. Или вообще, потребность возникла в самый последний момент.

Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

И – с другой стороны. Однажды вовремя приехавшее по моему звонку такси (уже в наше, рыночное время, когда машин много и они подъезжают мгновенно) спасло мне жизнь. В прежние времена это было бы невозможно.

Теперь понятно, почему я ненавижу очереди?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата	12.02.2007 15:22:49

Re: Сейчас еще менее понятно

Началось с разговора об очереди на маршрутку. Вы вскипели - а теперь выходит, что вы такие очереди одобряете. О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата	13.02.2007 10:28:35

А мне совсем непонятно

Было заявлено: "демократы проклинали очереди, потому что очередь – это способ самоорганизации народа". Если убрать совершенно лишних здесь демократов, то можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.

>О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.

1. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?" На всякое место становиться – сил не хватит.

2. Если имеется в виду именно молоко, то на 100 рублей в месяц его можно купить столько, что ребенок обопьется. Может быть, для кого-то и это дорого? Ну, тогда папе этого ребенка нужно просто уменьшить потребление пива и водки.

3. Сколько у нас толстосумов и сколько у них собак? Если много, значит, хорошо живем. Если мало, проблемы нет. Вообще, не нужно впадать в крайности, богатые с бедными не конкурируют. Очереди имеет смысл обсуждать применительно к людям среднего достатка.

4. Если имеется в виду "молоко" в смысле всех вообще товаров первой необходимости, то гораздо лучше давать субсидии, талоны на питание и т.п. Но зачем же этих бедных людей еще и заставлять давиться в очереди? Что в этом бессмысленном занятии можно найти хорошего? Молока от этого больше не станет, и распределение его не будет более справедливым.

5. В экстремальных условиях (война, голод и т.п.) товары первой необходимости можно и нужно распределять поровну и/или по рангу. В реальных условиях такое распределение стихийно принимает вид очереди, что говорит о недееспособности власти, которая заставляет людей толкаться локтями и конкурировать друг с другом (или "самоорганизовываться", если солидаристам так больше нравится).

Итак, с какой стороны ни смотри, ничего хорошего в очереди найти не удается.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:28:35)
Дата	13.02.2007 23:17:29

Богатые с бедными не конкурируют?

>3. Сколько у нас толстосумов и сколько у них собак? Если много, значит, хорошо живем. Если мало, проблемы нет. Вообще, не нужно впадать в крайности, богатые с бедными не конкурируют. Очереди имеет смысл обсуждать применительно к людям среднего достатка.

Например сейчас половина из всех строящихся квартир - элитные. Учитывая что сейчас строится 65% по метражу от уровня 1987 года ( а по квартирам в 2,5 раза меньше) совершенно четко представляешь, что сейчас обычные граждане, нуждающиеся в жилье приобретают его в 5 раз меньше, чем при советсой власти. Если бы богатых отставили от возможности приобретать себе какое-либо иное жилье кроме уже имеющегося и все 50 млн. квадратов направили массам на обычные, а не на элитные квартиры, то сейчас бы нуждающиеся в улучшении жилья люди получали не 20%, а 65% от советского уровня!

Конкурируют, еще как конкурируют. Аналогично и доходы от продажи сырья. Сейчас богатые вывозят эти доходы за границу и отдают западным дельцам. Если бы они этого не делали, то тогда каждая семья имела бы дополнительно 4000$ в год к своему теперешнему доходу.

>4. Если имеется в виду "молоко" в смысле всех вообще товаров первой необходимости, то гораздо лучше давать субсидии, талоны на питание и т.п.

Как выясняется давать достаточно субсидий не могут даже самые богатые государства, в которых бедных все же не так много.

> Но зачем же этих бедных людей еще и заставлять давиться в очереди? Что в этом бессмысленном занятии можно найти хорошего? Молока от этого больше не станет, и распределение его не будет более справедливым.

Молока для бедных станет безусловно больше, чем при субсидиях, которые не могут быть слишком большими в стране, где малообеспеченных весьма много - иначе цены на молоко поплывут вверх. Субсидиями при рыночных ценах нельзя гарантировать получение приемлемого количества товара именно по этой причине. Другое дело - натуральные гарантии. Сколько государство выделило молока в литрах - столько и достанется льготникам. Кроме того субсидии можно потратить не обязательно на молоко, а и на что-нибудь другое - например на водку. Подобными тратами будет дестабилизированы и рынок молока и рыное водки.

>5. В экстремальных условиях (война, голод и т.п.) товары первой необходимости можно и нужно распределять поровну и/или по рангу. В реальных условиях такое распределение стихийно принимает вид очереди, что говорит о недееспособности власти, которая заставляет людей толкаться локтями и конкурировать друг с другом (или "самоорганизовываться", если солидаристам так больше нравится).

Конкурируют не в очереди, а на рынке. И кстати - в Англии карточки в годы войны и много лет после тоже говорили о недееспособности власти?

>Итак, с какой стороны ни смотри, ничего хорошего в очереди найти не удается.

С какой стороны ни глянь - все неадекватный анализ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:28:35)
Дата	13.02.2007 13:06:24

Re: Ну и критерии!

>можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.>

Почему же "не следует". Если самоорганизация при плохой организации "сверху" позволяет людям смягчить дефекты организации, то с точки зрения этих людей эта самоорганизация есть благо. Об этом и шел разговор.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (13.02.2007 13:06:24)
Дата	14.02.2007 07:08:34

Тогда и спорить не о чем

>>можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.>
>
>Почему же "не следует". Если самоорганизация при плохой организации "сверху" позволяет людям смягчить дефекты организации, то с точки зрения этих людей эта самоорганизация есть благо. Об этом и шел разговор.

Если разговор шел только об этом, то спорить не о чем. Согласен, что очередь лучше, чем драка. Да и кто бы с этим спорил?

Но я, когда вмешался в этот разговор, имел в виду позицию солидаристов, которые рассматривают дефицит и очередь как хороший или даже оптимальный способ регулирования экономики и справедливого распределения. Разве эта позиция изменилась?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 07:08:34)
Дата	14.02.2007 09:01:15

Re: Тогда и...

>Если разговор шел только об этом, то спорить не о чем. Согласен, что очередь лучше, чем драка. Да и кто бы с этим спорил?

А теперь следующий шаг. Драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги.

>Но я, когда вмешался в этот разговор, имел в виду позицию солидаристов, которые рассматривают дефицит и очередь как хороший или даже оптимальный способ регулирования экономики и справедливого распределения. Разве эта позиция изменилась?

Разве советские традиционалисты когда-то занимали такую позицию? Вера в то что вся жизнь общества может быть организована одним единственным "оптимальным" принципом, и все остальные принципы должны быть отброшены - чисто либеральная заморочка. Советские традиционалисты, к примеру, разделяли наличный и безналичный денежный оборот. Организация производства средств производства осуществлялась планирующими органами. Распределения сырья и материалов для осуществлялась посредством безналичного денежного оборота, регуляция потребления престижных товаров посредством наличного. Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. А либералы фанатично пытались все это смешать. Пусть даже ценой разрушения страны и хозяйства. В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.
--------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (14.02.2007 09:01:15)
Дата	14.02.2007 11:24:16

Re: Тогда и...

>А теперь следующий шаг. Драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги.

Глубокая мысль:)

>...Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. ...

Так мы про очереди и говорим. Вот, например, в СССР производилось большое количество сахара на душу населения, уже и рациональные нормы потребления перекрыли, а все не хватает. В чем дело? Проще всего потрясать цифрами из справочника и доказывать, что нехватка мнимая, придуманная врагами народа. А лучше задуматься, в чем тут дело и понять, что сколько ни производи продукта, при очень низкой розничной цене, его весь съедят (даже себе во вред) или переведут на самогон.

>В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.

Очень верное замечание. Не научили вас этому. А вот специалисты Госплана умели это делать, правда не всегда им это разрешали те, кто "университетов не кончал".

> http://orossii.ru

А это что такое? Ностальгия в Америке замучала? О России вспоминаете?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 11:24:16)
Дата	14.02.2007 12:08:54

Re: Тогда и...

>>...Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. ...
>
>Так мы про очереди и говорим. Вот, например, в СССР производилось большое количество сахара на душу населения, уже и рациональные нормы потребления перекрыли, а все не хватает. В чем дело? Проще всего потрясать цифрами из справочника и доказывать, что нехватка мнимая, придуманная врагами народа. А лучше задуматься, в чем тут дело и понять, что сколько ни производи продукта, при очень низкой розничной цене, его весь съедят (даже себе во вред) или переведут на самогон.

Проблема в том что задуматься либерал не может, а уж понять тем более. Ему ненависть глаза застит. А другим задуматься он не позволит. Потому что обсел со своим марксистским мракобесием все общественные науки.

Русофобу конечно везде самогон мерещится, который эти русские свиньи жрут на халяву. Но реально в полукрестьянской стране народ самодельными вареньями балуется. Русофоб конечно видит только цену на сахар, и хочет ее задрать чтобы быдлу жизнь медом не казалась. А реально важно соотношение цен сахара и фруктов - главных компонентов варенья.

Поскольку климат суровый и резкая сезонность в доступности и ценах фруктов, не избежать и пика спроса. При обычной цене на яблоки в 2р за кг дефицита сахара не было. Но в сезон цена яблок падала даже в Москве до 50, а то и 30 коп. И удержать ее на уровне 2р не смогла бы даже оккупационная армия гуревичей. За 2р. люди на рынке вишню купят.

В магазинах то либерманы держали свои 2р за кг яблок. Но рядом с магазином сидели бабки и продавали по 30 коп. А купив яблок по 30 коп люди хотят заготовить их в прок, на долгую зиму. Для чего и нужен в больших количествах сахар. Тут конечно либерал хочет их ограбить, взвинтив цены на сахар. Но люди не хотят чтобы их грабили и бьют либерала по шаловливым ручкам.

Либерман считает народ бессловесным скотом, который можно гнать куда ему, либералу, заблагорассудится. Но нормальные люди, незамутненные экономической теорией всего, понимают что если либерманы обсевшие Госплан, решат народ грабить то нафиг такгой Госплан народу сдался? Придется сахар так же как и фрукты растить самодеятельно. Либерманов терпели только как служак, пока пользу обществу приносили. Но либерманы службу ненавидят. Наживу любят. Распоряжаться хотят.

>>В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.
>
>Очень верное замечание. Не научили вас этому.

Научили. Как бы не раздражало это либералов. Оне полагают что учить аборигенов незачем. Но тут их не спрашивали.
--------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (14.02.2007 12:08:54)
Дата	14.02.2007 13:40:41

Re: Кстати, в СССР сахар не был дешевым. Сейчас подешевел относительно в 3 раза (-)

От	Пасечник
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата	12.02.2007 17:37:02

Так в том-то и дело!

Нам пытались подменить одно на другое.
Очереди советского периода, которые являлись системной проблемой, отражением неспособности власти сбалансировать потребительский рынок на очередь на маршрутку, которая является оперативным механизмом регулирования.

Логика прослеживалась такая:
"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к ресурсу."
"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."

В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения. Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.
Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера. А уж говорить о том, что обеспечивали справедливое распределение редких ресурсов и вообще глупость.
Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата	13.02.2007 23:49:31

Так к каким ресурсам советские люди не имели гарантированного доступа?

У Вас хорошо получается пудрить людям мозги.

>Нам пытались подменить одно на другое.
>Очереди советского периода, которые являлись системной проблемой, отражением неспособности власти сбалансировать потребительский рынок на очередь на маршрутку, которая является оперативным механизмом регулирования.

И при советской власти очередь являлась оперативнымс механизмом регулирования. См. объяснения ниже. А пока скажу, что у СССР не было цели сбалансировать любой ценой потребительский рынок ( даже ценой отсечения от значимых ресурсов большей части общества), а была цель обеспечить всех всем существенно необходимым для цивилизованной жизни. И это в СССР получалось куда лучше, чем теперь. Сравнить хотя бы ситуацию с обеспечением людей квартирами тогда - по очереди и сейчас - через "сбалансированность рынка". Расстреливать надо за такую сбалансированность с такими ценами.

>Логика прослеживалась такая:
>"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к ресурсу."
>"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."

>В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

Я не вижу никакой разницы. В СССР все очереди имели в точности такую же природу, за исключением того, что в очереди могли стоять все, а не только те, кто может заплатить, как в нынынешних "операционных очередях" т.е ОЧЕРЕДЬ ДЛЯ ВСЕХ ТОГДА ОПРЕДЕЛЯЛА ИМЕННО ПОРЯДОК ПОЛУЧЕНИЯ РЕСУРСА, НО НИКОГО НЕ ОТСЕКАЛА ОТ ЕГО ДОСТУПА В ПРИНЦИПЕ.

Ну какая разница, товарищ Пасечник - не попал на эту маршрутку из-за очереди, не попал на следующую - попал на третью. Аналогично и в СССР - не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра. Разницы то нет никакой - зачем же мозги людям пудрить?

Другое дело, что сейчас стали создаваться поводы для таких очередей, которых раньше и в помине не было. Например - очередь в первую дверь автобуса через систему АСКП. Подобная система происходит именно из-за дурости властей, решивших даже ценой замедления движения транспорта и огромных неудобств при посадке все равно погнобить людей. Ненужность этой системы очевидна - так как в советское время без нее прекрасмно обходились и автобусов с троллейбусами и трамваями было больше.

> Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

Совершенно понятно, что человек, которому сильнее требуется молоко, к магазину приходит раньше. Ну нет разницы в принципе - чего заливать-то?

>Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Ну до утра уедет. Вы не знаете, но в прошлом году из-за подобных вещей люди реально замерзали от холода.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке.

А не было таких приоритетов. Это было во втором эшелоне приоритетов.

> Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера.

Побойтесь Бога. Взгляните хотя бы на ситуацию с квартирами сейчас трезвым взглядом. Не увеличивали - как же! Может Вы на Луне сейчас живете?

> А уж говорить о том, что обеспечивали справедливое распределение редких ресурсов и вообще глупость.

Ага, черную икру должна жрать киллограммами жена Лужкова и тому подобная публика, а редкие ресурсы должны уничтожаться семимильными темпами, как сейчас осетровые. Не только справедливое распределение редких ресурсов они обеспечивали, но и справедливое сбережение!

>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

А вот так и обеспечивал. По 1,3 млн. новых квартир для простого народа ежегодно. Против нынешних 200-300 тыс. и то не для всех, а узкой прослойки "среднего класса". Может Вам еще про книжки рассказать?

От	self
К	Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата	13.02.2007 08:37:18

Re: Так в...

>В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке.

Вы бухгалтер?
Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

От	Пасечник
К	self (13.02.2007 08:37:18)
Дата	13.02.2007 09:34:30

самому не смешно...

выдавать подобные откровения:
>Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

>>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"
>
>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
>А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

Т.е. ответить на мой вопрос не в состоянии, но при этом каждый второй совок заявляет, что очередь обеспечивала справедливое распределение. Ню-Ню.
Все фигня, кроме пчел.

От	self
К	Пасечник (13.02.2007 09:34:30)
Дата	14.02.2007 12:15:41

Re: самому не

>выдавать подобные откровения:
>>Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

это не так? я стоял в очередях. И долго было именно по этой причине. Бывало, что и не хватало. Предупреждали заранее. Но никто не умер, не заболел от того, что сегодня не хватило.

>>>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"
>>
>>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
>>А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

кто первый встал, того и тапки. Что тут непонятного? Вчера тебе не нужна была квартира, ты жил с родителями, вырос - встал в очередь. Не нравится - встань в другую, где быстрее она идёт, например в кооператив. И пр.
Мы же про принцип? А что до неидеальной реализации - так это другой вопрос.
Вы определитесь, что именно Вам не нравится. И как нужно по-вашему?

>Т.е. ответить на мой вопрос не в состоянии, но при этом каждый второй совок заявляет, что очередь обеспечивала справедливое распределение. Ню-Ню.
>Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Пасечник (13.02.2007 09:34:30)
Дата	13.02.2007 10:07:55

Re: И еще забавнее...

>>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала.

Что очередь ресурс-время не регулировала, а безжалостно пожирала. И, как оказалось, люди свое время ценили дороже, чем радость "поочередной справедливости". Отчего сисема эта была послана на все буквы алфавита, как только случай представился...

От	Владимир К.
К	Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата	12.02.2007 23:54:17

Вам трудно элементарно представить, что будет происходить...

... если "вот в этих конкретных условиях" будет не очередь, а свалка?

Что вы в дебри сторонних рассуждений уводите?
И ещё додумываете всякие забавные вещи:

+++
Логика прослеживалась такая:
"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к
ресурсу."
"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и
самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."
+++

От	Пасечник
К	Владимир К. (12.02.2007 23:54:17)
Дата	13.02.2007 09:32:08

По-моему вы ничего не поняли...

>... если "вот в этих конкретных условиях" будет не очередь, а свалка?

Так и я вам русским языком написал, что это обоснованное очереди, как механизма оперативного регулирования. Вы что не смогли прочесть?

>Что вы в дебри сторонних рассуждений уводите?

Не в дебри, а объяснил вам, в чем разница с очередями советского периода, но вы ничего не поняли, или сделали вид, троллизм на данном форуме к сожалению не запрещен.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (13.02.2007 09:32:08)
Дата	13.02.2007 12:26:29

Re: очереди двух типов (тем кто не понимает)

>Не в дебри, а объяснил вам, в чем разница с очередями советского периода, но вы ничего не поняли, или сделали вид, троллизм на данном форуме к сожалению не запрещен.

Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)

В рамках модели СМО существует понятие средней длинны очереди.
Ну вот вечером, никого в очереди нет, а в час пик целый магазин - в среднем пол магазина.
Это очередь первого типа.

Однако бывает так, что заявок на обслуживание больше чем возможности - тогда очередь бесконечно растет и средней длинны у очереди нет.
Уже реальный, а не модельный случай выглядит как отказ в обслуживании по истечении ресурса. Остаток очереди расходится ни с чем. Эту модель мы назовем очередью второго типа.

СССР имел очереди двух типов.

Сейчас в РФ очередь второго типа встречается редко (ну может какие распродажи, или поймать маршрутку не с посадки, а на пути - останетесь без обслуживания)

СГКМ поставил вопрос о втором типе очереди (для ограниченных ресурсов)
{ а троллизмом пожалуй можно назвать постоянные попытки обсуждать очереди первого типа }

Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает, то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexander~S (13.02.2007 12:26:29)
Дата	13.02.2007 12:43:44

И кто этого не понимает?

>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)

Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

>Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает,

Ограниченного ресурса всегда "не хватает", если его раздавать просто так и всегда "хватает", если распределять с умом.

>то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )

Доплачивать - кому? Не доплачивать, а бездарно, в пустоту растрачивать самый драгоценный ресурс - время...

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:43:44)
Дата	13.02.2007 23:23:48

Re: И кто...

>>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)
>
>Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

>>Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает,
>
>Ограниченного ресурса всегда "не хватает", если его раздавать просто так и всегда "хватает", если распределять с умом.

Посмотрим, как Вам хватит на лесопровале одной порции на семерых. И rстати, как это при стихийных бедствиях люди умирали от голоду или жажды - наверное ума не хватало?

>>то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )
>
>Доплачивать - кому? Не доплачивать, а бездарно, в пустоту растрачивать самый драгоценный ресурс - время...

От	Alexander~S
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:43:44)
Дата	13.02.2007 12:59:48

Re: кто обобщает проблему как "советские очереди"

потму оппоненты не всегда понимают в чем разница стояния в советском магазине в обед или сейчас стояние в кассе супермаркета после работы.

>>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)
>Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

С Игоря спрос не велик, а Пасечник знает что такое ФИФО:)

Кроме того для решения задачи с детского уровня нужно подниматься. Как правило.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата	12.02.2007 15:33:53

Re: Сейчас еще...

>Началось с разговора об очереди на маршрутку. Вы вскипели - а теперь выходит, что вы такие очереди одобряете. О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.

Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду. Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.

Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.

От	Chingis
К	Almar (12.02.2007 15:33:53)
Дата	12.02.2007 16:08:11

Вздор

>Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду. Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.
Очереди - не самоцелью Очередь - инструмент распределения редкого ресурса. Альтернатива ему - отрезать большинство потенциальных потребителей от блага и передать в пользу узкого слоя толстосумов. А чтобы было что в очереди распределить - нужно работать.
>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.
Бред. Читайте Земскова и прочих, ане украинские агитки.

Лучшее - враг хорошего

От	Almar
К	Chingis (12.02.2007 16:08:11)
Дата	12.02.2007 18:38:38

Re: Вздор

>>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.
>Бред. Читайте Земскова и прочих, ане украинские агитки.

А что, Земсков отрицает факт голодомора? Дайте ссылку, пригодится. Ведь даже Мирон и тот этот факт подтверждает.

От	Alexandre Putt
К	Chingis (12.02.2007 16:08:11)
Дата	12.02.2007 16:14:18

Да, это так

Наши либералы закрывают глаза на то, что прекрасно знают: если цены определяются взаимодействием спроса и предложения, то проблема производства является не менее важной, чем проблема распределения. Тогда как могут существовать серьёзные технологические ограничения, игнорирование этой стороны вопроса - ловкий приём.

Например, Мигель предлагает "рыночно" распределять икру, и это при том, что производство икры не может быть увеличено. Т.е. при рыночном варианте люди икры в принципе потреблять больше не будут. Зато она перейдёт к тем, кто имеет значительные теневые доходы.

От	miron
К	Almar (12.02.2007 15:33:53)
Дата	12.02.2007 16:03:18

Ну и брехня....

>Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду.>

В Италии кстати тоже полно очередей.

> Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.>

Так и сделали в брежневские годы.

>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.>

Во время голода экспорт был прекращен. Учите матчасть.

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата	12.02.2007 14:14:06

Преступникам и негодяям и надо создавать искусственные затруднения.

>Существуют разные способы распределения дефицитных благ:
>1) поровну;
>2) по рангу;
>3) лотерея;
>4) очередь;
>5) по потребности.

>Смысл каждого способа понятен из его названия, за исключением, по-видимому, последнего. "По потребности" означает, что человек сам определяет, какого и сколько блага ему нужно. А чтобы он не ошибся и не взял лишнего, ему ставят условие: выбирая что-то необходимое, отказаться от ненужного или менее необходимого. Легко догадаться, что это – покупка товаров и услуг за деньги. Этот способ распределения, во-первых, справедлив (никто лучше самого человека не знает его потребностей)

Г-н Иванов, ну сколько можно про белого бычка петь? Уже раза три Вам на этом форуме говорили, что это Ваше утверждение абсурдно. Ну хоть бы написали что-нибудь типа, несмотря на то, что мне неоднократно здесь заявлялось, что человек не всегда может знать что ему лучше и может запросто выбирать себе во вред, особенно подстрекаемый лживой навязчивой рекламой, телевизором и т.д, я тем не менее считаю, что это не так, и человек никогда не может ошибиться в выборе себе на пользу.

> и, во-вторых, рационален (никто не возьмет лишнего). В большинстве случаев целесообразно применять именно этот способ.

>Некоторые блага проще делить поровну, например, право пользования инфраструктурой (улицами, дорогами, общественными зданиями и т.п.), хотя здесь возможны варианты.

>Не вызывает принципиальных возражений частичное (в небольших масштабах) распределение благ по рангу (черную икру - космонавтам, дефицитные лекарства – нуждающимся в них больным). Однако нужно помнить, что делая бесплатную дорогостоящую операцию (например, по пересадке органов) и спасая жизнь одному больному, мы тем самым (поскольку ресурсы ограничены) обрекаем на смерть других людей, которых вовремя не смогли доставить в больницу по причине нехватки автомашин скорой помощи.

И это называется "обрекать на смерть"? Обрекать на смерть - означает не спасти, когда для этого есть возможность.

> Но об этом обычно не задумываются, поскольку спасенный больной – вот он, а погибшие – неизвестные статистические единицы.

>Можно делить блага, разыгрывая их в лотерею, это больше подходит для подарков и разных прочих бонусов.

>Самый плохой способ распределения – очередь. Очереди бывают разные: нужно различать "настоящую очередь" и ее внешнее подобие. Очередь на таможне или при посадке в самолет – это не очередь, а просто затрата времени на обслуживание. Настоящая очередь имеет целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.

Ух ты, оказывается очереди бывают настоящие и не настоящие! Причем какие из них какие - Иванов берется сам лично определять, как ему покажется. Так очередь на жилье в СССР имела целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения? И я даже знаю, что это за люди - те которые имеют сейчас по десятку квартир, и загородных домов в придачу. Таким действительно надо создавать искусственные затруднения.

> В данном случае используются два фактора – время и физические силы. Искусственные затруднения нельзя расценивать иначе, как намеренное издевательство над человеком.

Все зависит от того, что это за человек. Человеку труда в СССР искусственных завтруднений не создавалось, а наоборот строилось уже с начала 70-ых годов больше квартир на 1000 чел. населения, чем в западных странах и распределялись эти квартиры равномерно, не в пример Западу и тем более нынешней России.

>Странно, что никто еще не додумался заставить людей при покупке дефицитного товара сдавать какой-нибудь норматив. Присел двести раз – получи, не смог – отойди в сторону.

Как же не додумались? А пила и топор на лесоповале, кайло при рытье канала? А то компоту не положено будет.

>Распределение "по очереди" и несправедливо, и нерационально. Допустим, мне очень нужна какая-то вещь. Я упорно стоял, достоялся, ее получил. Спрашивается, на что я потратил свое время и силы?

На то, чтобы получить желаемую вешь, разумеется.

> Еще хуже, если вещь мне не досталась. В то же время ее получил тот, кому она меньше нужна.

Ну понятно, что Вам две картиры больше нужны, чем учительнице с ребенком одна. Поэтому ее из очереди надо исключить.

> Мне скажут: "если так нужно, приходи раньше". Но ведь это не всегда возможно. Может быть, я занят на работе, или дома у меня проблемы, а может быть, у меня болят ноги и я не могу стоять. Или вообще, потребность возникла в самый последний момент.

Для этого сущестуют друзья, г-н Иванов. Если у Вас их нет - то кто ж Вам доктор?

>Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

Вы ждали когда-нибудь всю ночь за молоком?

>И – с другой стороны. Однажды вовремя приехавшее по моему звонку такси (уже в наше, рыночное время, когда машин много и они подъезжают мгновенно) спасло мне жизнь. В прежние времена это было бы невозможно.

Чтой-то я не замечаю сейчас на улицах такси. Может Вы на Марсе живете? И с чего Вы взяли, что они подъезжают мгновенно? Те частные конторы, что я знаю, обычно пишут минимальное время подачи такси - 30 минут. Какое максимальное время - не пишут. Раньше такси ловилось накаждом углу за 10 минут.

>Теперь понятно, почему я ненавижу очереди?

Да это всегда было понятно.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.02.2007 14:14:06)
Дата	12.02.2007 22:49:11

Срок подачи такси к моему дому - 5 минут. :-)

Но только потому, что парк - напротив дома.
Вызванному ко мне такси времени нужно - только вокруг своего
административного здания объехать. :-)

Этот фактор - оверкилл для всех остальных, включая то, какова экономика -
западного типа или советского. Кстати, автохозяйство это, про которое я
говорю, до сих пор существует на советском заделе (служебные здания и
гараж).

А вот что было бы, если машине потребовалось бы добираться хотя бы за
километр - при нынешней загрузке улиц, с пробками...

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.02.2007 22:49:11)
Дата	12.02.2007 23:00:15

"Для всех остальных" факторов, понятное дело.

+++
Этот фактор - оверкилл для всех остальных, включая то, какова экономика -
западного типа или советского.
+++

От	Chingis
К	Игорь (12.02.2007 14:14:06)
Дата	12.02.2007 14:28:56

Re: Преступникам и...

>>Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

Это в блокадном Ленинграде, что ли?

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата	12.02.2007 11:39:18

слушай, дружок

ты считаешь очередь нерациональной?
ты вот выйдешь на пенсию на 2500 руб в месяц. тыщу за хату отдашь. На 1500 жить. Иди, живи без очереди.

От	Zhlob
К	Chingis (12.02.2007 11:39:18)
Дата	12.02.2007 12:20:48

Re: знаете, Чингис, у меня есть подозрение...

...что товарищ Гуревич не пытается доказать что-либо, он просто веселится, и нас веселит. Типа занял очередь за неделю, чтоб купить молока, пока стоял, всё молоко скисло, ужас-то какой!.. Не пробовали рассматривать его творчество с такой точки зрения? Ну плюс, понавешать лапши про СССР тем, кто не помнит, что и как там было, это тоже его цель.

От	Chingis
К	Zhlob (12.02.2007 12:20:48)
Дата	12.02.2007 14:09:07

да мне просто интересно, на пенсии Гуревич или на гранте? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Chingis (12.02.2007 11:39:18)
Дата	12.02.2007 11:48:51

А тебя родители не учили уважать старших? (-)

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 11:48:51)
Дата	12.02.2007 12:16:55

а скока вам дяденька лет?

Уже на пенсии?

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 11:48:51)
Дата	12.02.2007 12:16:33

Зачастую, мудрость приходит вместе с сединой,

однако еще чаще приходит лишь одна седина.

От	Chingis
К	Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата	09.02.2007 10:31:18

Ах, баловник!

(добрый подкол)

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата	08.02.2007 23:34:08

А я удивляюсь, как можно так долго игнорировать исчерпывающие пояснения

>Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.

Неверно. Если бы билеты сделали дороже, то, поскольку предприятия были государственными, в бюджет собралось бы больше денег, и дополнительно собранные деньги государство могло бы распределить так, чтобы Вы поехали на море. Или не Вы, а какой-то другой человек, у которого не было возможности стоять в очереди, но государство решило ему помочь с морем раньше, чем Вам и дало бы это деньги ему. После денежной реформы организовать «справедливое» распределение денег уже не составляло проблем.

>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали.

А ещё раньше люди думали, что земля покоится на трёх китах. Зачем Вы отбрасываете их сознание ещё дальше, то к Аристотелю, то к Иоанну Новому Богослову, если проблема дефицита и связанных с ним тараканов в голове была блестяще разобрана Новожиловым ("Недостаток товаров") ещё в 20-х годах? Я даже его сборник в копилку выкладывал и объявлял, они и сейчас там лежат, в самом низу. Всех социальных целей, которые якобы достигались с помощью заниженных цен, можно было достичь с меньшими потерями для экономики, не устраивая дефицитов. Надо только понять, что отказ от политики искусственных дефицитов позволил бы проводить более активную перераспределительную политику (денег было бы больше, и они были бы более ценные).

>И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест. Эти ночи вспоминаю как прекрасно проведенное время - слушал чужие разговоры, шутки. Я не пойму, что в этом плохого как институте?

У меня уже нет сил разъяснять. Год назад целую неделю сидел над построчным разборов Ваших тезисов, тогда ещё меня Эконом идиотом назвал, за этот разбор. Может, он и прав был - зачем неделю терять, если год спустя всё по новой?

>Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху. Ну что в этом повороте Иванов (А.Гуревич) нашел хорошего?

Вы неправомерно привлекаете аргументы от многопараметрической реальности в тех случаях, когда надо честно разобраться в теоретической модели с малым числом параметров. Это говорит о том, что Вы неправильно понимаете смысл анализа, моделирования и вообще теоретического мышления. Для того чтобы выбирать наилучшую политику, нужно строить прогнозы, а прогнозы в этой тематике строятся из логических моделей, а не из сравнения двух прошедших реальностей. Мы сейчас не сравниваем сталинское время с ельцинским. Мы сравниваем ту ситуацию дефицита, которая сложилась в советские годы (точнее, её существенные для модели черты), с той гипотетической ситуацией, которая сложилась бы, если бы товары продавались по ценам, уравновешивающим спрос и предложение, а распределение денег товарищ Сталин организовал бы так, чтобы оно было справедливым. Насколько я понимаю, товарищ Сталин не направил бы миллиарды Ходорковскому и Потанину, а помог бы Вам съездить на море, чтобы Вы благодарили его за счастливое детство. То, что товарищ Сталин этого не сделал, допускает только одно оправдание – он академиев не кончал, Новожилова не читал, да и экономический анализ был тогда в России. Но уже ни Вам, ни Игорю, когда Вы поддерживаете дефициты, оправдания нет.

>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?

Объяснить можно тем, что Вы и Игорь не ограничиваетесь объяснительным описанием прошлого и оправданием Сталина, не прочитавшего Новожилова, а ведёте к тому, что нам и дальше надо повторять похожие глупости, выводя экономическую политику из Аристотеля, Розы Люксембург и Иоанна Нового Богослова.

От	Игорь
К	Мигель (08.02.2007 23:34:08)
Дата	09.02.2007 15:04:09

Вера в магию денег

>>Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
>
>Неверно. Если бы билеты сделали дороже, то, поскольку предприятия были государственными, в бюджет собралось бы больше денег, и дополнительно собранные деньги государство могло бы распределить так, чтобы Вы поехали на море. Или не Вы, а какой-то другой человек, у которого не было возможности стоять в очереди, но государство решило ему помочь с морем раньше, чем Вам и дало бы это деньги ему. После денежной реформы организовать «справедливое» распределение денег уже не составляло проблем.

Интересно - а что лучше и проще и надежнее, распределять конкретные места ( и вообще материальные блага), или деньги, которые человек может потратить на что угодно, хоть на водку, а поезда и санатории остануться незаполненными? Так что не может государство, предоставляя субсидионные деньги в свободное пользование, распределить их так, чтобы максимально полным образом использовать оздоровителную инфраструктуру. Оптимального решения этой задачки денежные механизмы предложить не могут, как следует из эмпирического опыта, так и из теоретического анализа, например заполняемости мест в кинотеатрах, самолетах, поездах и т.п., если во главу угла ставятся соображения получения максимальной прибыли.

>>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали.
>
>А ещё раньше люди думали, что земля покоится на трёх китах.

А сейчас думают, что любви к родине не существует вовсе. И что есть более постыдное варварство? Люди тогда думали, что земля покоится на трех китах не от глупости, злости и своеволия, а всего лишь от объективного незнания.

>Зачем Вы отбрасываете их сознание ещё дальше, то к Аристотелю, то к Иоанну Новому Богослову,

А у Вас есть доказательства, что в вопросах общественной морали и общественных отношений Аристотель и тем более Иоанн Богослов стоят на низшей по сравнению с Вами например, ступени?

> если проблема дефицита и связанных с ним тараканов в голове была блестяще разобрана Новожиловым ("Недостаток товаров") ещё в 20-х годах? Я даже его сборник в копилку выкладывал и объявлял, они и сейчас там лежат, в самом низу. Всех социальных целей, которые якобы достигались с помощью заниженных цен, можно было достичь с меньшими потерями для экономики, не устраивая дефицитов.

Может и можно было бы, если бы деньги были именованными - эти для мяса, эти для молока, эти для поездок на поезде. А так извините, публика не всегда хочет тратить деньги на то, что действительно произведено и хватает. У Вас есть хоть один историчский пример, где бы социальные проблемы, аналогичные тем, что были решены в СССР решались бы не "устраивая дефицитов"? -Нету такого примера. Так чего ж мы должны верить Вашим теоретическим измышлениям, разбавленным изрядной долей призрения к социальным низам к тому же? Как можно без любви к народу решить его социальные проблемы на основе только голых экономических механизмов?

>Надо только понять, что отказ от политики искусственных дефицитов позволил бы проводить более активную перераспределительную политику (денег было бы больше, и они были бы более ценные).

Кому позволил бы?

>>И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест. Эти ночи вспоминаю как прекрасно проведенное время - слушал чужие разговоры, шутки. Я не пойму, что в этом плохого как институте?
>
>У меня уже нет сил разъяснять. Год назад целую неделю сидел над построчным разборов Ваших тезисов, тогда ещё меня Эконом идиотом назвал, за этот разбор. Может, он и прав был - зачем неделю терять, если год спустя всё по новой?

А может Эконом был отчасти прав?

>>Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху. Ну что в этом повороте Иванов (А.Гуревич) нашел хорошего?
>
>Вы неправомерно привлекаете аргументы от многопараметрической реальности в тех случаях, когда надо честно разобраться в теоретической модели с малым числом параметров.

А кто параметры выбирать будет и по каким критериям?

> Это говорит о том, что Вы неправильно понимаете смысл анализа, моделирования и вообще теоретического мышления.

CГ понимает неправильно, а Мигель правильно. А может наоборот?

>Для того чтобы выбирать наилучшую политику, нужно строить прогнозы, а прогнозы в этой тематике строятся из логических моделей, а не из сравнения двух прошедших реальностей.

Прогнозы строятся из анализа реальности, прошедшей и настоящей. Логические модели всего лишь инструмент анализа.

> Мы сейчас не сравниваем сталинское время с ельцинским. Мы сравниваем ту ситуацию дефицита, которая сложилась в советские годы (точнее, её существенные для модели черты), с той гипотетической ситуацией, которая сложилась бы, если бы товары продавались по ценам, уравновешивающим спрос и предложение, а распределение денег товарищ Сталин организовал бы так, чтобы оно было справедливым. Насколько я понимаю, товарищ Сталин не направил бы миллиарды Ходорковскому и Потанину, а помог бы Вам съездить на море, чтобы Вы благодарили его за счастливое детство.

Товарищ Сталин значит был глуп, оказывается. Не ставил ни во что деньги. А ставил во главу угла гарантированное распределение натуральных материальных благ и если благ не хватало, то предпочитал использовать эту нехватку в качестве стимула для производства новых благ, чем полагаться на виртуальную реальность аповышения стоимости денежных знаков. Сколько не пытаются на Западе с помощью "правильного" денежного распределения сделать так чтобы не было безработных и бездомных - все никак не получится. А у Сталина получилось практически сразу. Вон в благословенной Франции из 56 миллионов 100 тыс. живут прямо на улице и еще 3 млн. в разного рода суррогатном жилье без воды и канализации. И это в начале 21 века, когда уже более 60 лет не было ни войн ни каких других глобальных материальных потрясений! Опять там собдираются решать эту проблему с помощью выделения денег. Решат, как же!

>То, что товарищ Сталин этого не сделал, допускает только одно оправдание – он академиев не кончал, Новожилова не читал, да и экономический анализ был тогда в России. Но уже ни Вам, ни Игорю, когда Вы поддерживаете дефициты, оправдания нет.

Сталин ликвидировал нищету и безработицу, всем гарантировал жилье, лечение и обучение, обеспечил победу в Войне и прорыв к атомному оружию и энергетике. Среднегодовые темпы экономического роста реальной экономики во 2-й пятилетке были 18% в год, что превышает все известные аналоги в мире и нынешние и прошлые. Эти базовые достижения являются доселе непревзойденными, и не Вам учить Сталина и тех людей, кто все это осуществил на практике.

>>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?
>
>Объяснить можно тем, что Вы и Игорь не ограничиваетесь объяснительным описанием прошлого и оправданием Сталина, не прочитавшего Новожилова, а ведёте к тому, что нам и дальше надо повторять похожие глупости, выводя экономическую политику из Аристотеля, Розы Люксембург и Иоанна Нового Богослова.

Похожие "глупости" нам повторить теперь непременно придется хотя бы в том же жилищном строителстве и ремонте ЖКХ. Для этого неплохо было бы понимать почему при советах строилось в РСФСР по 75 млн. кв. метров жилья и еще по 25 млн. кв. метров общественных зданий.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (08.02.2007 23:34:08)
Дата	09.02.2007 00:13:31

Вы просто не понимаете предмета спора (+)

Оппоненты говорят в разных категориях, поэтому систематически не могут понять слова друг-друга. Эти категории - ценностные. Вы считаете свои представления очевидными и обязательными, но это далеко не так, что в исторической практике, что в научном анализе социальных проблем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата	08.02.2007 21:45:52

Очередь - рыночный элемент советской системы!

И человек со способностями имел возможность его преодолеть. Стремительная карьера выдающегося работника - обеспечивала очень многое вне очереди. Просто таким "выделяли" все считавшиеся достойными в соответствующее время блага.
Просто очень нужные предприятиям и учреждениям люди - обеспечивались в опережение очереди. Заходит речь о том, что человек готов уйти на другую работу, поскольку там проще с очередью на жилье, но он позарез необходим, - жилье находится! - в директорском фонде, которым распоряжается только директор,-прислушивающийся, естественно, к голосам из подразделений.

Но было и движение реалий. Если в 50-х защита диссертации делала тебя выдающимся, которому только за это обеспечивалась возможность улучшить жилищные условия, оказаться в академическом районе, где и в магазинах очередей нет, то наследник этого кандидата, без труда(после столичного-то образования, после спецшколы или благодаря знакомствам родителей) поступивший в вуз, выполнивший джентльменский набор операций, означающий изготовление диссертации - с удивлением обнаруживает, что его, такого умного, подтвердившего свой ум диссертацией, -никто бурными и продолжительными овациями, переходящими в апплодисменты, не встречает, он - такой же очередник! Как это?

Проблема КРИТИКИ очередей - в этом! - В том, что люди, не имеющие за душой ничего, кроме того, что им досталось по рождению в той или иной семье, - посчитали свое положение более высоким, чем у тех, кто был рожден в простых семьях. Система продолжала отбор лучших - уже по иным критериям, меняющимся во времени, - а они, с легкостью достигнув места, достававшегося безумным трудом еще 10-15 лет назад, - оказывались опять рядовыми. - На большее-то они не тянули...

Криминальный, блатной обход очереди - был просто симметричным отражением позитивной системы обхода очереди. Но там - свой отбор. Криминал при социализме - был не для слабых духом. Советский уголовник - не ровня отморозкам 90-х. Это - личность! - речь не о тех, конечно, кто по пьяни соседу причинил увечья, и не о тех, кто не удержался примитивно своровать, то, что плохо лежит. Речь о людях, вставших на этот путь "по зову души".
И в этом, преступном, мире места импотентам, достигшим высот не в качестве следствия собственных спрособностей, а вследствие случайностей, включая случайность рождения в таком-то городе от таких-то родителей, - места не было.

Переход с криминала на позитивное существование на нижнем уровне прост: непонятно чем отличается прогул от сворованного за счет недолива пива рубля. Недолив - это еще тот труд! А приход на работу в НИИ АН СССР с ежедневным опозданием часов на 5(из 8 рабочих) - типа как вообще ненаказуем и не требует иного труда, кроме как труда подняться с подушки - типа можно и вообще не подниматься, но вечером надо попить чаю с тортиком в честь дня рождения товарища.

На более высоком уровне переход - много сложнее. Всерьез крупная личность может в результате душевного слома перейти в разряд крупных же фигур криминалитета. Но ПСЕВДОкрупная - не выдерживает проверки рынком уже другой системы, которой твои регалии - до лампочки. А опуститься на два-три разряда ниже, торговать колбасой и недовешивать - "западло".

И возникает протест импотента-карьериста с окружающим миром: и по-хорошему он в числе средней массы. И плохое(криминал) его игнорирует. Остается бузить по поводу СРЕДСТВ ОТБОРА, которые его оставляют за бортом.

И масса таких людей, которые достигли должностей и положений много более высоких, чем это соответствовало их способностям, - нарастала. Послесталинский социализм не выработал алгоритма их возвращения на их же законное дно. На дно их возвращала та же очередь: " Ты, пижон у шляпе, -глазом не коси. Что, тебе не нравится, - поезжай в такси!"

Ненависть к очереди - из этого. Из личной импотенции. И превышающих способности претензий.

А очередь? Очередь в свою очередь инстинктивно сознавала свою ВЫСОКУЮ роль.
Она была для тех, кому мало нужно, кто не считал себя ущемленным необходимостью стоять в очереди. И для тех, кто ПОКА ЕЩЕ стоял в очереди, готовясь к взлету. Ерунда какая! - Подумаешь, очередь! - Только в очереди спокойно почитать и получается.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 21:45:52)
Дата	08.02.2007 22:09:06

Re: А эта проблема нигде не решена

>Послесталинский социализм не выработал алгоритма их возвращения на их же законное дно>

В одной системе наследуются деньги, за которые можно купить почти все, в другой системе - сословный статус. Тут надо, видимо, принять, что любая схема мобильности действует како-то время, потом к ней приспосабливаются. Значит, надо иметь симптомы, когда пора менять систему. Просто нарушать структуру приспособления. Чудесной схемы более чем на два-три поколения нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 22:09:06)
Дата	08.02.2007 22:29:37

Кавалергарда век недолог!

>В одной системе наследуются деньги, за которые можно купить почти все, в другой системе - сословный статус. Тут надо, видимо, принять, что любая схема мобильности действует како-то время, потом к ней приспосабливаются. Значит, надо иметь симптомы, когда пора менять систему. Просто нарушать структуру приспособления. Чудесной схемы более чем на два-три поколения нет.

Политархии Ю.Семенова такую систему выработали: жертвоприношения, например, при которых первыми кандидатами на роль жертв были родственники правителя и прочих должностных лиц элиты.

У норманнов-язычников система тоже была в этом отношении отработана: погибнуть в бою за свой народ или оказаться убитым при жертвоприношении - было высшей наградой для самых знатных. Если ты простолюдин, то твоя гибель богам не нужна - они твоей смертью не удовлетворятся. Чтобы боги удовлетворились, - им нужна жизнь знатного норманна. В самых важных случаях - ярла, короля или их братьев.

В абсолютистских монархиях численность дворянства надежно удерживалась на приемлемом уровне - их множественной гибелью на полях сражений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 22:29:37)
Дата	09.02.2007 10:10:52

Re: Кавалергарда век...

Очень похоже(судя по Иоанну Касиану Римлянину - ИКР), что своим возникновением институт монашества обязан той же причине - необходимости вывода из мира избыточной элиты. ИКР, обсуждая прием людей в монастыри, - упирает на преодоление тех мировоззренческих установок людей, которые характерны именно для правящих сословий, для элиты. А именно:
- отношение к жизни за счет собственного труда, как к позорной
- отношение к торговле собственными продуктами на глазах у тех, кто знал тебя ранее, - как к позорной
- стремление иметь что-то дорогое в собственности
- нежелание кому бы то ни было подчиняться

Есть и другие сведения. Типа история ордена бенедиктинцев(устав св. Бенедикта - древнейший) - гласит, что членами этого монашеского ордена становились дворяне. По правде говоря, такие фразы с ушами выдают исторический возраст того же устава св. Бенедикта - соответствующий представлениям Новой хронологии, но не вяжущийся с традиционной версией истории. Но это пока - нас не должно волновать.

Я просто подчеркиваю: монастыри изымали из общества избыток правящей элиты. Общественная собственность монастырей, как бы она ни нарастала, - более не становилась пьедесталом для возвышения каких-либо наследников - наследником монастырской собственности - был только монастырь и жившая в нем община насельников.

Если проанализировать практику русского монашества допетровских времен, то в ней просматривается довольно интересное явление - институт "монастырских детенышей". Считается, что это были всевозможные сироты, бобыли, оставшиеся без хозяйства, которые прибились к монастырю, работают на него, пользуются его покровительством(какая ни есть крыша над головой, еда) - и потихоньку обживаются имуществом. Если им удалось подняться на ноги, обзавестись домом, хозяйством, жениться,- они переходят в разряд обычных тягловых крестьян на тех же монастырских землях. Впрочем, имея право перейти потом и в боярскую вотчину. А если нравилась такому детенышу монашеская жизнь - он мог и сам стать монахом. Не собственником-крестьянином, а членом монастырской общины.

Но само слово "монастырские детеныши" подталкивает к еще одному выводу. Монахи ведь не слишком-то соблюдали запреты на сексуальные отношения. Интересно, что древние мужской и женский монастыри в Муроме разделяют 10 метров. Просто монастырские дети не имели никаких наследственных личных имущественных прав. А доля "монастырских детенышей" доходила до 37% среди народа, подчиненного монастырю: тягловых крестьян, таких вот детенышей и еще парочки полутягловых льготных по податям категорий.

Т.е. мы здесь наблюдаем как бы механизм социальной реабилитации избыточной элиты. Растянутый на поколения. Вывод людей, чьи родители достигли успехов и богатства - из светской жизни в монастырь, не исключающий обретение физического потомства, - с последующим возвращением этого потомства - в ряды обычных людей, крестьян - без избыточной собственности, без элитных амбиций, но со знаниями(в монастырях учили грамоте), с трудовыми навыками, с крепким крестьянским двором, который монастырь помог им сформировать.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата	08.02.2007 19:52:01

Удивляет совсем иное

"не хотят взглянуть на реальность почти очевидную. Ребенком я был в начале 50-х годов."

а я ребенком был в 80-ых. А очереди так и тянулись, хотя уже не свалишь это на войну, восстановительный период и временные трудностию

"Где тут скотство?"

Тут, это в 50-х или в 70-ы , 80ых? Очереди тянулись дестяками лет. Скотсво блестяще показал Райкин "а кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди -завсклад товаровед. У них дифисит"

"Я не пойму, что в этом плохого как институте?"

Да сотни раз уже объясняли. И вы сами признавали что такой порядок озлобил многих людей. Теперь всё успели позабыть?

Пошли вслед за Игорем и решили демонстративно игнорировать потребности и аргументы значительной части общества? И вот это уже удивляет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (08.02.2007 19:52:01)
Дата	08.02.2007 21:58:25

Re: Удивляет совсем иное. Значит, нас удивляют разные вещи (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 21:58:25)
Дата	08.02.2007 22:32:20

Это верно

Меня удивляет, как оппозиция умудряется срываться даже с очень невысоких вершин, к тому же с таким трудом достигнутых. Мало того, что не происходит наращение знания, так еще и идет откат, что видно и по ком.прессе и по тому, как вы отказываетесь понимать то, что прекрасно понимали еще совсем недавно.

От	Almar
К	Скептик (08.02.2007 22:32:20)
Дата	09.02.2007 00:04:17

Это результат работы кротов в оппозиции

>Меня удивляет, как оппозиция умудряется срываться даже с очень невысоких вершин, к тому же с таким трудом достигнутых. Мало того, что не происходит наращение знания, так еще и идет откат, что видно и по ком.прессе и по тому, как вы отказываетесь понимать то, что прекрасно понимали еще совсем недавно.

я думаю тут несколько причин. Тяжелое наследие холуйской психологии (еще со сталиснких времен). Работа кротов в оппозиции. Вульгаризированная, лишенная должной динамики марксисткая идеология оказалась вследствие этого воприимчива к внедрению вредоностых идеек, кторые распространяют эти кроты. Всяческое там мракобесие, бердяевщина, трационализм, ура-патриотизм, фашизм, быдловедение.

От	Скептик
К	Almar (09.02.2007 00:04:17)
Дата	09.02.2007 18:47:41

Вы не понимаете на что замахнулись

Быдловедение -это шуточное название крупнейшего направления в мировой социологии, представленной выдающимися учеными.

От	Almar
К	Скептик (09.02.2007 18:47:41)
Дата	09.02.2007 19:37:10

Re: Вы не...

>Быдловедение -это шуточное название крупнейшего направления в мировой социологии, представленной выдающимися учеными.

ну так и ослидаризм (настоящий) - это крупное направление, развиваемое в том числе учеными левой ориентации. "Кроты в оппозиции" однако исповедуют совсем другой солидаризм.

От	Скептик
К	Almar (09.02.2007 19:37:10)
Дата	09.02.2007 20:20:30

Потрясающая оговорка

"ну так и ослидаризм (настоящий) - это крупное направление, развиваемое в том числе учеными левой ориентации. "Кроты в оппозиции" однако исповедуют совсем другой солидаризм. "

"Ослидаризм" - звучит круто! Потрясающая оговорка. Однако, оставим шутки. Вы, как я понимаю из ваших постингов, являетесь сторонником научного подхода, так вот это крайне не научно смешивать анучное направление в изучении общества и идеологию. Вы же поступили именно так через запятую перечислив:"бердяевщина, трационализм, ура-патриотизм, фашизм, быдловедение."

Быдловедение- это наука.
Всё остальное идеологии.

От	self
К	Скептик (09.02.2007 20:20:30)
Дата	10.02.2007 03:46:03

бросили бы вы своё онучное направление..

"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:205624@kmf...
> Потрясающая оговорка. это крайне не научно смешивать анучное направление в
> изучении общества и идеологию.

...переобулись бы. А то на дворе 21 век, а вы всё позапрошловековых анучах
ковыляете...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (10.02.2007 03:46:03)
Дата	10.02.2007 19:02:12

Re: Вы неверно поняли, это у него опечатка. (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 19:02:12)
Дата	12.02.2007 03:49:17

"я оглянулся посмотреть...

...не оглянулась ли она,
чтоб посмотреть,
не оглянулся ли я" (с)

проницательный Скептик оставил неисправленной свою опечатку дабы "зацепить"
простака-солидариста с предсказуемой реакцией :-)
не думаю, что среди нашего брата найдётся хоть один, кто бы не смог предсказать
реакцию Скептика на шутку об опечатке - это его стандартная реакция, которую все
наблюдали уже не один раз. Почему бы простым нажатием на пару клавиш не
исторгнуть из этого персонажа всем до боли знакомый вополь - "Вы все... неправы,
один я д'Артаньян!!!" Это как детская резиновая игрушка со свистулькой - нажал,
она тот час в ответ - фьють :-)
ведь серьёзно поговорить со Скептиком практически невозможно. По двум причинам.
Во-первых, его манера ведения дисскусии настолько своеобразна, что делает
практически бессмысленным диалог, вынести мало что можно. Во-вторых, он
настолько примитивизирует элитологию, скатываясь к зачинателям (и даже их
огрубляя) этого направления, когда эти первопроходцы (т.с. первые проходимцы -
сторонники воспевания избранности) стояли далеко от науки, но близко к
идеологии.
О чём можно с таким "исследователем" говорить? Только перекинуться парочкой
"фьють - фьють" :-)

признаю свою неправоту как нарушителя правил в части разведения флейма. Может ли
этому служить в качестве оправдания многократное повторение (так же очень
похожее на флейм) Скептиком упрёков к оппонентам в их необразованности и
непонимании важности быдловедения?

От	Скептик
К	self (10.02.2007 03:46:03)
Дата	10.02.2007 11:59:05

Как же всё предсказуемо!

Я был уверен, что найдется персонаж форума, который зацепится за слово "онучное", но решил всё же проверить, опечатку не исправил и не ошибся. Нашелся и при чем из предсказуемого кружка.

"...переобулись бы. А то на дворе 21 век, а вы всё позапрошловековых анучах
>ковыляете...

Я и не сомневался, что вы слыхом не слыхивали о крупнейших ученых XX века, хорошо известных в западной социологии -Томасе Дае, У.Домхоффе, Хантере и ряда других наших современников,и как я подозреваю, вы даже и Миллса не читали. В свое время, те, кто вас учил, просто решил, что вам знать элитологию не положено, это для закрытых исследований, а не для обычного солидариста. А сами вы не в курсе.

Рассказывайте и дальше истории про протестантов- жнецов, это очень современно.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.02.2007 11:59:05)
Дата	10.02.2007 12:05:44

Вот интересно

>Я был уверен, что найдется персонаж форума, который зацепится за слово "онучное",

Нефальсифицируемо

>Я и не сомневался, что вы слыхом не слыхивали о крупнейших ученых XX века, хорошо известных в западной социологии -Томасе Дае, У.Домхоффе, Хантере

А современная наука о них слышала?

> и ряда других наших современников,и как я подозреваю, вы даже и Миллса не читали. В свое время, те, кто вас учил, просто решил, что вам знать элитологию не положено,

Видели те, Скептик, современная наука отрицает элитологию, так же как евгенику, например.

>Рассказывайте и дальше истории про протестантов- жнецов, это очень современно.

Интересно. Макс Вебер, который писал в 20 веке - это устарело. А Парето, который писал даже раньше - это нет, не устарело. Это при том, что работы Вебера регулярно переиздаются с самыми благорасположенными комментариями

"Max Weber is the one undisputed canonical figure in contemporary sociology"
The Times Higher Education Supplement

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.02.2007 12:05:44)
Дата	10.02.2007 12:45:11

Конечно

>Я и не сомневался, что вы слыхом не слыхивали о крупнейших ученых XX века, хорошо известных в западной социологии -Томасе Дае, У.Домхоффе, Хантере

"А современная наука о них слышала?"

Разумеется слышала, и не просто слышала а считает их крупнейшими и выдающимися современными социологами политологами. Вы наберите в гугли указанные фамилии (по английски) и всё поймете. Разумеется, в СССР эти имена были мало кому известны (хотя миллса в оттепель напечатали) по понятным идеологическим причинам. Однако один из немногих советских элитологов (крупный советский ученый) - Ашин, которому позволялось открыто изучать элитологию в контектсе "критика буржуазных концепций" неоднократно на них ссылался.

"Видели те, Скептик, современная наука отрицает элитологию, так же как евгенику, например."

Представьте на секунду, что вы просто не в курсе. Так, в качестве мыслительного эксперимента, представьте, что вы просто не знаете , о чем говорите. Представили? А теперь подумайте, как вы выглядите в разговоре с человеком, который изучает элитологию, читает труды современных ученых-элитологов, знает , что они защищают диссертации в крупнейших научных западных центрах, преподают в лучших вузах мира, их книги становятся событием, за их дебатами следит мировое политологическое и социологическое сообщество. Вы понимаете, что по степени нелепости ваши рассуждения равны расуждениям Булгаковского поэта Бездомного, который сатане говорил, что его не существует.
Вы попробуйте вылезти из раковины форума и посмотреть по сторонам, понять что наука не ограничивается книгами Кара_Мурзы и отрывками из Сахлинса в переводе Александра.

"Интересно. Макс Вебер, который писал в 20 веке - это устарело. А Парето, который писал даже раньше - это нет, не устарело. Это при том, что работы Вебера регулярно переиздаются с самыми благорасположенными комментариями"

Для человека с научным складом ума , в этом нет никакого противоречия. После не значит правильнее. Но кстати, Вебер писал одновременно с Парето и умерли они почти одновременно.

"Max Weber is the one undisputed canonical figure in contemporary sociology"
The Times Higher Education Supplement"

А теперь наберите Парето, и посмотрите, что скажут про него. Наберите продолжателей Парето, ведь элитология продолжала развиваться всеь XX век, и до сих пор развивается. Вы не в курсе, и это ваша беда, как и беда других солидаристов. Михелс за 60 лет до книг Кара-Мурзы написал то, что сейчас российская оппозиция читает в статьях Кара-Мурзы и видит в них откровение. Основные постулаты Михелса дословно воспроизведены в социологии Зиновьева (интересно, Зиновьев скопировал Михелса или сам дошел до этого?). Миллса в свое время называли живым классиком (это в 50-ых годах), наш современник Томас Дай -известнейший ученый и т.д я могу множество имен назвать, за каждым из них мировое признание и колоссальный авторитет в науке.
То, что у нас вместо этих имен широкие слои интеллигенции знали лишь "классиков марксизма" -это не проблема западных элитологов, а проблема советской интеллигенции, которой запретили изучать элитологию. Однако и у нас в закрытом режиме элитологию изучали, наверху об этом знали. То есть небольшой группе советских специалисто всё же позволялось вести исследования "для своих".

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.02.2007 12:45:11)
Дата	10.02.2007 13:05:32

Re: Конечно

>Разумеется слышала, и не просто слышала а считает их крупнейшими и выдающимися современными социологами политологами.

Нельзя ли огласить список?

> Вы наберите в гугли указанные фамилии (по английски) и всё поймете.

Наберите лучше "Маркс"

Вот набираю Domhoff, 101000 ссылок
"Max Weber", 1500000 ссылок

Кто актуальнее?

>Представьте на секунду, что вы просто не в курсе. Так, в качестве мыслительного эксперимента, представьте, что вы просто не знаете , о чем говорите. Представили? А теперь подумайте, как вы выглядите в разговоре с человеком, который изучает элитологию, читает труды современных ученых-элитологов, знает , что они защищают диссертации в крупнейших научных западных центрах, преподают в лучших вузах мира, их книги становятся событием, за их дебатами следит мировое политологическое и социологическое сообщество.

В таких случаях уместно дать ссылки. А вообще, такой подход плохо работает. Представьте на секунду, что я - идеолог нацизма. Вы требуете от меня доказательства научности моей концепции. Я Вам отвечаю, что Вы не в курсе...

> Вы понимаете, что по степени нелепости ваши рассуждения равны расуждениям Булгаковского поэта Бездомного, который сатане говорил, что его не существует.

Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений.

>Для человека с научным складом ума , в этом нет никакого противоречия. После не значит правильнее.

Так Вы же про 20 век пишите.

>А теперь наберите Парето, и посмотрите, что скажут про него.

Парето просто повезло. В 20 веке один экономист достал его, запыленного и забытого, из кладовки, и приплёл его имя к одному понятию из экономикса. То, что на критерий Парето ссылаются, ешё не говорит об актуальности самого Парето.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.02.2007 13:05:32)
Дата	10.02.2007 15:02:54

И вы говорите про научный поход после этого?

"Нельзя ли огласить список?"

А вы уже изучили Дая и Домхова?

"Наберите лучше "Маркс"

Вот набираю Domhoff, 101000 ссылок
"Max Weber", 1500000 ссылок

Кто актуальнее?"

Вот в этом весь ваш уровень, вот так вы определяете научность и актуальность. Наберите еще Иисус Христос. Там еще больше ссылок будет. И между тем вы все таки увидели, что элитология не умерла как евгеника.

"В таких случаях уместно дать ссылки. А вообще, такой подход плохо работает. Представьте на секунду, что я - идеолог нацизма. Вы требуете от меня доказательства научности моей концепции. Я Вам отвечаю, что Вы не в курсе..."

Это явная , заведомая ложь. Потому что я вам не просто сказал "вы не в курсе", я вам привел ряд имен, вы сами нашли по ним множество ссылок, вы видели что это ссылки на книги, статьи , научные работы и т.д.

"Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений."

Понятия определены, только если вы их не знаете, это не значит , что они не определены. Еще совсем недавно, пару часов назад, вы безапелляционно утверждали , что элитология как наука умерла и воспринимается сейчас как евгеника. Но вот уже сейчас сами нашли море ссылок на элитолога современника. Казалось бы , могли бы уж и признать,что ошиблись, но куда там. Тот же апломб. Видимо очень удобна раковина Сахлинса в переводе Александра, что и выползать из нее очень не хочется.

>Для человека с научным складом ума , в этом нет никакого противоречия. После не значит правильнее.

"Так Вы же про 20 век пишите."

Пишу, и Парето -ученый XX века как и Вебер. Главные труды Парето выши в XX веке. И кроме Парето я назвал вам целый ряд имен -ученых XX века , вплоть до наших дней.

"Парето просто повезло."

Вы просто до ужаса невежественный человек в социологии. И причем не просто невежественный, а не желающий учиться. Потому, что в контексте нашего разговора речь шла о Парето не как экономисте, а как классике социологии. А здесь вы не разбираетесь.

" В 20 веке один экономист достал его, запыленного и забытого, из кладовки, и приплёл его имя к одному понятию из экономикса. То, что на критерий Парето ссылаются, ешё не говорит об актуальности самого Парето."

Да не о критерии Парето шла речь, а совсем о других его трудах, и то , что вы из всего Парето слышали только про его критерий, блестяще подтверждает мой тезис о том, что о Парето солиадрисы знают лишь на уровне "20 процентов любителей пива выпивают 80 процентов пива". А о его крупнейшем труде Трактат по общей социологии, вы и не слыхивали. И про то, что Парето называли буржуазным Марксом , имея ввиду его роль для буржуазных концепций, вы тоже не знаете.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.02.2007 15:02:54)
Дата	10.02.2007 16:47:01

Re: И вы...

>А вы уже изучили Дая и Домхова?

Можно ли "изучить" Маркса? Допустим, но зачем? Гораздо интереснее было бы взгянуть на актуальные публикации.

>Кто актуальнее?"

> Вот в этом весь ваш уровень, вот так вы определяете научность и актуальность. Наберите еще Иисус Христос. Там еще больше ссылок будет.

Так Вы сами предложили набрать в поисковике. Ваш же критерий!

> И между тем вы все таки увидели, что элитология не умерла как евгеника.

Так евгеника тоже не умерла, живёт где-нибудь в резервации.

>Это явная , заведомая ложь. Потому что я вам не просто сказал "вы не в курсе", я вам привел ряд имен, вы сами нашли по ним множество ссылок, вы видели что это ссылки на книги, статьи , научные работы и т.д.

Вы думаете, на нацизм нет ссылок?

>"Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений."

>Понятия определены, только если вы их не знаете, это не значит , что они не определены.

Сатана - это аллегория, и сцена общения с сатаной - это тоже аллегория. Чтобы её правильно интерпретировать, нужно задать и понять контекст. Для этого, в том числе, определяют понятия.

> Еще совсем недавно, пару часов назад, вы безапелляционно утверждали , что элитология как наука умерла и воспринимается сейчас как евгеника.

Я и сейчас так утверждаю. Ссылок то нет.

> Но вот уже сейчас сами нашли море ссылок на элитолога современника.

Так и на Иисуса Христа ссылок полно. Значит ли, что он - актуальный учёный?

>Пишу, и Парето -ученый XX века как и Вебер. Главные труды Парето выши в XX веке. И кроме Парето я назвал вам целый ряд имен -ученых XX века , вплоть до наших дней.

И что? Других ученых не бывает?

>Вы просто до ужаса невежественный человек в социологии. И причем не просто невежественный, а не желающий учиться. Потому, что в контексте нашего разговора речь шла о Парето не как экономисте, а как классике социологии. А здесь вы не разбираетесь.

Речь шла об актуальности и о количестве ссылок в поисковике как критерии. Я поставил под сомнение этот Ваш критерий в плане Парето по предложенной причине.

>Да не о критерии Парето шла речь, а совсем о других его трудах, и то , что вы из всего Парето слышали только про его критерий, блестяще подтверждает мой тезис о том, что о Парето солиадрисы знают лишь на уровне "20 процентов любителей пива выпивают 80 процентов пива".

Это совсем не так. Делаем вывод, что в экономике Ваши познания не более моих в социологии.

> А о его крупнейшем труде Трактат по общей социологии, вы и не слыхивали.

Вы лучше дайте индекс цитируемости этого трактата.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.02.2007 16:47:01)
Дата	10.02.2007 18:19:32

Не хотите учиться? Да и Бог с вами

"Можно ли "изучить" Маркса? Допустим, но зачем? Гораздо интереснее было бы взгянуть на актуальные публикации."

Томас Дай -наш современник, известный ученый, написал целый ряд крупных работ, его цитируют, ссылаются постоянно. Книги Томаса Дая находятся в центре интелелктуальной научной дискуссии лучших западных интелелктуалов -профессоров Плющевой лиги. Актуальнее некуда. Всё это я вам уже говорил, всё вы решили проигнорировать.

"Так Вы сами предложили набрать в поисковике. Ваш же критерий!"

Нет, это ваш критерий -ссылки считать. Мой критерий был в том, чтобы набрать в поисковике, увидеть что ссылок много , и увидеть на что именно ссылки.

"Так евгеника тоже не умерла, живёт где-нибудь в резервации. "

Американская профессура Плющевой лиги -это по вам резервация. Всё понятно.

"Вы думаете, на нацизм нет ссылок?"

Это еще более наглая и беспардонная демагогия посколкьу с самого начала я говорил о том, что нельзя смешивать науку и идеологию.Так и на Бритни Спирс много ссылок, только к разговору не имеет отношения.

"Сатана - это аллегория, и сцена общения с сатаной - это тоже аллегория. Чтобы её правильно интерпретировать, нужно задать и понять контекст. Для этого, в том числе, определяют понятия."

Вы как поэт Бездомный ничего не знаете о вопросе, но безапелляционно рассуждаете. Вот в этом вы схожи.

"Я и сейчас так утверждаю. Ссылок то нет."

Это говорит человек, который буквально в прошлом своем же постинге приводил данные о ссылках на Томаса Дая. Раковина форумна оказалась даже удобней чем я думал. Расти вы боитесь потому что раковина тесна станет, придется выползать , а не хочется.

"Так и на Иисуса Христа ссылок полно. Значит ли, что он - актуальный учёный?"

Именно это я и сказал, что не является. НО я не предлагал считать ссылки , я предлагал смотреть на что они. Они на книги, на научные работы, на научные дискуссии.

"И что? Других ученых не бывает?"

В детский сад, к воспитательнице.

"Речь шла об актуальности и о количестве ссылок в поисковике как критерии. Я поставил под сомнение этот Ваш критерий в плане Парето по предложенной причине."

Это ваш собственный критерий. Я говорил о другом.

"Это совсем не так. Делаем вывод, что в экономике Ваши познания не более моих в социологии."

Так мы про социологию говорим, а не про экономику. А про то , что 20 проц. любителей пива выпивают 80% пива -это ирония такая.

"Вы лучше дайте индекс цитируемости этого трактата."

Сами поищете. Я и так на вас слишком много времения потратил. Думал, что среди солиадристов , кроме Вячеслава есть еще хоть один , кто хочет развиваться, узнавать новое, понимать общество , в котором живет. Мне показалось, что вы сможете. Я ошибся.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.02.2007 18:19:32)
Дата	10.02.2007 18:27:10

Плющевая лига - это, конечно, внушает

>Томас Дай -наш современник, известный ученый, написал целый ряд крупных работ, его цитируют, ссылаются постоянно.

Так процитируйте, дайте развёрнутую концепцию, дайте ссылки на опубликованные материалы. Или Вы их не читали?

>Нет, это ваш критерий -ссылки считать.

Вопрос в том, какие ссылки. Меня интересуют ссылки в профессиональных источниках (научных журналах, институтах и книгах)

>"И что? Других ученых не бывает?"
>В детский сад, к воспитательнице.

Т.е. Вы признаёте, что другие научные направления есть. Не могли бы Вы определить место и роль "элитологии" среди них? Короче, как быдловедение соотносится с марксизмом, например? Что маркисты говорят о быдловедении, а что быдловеды - о марсистах.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.02.2007 18:27:10)
Дата	10.02.2007 18:50:10

А вы готовы к серьезной дискуссии?

>Так процитируйте, дайте развёрнутую концепцию, дайте ссылки на опубликованные материалы. Или Вы их не читали?

Их не читали ва и другие солиадристы. Если говорить о развернутой концепции то для ее изложения нужно несколько тысяч страниц мелким шрифтом и то это будет лишь часть элитологии. Даже учебник Ашина по элитологии и тот 577 тысяч знаков. А ведь в нем элитология описана лишь поверхностно , конспективно.

>Вопрос в том, какие ссылки. Меня интересуют ссылки в профессиональных источниках (научных журналах, институтах и книгах)

Я о них и говорил. Смотрите , ищите, они есть. Можете посмотреть ссылки , собранные Ашиным, например, в его учебнике "Курс истории элитологии".

На ваши вопросы есть ответы в учебнике Ашина, на простом уровне , конечно. Почитайте его, хотя бы.
В одном только этом учебнике дано море ссылок на научные источники , цитирующие элитологов.

Вот кое какие ссылки

Elites, Crises, and the Origins of Regimes, ed. by Dogan V.& Higley J., N.Y.,Oxford,1998, p.p. 3,4.
Moore S. and Hendry B. Sociology. Suffolk, 1982, p.146
Keller S. Beyond the Ruling Class. Strategic Elites in Modern Society. New Brunswick, 1991, p.25.
Bottomore T., Elites and Society, L., 1964,p.7; Ippolito D., Walker T., Kolson K. Public Opinion and Responsible Democracy. New Jersey , 1976, p .122.
См.: Полис,1993, N 2,с.с.81-82.

Current Sociology. L.,2000, v.48, p.46.
Gilbert D. and Kahl J. The American Class Structure. Belmont, 1992, p.191.
Keller S., op.cit.,p.5.
Runcimen W. Social Science and Political Theory. Cambridge, 1999, p.69.
См : Dye T. Who Is Running America? The Clinton Era. 5-th ed., N.J.,1995; 6-th ed., 2000.
Dye T. and Zeigler H. The Irony of Democracy. Belmont , 1991, p .91
Ibid ., p .91-92
Prewitt K., Stone A. The Ruling Elites, N.Y., 1973, p.4.
Kourvetatis G., Dobratz B. Political Sociology. New Brunswick - L., 1980, p..5.
Ng S.H. The Social Theory of Power, N.Y.-L.,1980, p.65.
Carlton E. The Few and the Many. A Typology of Elites, Scolar Press, 1996,p.3.

Carlton E. The Few and the Many. A Typology of Elites, Scolar Press, 1996,p.3.
Dahl.R Who Governs? New Haven: Yale Univ. Press,1961. Dye T. Who's Running America? The Clinton Years, 6-th ed., N.J.,Prentice Hall,1995; 7-th ed.,2000; Domhoff W. Who Rules America? N.J.: Prentice Hall, 1967; Domhoff W. Who Rules America? Power and Politics in the Year 2000, L ., Toronto,1998.
Kerbo H. Social Stratification and Inequality, N.Y., 1996, p. 213.
См .: Domhoff W. The Powers That Be. Process of Ruling Class Domination in America, N.Y., 1979; Watson R. Promise and Performance of American Democracy. N.Y., 1972.

Г.Моска. Правящий класс // Социс, 1994, № 10, с187.
Mosca G . Elementi di scienza politica , Bari, 1953, p. 212.
Allbertoni E .Gaetano Mosca e la teoria della classe politica. Firenze, 1974, p.9.
Социс , 1994, 10, с .193.
Там же , с .193.
Pareto V. Trattato di sociologia generale. Firenze, 1916, v. 1, p. 317.
Pareto V. Mind and Society. NY, 1935, v. 1Y, p.p.2027–2031.
Ibid. p. 2031.
Pareto V. Compendio di sociologia generale, Torino, 1978 // Антология мировой политической мысли , т .2, с .61.
Там же .
Pareto V. Trattato..., par.1012.
Антология ..., т .2, с .65–66.
Pareto V. Les systeves socialistes. Lausanne, 1965, p.60–61.
Раreto V. Les systemes sociflistes, p. 276.

Ibid , p .6.
Арон Р. Этапы развития социологической мысли. М .,1993, с .405.
Pareto V. Les systemes socialistes, p.p. 61–62.
См: Бергер П.Л. Социалистический миф. Социс, 1990, № 3.
Арон Р. Этапы развития социологической мысли. М ., 1993, с . 405.
Michels R. Political Parties. A Sociological Study of the Oligarchical Tendences of Modern Democraciy. NY ,1962, p .340.
Ibid ., p . 6.
Р. Михельс. Социология политической партии в условиях демократии. Диалог. № 3, 1990, с.с.58,59.

Там же, с.59.
Диалог, № 7, 1990, с.76.
Там же, с.77.
Диалог, № 5, 1990, с.с. 84–85.
Михельс Р. Демократическая аристократия и аристократическая демократия // Социс. № 1, 2000, с.107.
Там же, с.112.
Там же, с.113.
Диалог № 3,1990,с.58.
Диалог № 7, с.76.
См: Сорель Ж. Размышление о насилии. И.,1907 г.
The American Journal of Economics and Sociology? 1960, № 4, р . 404.
Вarkly R. The Theory of the Elite and the Mythology of Power, Science and Society, 1955, Spring, p.97.
Sartory G. Democratic Theory. Westpoint, 1976, p.41.
Арон Р. Демократия и тоталитаризм. М ., 1993, с .121.
В eetham D. From Socialism to Fasism // Political Studies, 1978, vol.. XXV, part 1, p.p.3–27; part 11, p.p.161–168.
Bennett D. The Elite Theory as Fascist Ideology A Replay to Beetham. // Political Studies, 1978, vol.XXVI, p.p.474,475,487.
Elites in a Devocracy. Ed. By P. Bachrach, 1971, p. 14.
См .: Giscard d'Estaing V. Democratie Francaise. Paris, 1976, p.145.
Dreizel H. Elitebegriff und Sozialstrrktur, Stuttgart, 1962, S.8.
См .: Schrittenreihe der Bundeszentrale fur Heimatdienst. 1955, Heft 12, S . S . 6,9.
Science and Society, 1956, vol. XX., ? 1, p.p. 11, 15.
Marcuse H. An Essay on Liberation. Boston, 1969, p.p.52-64; Debray R. La critique des armes. P.,1974.
Bell D. The Coving of Post-Industrial Society. A Venture in Social Forecfsting. NY, 1973, p.p. 14,52,119,165–368.
US News & World Report, 1980, Febr. 25, p.p. 65, 69.
Toffler A. The Third Wave. NY, 1981, p. 10, 419, 441.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.02.2007 18:50:10)
Дата	10.02.2007 19:48:26

Вижу ссылки. Спасибо

>Если говорить о развернутой концепции то для ее изложения нужно несколько тысяч страниц мелким шрифтом и то это будет лишь часть элитологии.

Это сомнительно. Речь идёт лишь о формулировке основных идей. Например, составить такое "резюме" для марсизма, солидаризма или либерализма не составит труда.

>Вот кое какие ссылки

Спасибо. Правда, на Вашей совести их атрибуция именно к "элитологии". Будет время, начну знакомиться.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.02.2007 19:48:26)
Дата	11.02.2007 16:13:48

Я могу помочь

По поводу ссылок, а точнее их соответсвии с элитологией.
Все они, как я вам уже говорил, приводились Ашиным. Название книги Ашина я вам сказал, если нужен электронный вид, то могу прислать. Там даны цитаты из элитологов или их дискуссий с противниками, поэтмоу вы сами сможете убедиться, что ссылки даны на элитологические концепции.
К человеку, который готов к честной дискуссии я всегда отношусь с уважением. И готов долго и подробно отвечать на любые вопросы. Когда же "оппонент" начинает выдавать аргументы вроде "а мне смешно", или "а вам пролетарий морду набил" или "ходите в онучах", то ничего кроме брезгливого презрения он у меня не вызывает и не достоин разговора.

>Это сомнительно. Речь идёт лишь о формулировке основных идей. Например, составить такое "резюме" для марсизма, солидаризма или либерализма не составит труда.

Вот именно, что не составит труда. И в результате видим куцые тезисы, легко опровергаемые.

>>Вот кое какие ссылки
>

От	Alexandre Putt
К	Скептик (11.02.2007 16:13:48)
Дата	11.02.2007 16:22:53

Re: Я могу...

>Все они, как я вам уже говорил, приводились Ашиным. Название книги Ашина я вам сказал, если нужен электронный вид, то могу прислать.

Высылайте, если не трудно. Мой email указан в информации об участниках.

>Вот именно, что не составит труда. И в результате видим куцые тезисы, легко опровергаемые.

Так манифесты всё равно пишутся. Иначе трудно агитировать.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (11.02.2007 16:22:53)
Дата	11.02.2007 17:24:32

А вам что нужно, агитация или знания?

>Так манифесты всё равно пишутся. Иначе трудно агитировать.

А вам сейчас , что именно нужно, чтобы вас агитировали или поделились научным знанием?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (11.02.2007 17:24:32)
Дата	11.02.2007 17:38:51

А для чего у марксистов "Манифест"

>А вам сейчас , что именно нужно, чтобы вас агитировали или поделились научным знанием?

В манифесте содержатся центральные мысли, представляется взгляд на мир. А "Капитал" Маркса не каждый марксист читал.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (11.02.2007 17:38:51)
Дата	11.02.2007 17:47:29

А вы, действительно, не знаете ? (-)

От	Alexandre Putt
К	Скептик (11.02.2007 17:47:29)
Дата	11.02.2007 23:46:09

Действительно. Зачем же? (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (11.02.2007 23:46:09)
Дата	12.02.2007 19:05:58

А вы у марксистов спросите (-)

От	Alexandre Putt
К	Скептик (09.02.2007 20:20:30)
Дата	09.02.2007 20:23:39

Главное - оставаться в своём неведении и дальше (-)

От	Chingis
К	Almar (09.02.2007 00:04:17)
Дата	09.02.2007 12:28:06

Осталось указать на этих кротов пальцем. (-)

От	Chingis
К	Almar (09.02.2007 00:04:17)
Дата	09.02.2007 10:38:51

А мракобесием вы случайно не христианство считаете? (-)

От	Almar
К	Chingis (09.02.2007 10:38:51)
Дата	09.02.2007 11:31:07

об этом есть специальная разъяснительная статья (*)

"О мракобесии"
http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm

От	Игорь
К	Скептик (08.02.2007 19:52:01)
Дата	08.02.2007 21:45:18

Re: Удивляет совсем...

>"не хотят взглянуть на реальность почти очевидную. Ребенком я был в начале 50-х годов."

>а я ребенком был в 80-ых. А очереди так и тянулись, хотя уже не свалишь это на войну, восстановительный период и временные трудностию

И что очередей было столько же, как и в 50-ые? И за тем же самым? Появлялись новые блага - например были увеличены нормы жилплощади, но распределять жизненные блага, обеспечивающие цивилизованное существование по прежнему считали правильным на уравнительной основе.

Как уже неоднократно говорилось и на Западе в таких случаях очередей не избегают - например очереди на бесплатные операции в Канаде, Георгий тут приводил.

>"Где тут скотство?"

>Тут, это в 50-х или в 70-ы , 80ых? Очереди тянулись дестяками лет. Скотсво блестяще показал Райкин "а кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди -завсклад товаровед. У них дифисит"

Скотство не очередей, а этих самых "уважаемых людей".

>"Я не пойму, что в этом плохого как институте?"

>Да сотни раз уже объясняли. И вы сами признавали что такой порядок озлобил многих людей. Теперь всё успели позабыть?

Разве многие люди предлагали отменить очереди на жилье, например или в бесплатные поликлинники?

>Пошли вслед за Игорем и решили демонстративно игнорировать потребности и аргументы значительной части общества? И вот это уже удивляет.

Значительная часть общества осталась без средств, обеспечивающих нормальное существование и воспроизводство. Удивляет, что объективные интересы этого обездоленного большинства во внимание не принимаются.

От	Скептик
К	Игорь (08.02.2007 21:45:18)
Дата	08.02.2007 22:34:49

Пишите в совраску, там послушают

"Значительная часть общества осталась без средств, обеспечивающих нормальное существование и воспроизводство. "

К разговору эта экзальтация отношения не имеет. Пишите это в совраску, там это перепечатают в очередной раз.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (08.02.2007 22:34:49)
Дата	09.02.2007 08:18:11

Re: Пишите в совраску... Надо понимать, что "совраска" для вас - газета врага? (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 08:18:11)
Дата	09.02.2007 18:54:58

Про Совраску

Так изощренно профанировать патриотическую прессу и в частности крупнейшую газету -это надо постараться. Газета, имевшая все шансы стать блестящим интеллектуальным изданием, с интереснейшей аналитикой, и сильной публицистикой превратилась в серейшую жвачку, в старый бабушкин комод, где воняет нафталином, где львиная доля материалов это как будто под кальку срисованное одно и то же "письмо пенсионера". И здесь не глупость и не незнание общества, а что то другое.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (09.02.2007 18:54:58)
Дата	10.02.2007 19:00:31

Re: Вопрос же был не об этом

Не о качествах текстов "СР" была речь, а об установках. Вы об этой газете отозвались так, будто принципиально ей враждебны. Теперь говорите, что она снижает качество "изощренно", то есть там работают злодеи экстра-класса, вредители. Это уже совсем новая версия. Разделение на друзей и врагов основано не на оценке качества исполнения, а на векторе.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 19:00:31)
Дата	10.02.2007 19:15:06

Я прекрасно понял вопрос

"Не о качествах текстов "СР" была речь, а об установках".

Минуточку. Как раз такое качество текстов прямо вытекает из установок. Потому что Паршева не пустили в Совраску именно из за установок. В результате первой газетой ,которая опубликовала одного из лучших оппозиционных публицистов была "Независимая газета", а не Совраска или Завтра.

" Вы об этой газете отозвались так, будто принципиально ей враждебны. Теперь говорите, что она снижает качество "изощренно", то есть там работают злодеи экстра-класса, вредители. Это уже совсем новая версия."

Почему же новая? Да, я считаю, что роль Совраски отрицательная. Там очень хорошо умеют ставить фильтр на публицистов, умеющих сказать что то новое и современным языком. Даже вас неоднократно оттуда "вычищали".

" Разделение на друзей и врагов основано не на оценке качества исполнения, а на векторе. "

Вектор, именно вектор. Превратить оппозицию в скопище серости, сделать так, чтобы от слова "коммунист" шарахались приличные люди.

От	И.Л.П.
К	Скептик (10.02.2007 19:15:06)
Дата	12.02.2007 10:17:52

Re: "Нафталин" востребован обществом, которое не готово к серьезным усилиям

>Вектор, именно вектор. Превратить оппозицию в скопище серости, сделать так, чтобы от слова "коммунист" шарахались приличные люди.

Совраска - нафталин, с этим трудно спорить, но что не нафталин среди оппозиционных СМИ и их авторов? Паршев? Но что он нового сказал после "Почему Россия не Америка"? Он там говорил, что существующей системе в пределе 10 лет осталось. Семь из них, как минимум, уже прошли. И что? Где анализ? Что он реально предложил, кроме таможенных пошлин (они и сейчас есть, если взятками не заменяются)?

А что у "демократов"? Тоже нафталин. Словно и не было последних 15 лет - ничего нового, никакого анализа, никаких выводов, никаких новых идей. Даже фигуры практически те же, только постаревшие, поскучневшие и до безобразия циничные. Их не интересуют даже изменения, происходящие на Западе, - повторяются одни и те же пронафталиненные заклинания. А у "партии власти"? Тоже нафталин. Смесь перестроечного бреда с сусловским бредом - та еще штучка.

Думаю, причина в том, что общество не способно в сегодняшнем состоянии воспринимать что-то иное. Люди интуитивно, подсознательно отвергают все, что требует существенных усилий - даже интеллектуальных и эмоциональных, не говоря уже о практических. Все, что сулит перемены и требует какого-то напряжения, людей пугает и отталкивает. Ясно, что перемены все равно наступят, а в условиях пассивности почти любые перемены - к худшему. Но это от желания людей уже не зависит.

P.S. Сейчас на удивление сложно определить понятие "приличный человек". В обществе утрачены всякие представления о приличиях. Последняя дискуссия Проханова с Жириновским на ТВ - яркий пример. И таких примеров - тьма. Во всяком случае, общество настолько расколото в этом вопросе, что каждая группа оценивает "приличность" по своему, в соответствии со своими представлениями о приличиях.

От	Скептик
К	И.Л.П. (12.02.2007 10:17:52)
Дата	12.02.2007 19:09:55

Не востребован

"Совраска - нафталин, с этим трудно спорить, но что не нафталин среди оппозиционных СМИ и их авторов? Паршев? Но что он нового сказал после "Почему Россия не Америка"? "

Слушайте, так можно сказать что сказал нового Шолохов после Тихого Дона? А что создал Кеплер такого особого кроме своих законов? А чем известне Циолковский, кроме одной формулы? Книга Паршева -была важнейшей вехой оппозиционного мышления. Вторая книга Паршева Почему Америка наступает -была также крупным шагом вперед. Людей такого уровня среди оппозиции меньше чем пальцев на одной руке.

"А что у "демократов"? Тоже нафталин. Словно и не было последних 15 лет - ничего нового, никакого анализа, никаких выводов, никаких новых идей."

Им этого хватает. А большего и не надо. Они у власти? У власти? Деньги у них? У них. Оппозиция подавлена? Подавлены. ЧТо еще ?

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.02.2007 19:09:55)
Дата	12.02.2007 19:47:17

Re: Паршев - не Шолохов и не Циолковский. Это совершенно другой жанр и задачи

>Слушайте, так можно сказать что сказал нового Шолохов после Тихого Дона? А что создал Кеплер такого особого кроме своих законов? А чем известне Циолковский, кроме одной формулы?

Это не о том. Паршев - публицист, он писал "на злобу дня". Ситуация меняется, и нужно реагировать на эти изменения, анализировать их, уточнять прогнозы и т.д. Иначе ценность даже самой лучшей книги/статьи снижается.

>Книга Паршева -была важнейшей вехой оппозиционного мышления. Вторая книга Паршева Почему Америка наступает -была также крупным шагом вперед. Людей такого уровня среди оппозиции меньше чем пальцев на одной руке.

Это все верно. Да, была. В прошедшем времени. И это не "Война и мир", чтобы иметь непреходящую ценность.

>"А что у "демократов"? Тоже нафталин. Словно и не было последних 15 лет - ничего нового, никакого анализа, никаких выводов, никаких новых идей."

>Им этого хватает. А большего и не надо. Они у власти? У власти? Деньги у них? У них. Оппозиция подавлена? Подавлены. ЧТо еще ?

Это упрощенное рассуждение. У какой власти Новодворская и ее коллеги? Чубайс и т.д. - да, но это не теоретики, они статей особо не пишут.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (12.02.2007 10:17:52)
Дата	12.02.2007 11:17:19

Re: Не скажу что Паршев был сильно неправ...

>Паршев? Он там говорил, что существующей системе в пределе 10 лет осталось. Семь из них, как минимум, уже прошли. И что?

Вы смотрели выступление ВВП, надысь? Как-то он странно имидж поменял. И курс слов, тоже...

Пока это, конечно. только слова, но вот зачем он их говорить начал, под занавес своего президентства? Может это симптом?

От	Scavenger
К	А.Б. (12.02.2007 11:17:19)
Дата	12.02.2007 21:12:28

Re: Да...

>Вы смотрели выступление ВВП, надысь? Как-то он странно имидж поменял. И курс слов, тоже...
>Пока это, конечно. только слова, но вот зачем он их говорить начал, под занавес своего президентства? Может это симптом?

...это симптом. Симптом того, что наша "элита" начала понимать куда ветер дует. Скандал с курортом показал, что в случае, если с Россией что случиться наших нуворишей на Западе не ждут - Рим предателям не платит. А размещение ПРО на рубежах показало, что цель НАТО - окружить Россию ПРО со всех сторон и развернуть ПРО над территорией самой России. Зачем - догадаться несложно, чтобы исключить возможность ответного ядерного удара в случае чего. Путин как бывший член ФСБ это понял, я думаю. Разговор на последней конференции стал сигналом Западу - "мы" не слепые. Но в нем слышались и такие нотки "мы с вами всегда сможем договориться", то есть какие-то иллюзии все еще остались.

Вопрос в том, что произойдет, когда пропадут последние иллюзии.

С уважением, Александр

От	И.Л.П.
К	А.Б. (12.02.2007 11:17:19)
Дата	12.02.2007 15:29:49

Re: Со стороны Паршева я не слышал никаких комментариев на эту тему

Если у Вас есть ссылка на такой комментарий или хотя бы возможность пересказать суть, я буду очень признателен за такую информацию.

>Вы смотрели выступление ВВП, надысь? Как-то он странно имидж поменял. И курс слов, тоже...

>Пока это, конечно. только слова, но вот зачем он их говорить начал, под занавес своего президентства? Может это симптом?

Слова менялись неоднократно, в зависимости от ситуации и от аудитории. По одному выступлению не хотелось бы делать выводы.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (12.02.2007 15:29:49)
Дата	12.02.2007 15:57:57

Re: Можете его спросить.

Он у соседей на ВИФ бывает регулярно. Если хотите - я ему ваш вопрос переадресую.

>Слова менялись неоднократно, в зависимости от ситуации и от аудитории. По одному выступлению не хотелось бы делать выводы.

Не сильно менялись, на самом деле. Тем более странно - что под конец срока - да такие резкие телодвижения до "потного лица"... перед аудиторией из представителей "всего прогрессивного мира".

От	И.Л.П.
К	А.Б. (12.02.2007 15:57:57)
Дата	12.02.2007 19:50:58

Re: Можете его...

>Он у соседей на ВИФ бывает регулярно. Если хотите - я ему ваш вопрос переадресую.

Да, пожалуйста. Хорошо бы еще и ссылку на тот форум. Я когда-то заходил на форум Паршева, но там все как-то заглохло, как мне на тот момент показалось. Как сейчас я не в курсе.

>Слова менялись неоднократно, в зависимости от ситуации и от аудитории. По одному выступлению не хотелось бы делать выводы.

>Не сильно менялись, на самом деле. Тем более странно - что под конец срока - да такие резкие телодвижения до "потного лица"... перед аудиторией из представителей "всего прогрессивного мира".

Будем посмотреть...

От	А.Б.
К	И.Л.П. (12.02.2007 19:50:58)
Дата	13.02.2007 00:04:54

Re: Соседи - это и впрямь соседи. :)

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/

Заходите - регистрируйтесь - и вперед.

Кстати - можете поинтересоваться - отчего Паршев перестал сюда заглядывать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (10.02.2007 19:15:06)
Дата	10.02.2007 23:14:41

Re: Итак, "СР" для вас не "неумелый свой", а именно враг, даже изощренный. Ну-ну (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 23:14:41)
Дата	11.02.2007 16:16:56

Вот вам и ну. На 20-ый год реформ "незнание общества". Хорошо поработали (-)

От	Игорь
К	Скептик (10.02.2007 19:15:06)
Дата	10.02.2007 23:02:42

Re: Я прекрасно...

>"Не о качествах текстов "СР" была речь, а об установках".

>Минуточку. Как раз такое качество текстов прямо вытекает из установок. Потому что Паршева не пустили в Совраску именно из за установок. В результате первой газетой ,которая опубликовала одного из лучших оппозиционных публицистов была "Независимая газета", а не Совраска или Завтра.

Правильно. Буржуйский вектор Паршева их не устроил. Что же касается его основного утверждения, то на него в Совраске много раз ссылались, и с упоминанием фамилии Паршева и без упорминания, с привлечением других людей. А уж серьзных аргументов у Паршева про устройство в России именно капитализма отродясь никаких не было, кроме одного - народ мол выбрал капитализм, - он мне об этом писал прямым текстом.

>" Вы об этой газете отозвались так, будто принципиально ей враждебны. Теперь говорите, что она снижает качество "изощренно", то есть там работают злодеи экстра-класса, вредители. Это уже совсем новая версия."

>Почему же новая? Да, я считаю, что роль Совраски отрицательная. Там очень хорошо умеют ставить фильтр на публицистов, умеющих сказать что то новое и современным языком. Даже вас неоднократно оттуда "вычищали".

Проблема в направленности этого нового.

>" Разделение на друзей и врагов основано не на оценке качества исполнения, а на векторе. "

>Вектор, именно вектор. Превратить оппозицию в скопище серости, сделать так, чтобы от слова "коммунист" шарахались приличные люди.

Это не вектор. Превратить оппозицию в скопище серости, шарахались какие-то неведомые приличные люди? Кто такие эти приличные люди, которые шарахаются от "Совраски"?

От	Игорь
К	Скептик (09.02.2007 18:54:58)
Дата	09.02.2007 21:39:09

Вы ее не читаете

>Так изощренно профанировать патриотическую прессу и в частности крупнейшую газету -это надо постараться. Газета, имевшая все шансы стать блестящим интеллектуальным изданием, с интереснейшей аналитикой, и сильной публицистикой превратилась в серейшую жвачку, в старый бабушкин комод, где воняет нафталином, где львиная доля материалов это как будто под кальку срисованное одно и то же "письмо пенсионера". И здесь не глупость и не незнание общества, а что то другое.

Так Совраска сейчас и есть лучшее патриотическое издание с интерейснеейшей аналитикой и сильной публицистикой. В интеллекитуальном и моральном плане она на два порядка выше либеральных газет.

От	Скептик
К	Игорь (09.02.2007 21:39:09)
Дата	09.02.2007 22:09:24

Вы и здесь ничего н е понимаете, как и во всем остальном

Уже даже Кара_Мурза признавал , что патриотическая пресса проигрывает даже самой себе десятилетней давности. А и тогда ей было очень далеко даже до того, чтобы считаться более менее грамотной прессой. Что до либеральных изданий то они служат определенным целям, которые блестяще достигают. Задачи оппозиционной прессы иные, с ними эта пресса не справляется и чем дальше тем хуже.

От	Игорь
К	Скептик (09.02.2007 22:09:24)
Дата	10.02.2007 10:25:04

Re: Вы и...

>Уже даже Кара_Мурза признавал , что патриотическая пресса проигрывает даже самой себе десятилетней давности.

Не помню я, где он такое признавал.

>А и тогда ей было очень далеко даже до того, чтобы считаться более менее грамотной прессой. Что до либеральных изданий то они служат определенным целям, которые блестяще достигают. Задачи оппозиционной прессы иные, с ними эта пресса не справляется и чем дальше тем хуже.

Я Вам говорю не про цели, а про интеллектуальное и моральное качество статей. А цели достигаются либеральной прессой вовсе не благодаря ее высокой интеллектуальности. И цели вследствие этого достигаются низменные, а не высокие. Высоких целей с такой прессой не достигнешь. Ежели Вам завидно что, что кто-то там достигает с минимумом напряга, интеллектуальных и духовных усилий низменных целей, то у меня подобные "способности" вызывают только презрение. Естественно, что патриотической прессе в деле достижения своих высоких и действительно труднодостижимых целей нечему учится у либеральной.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 08:18:11)
Дата	09.02.2007 10:35:28

скорей, газета дурака (-)

От	Игорь
К	Almar (09.02.2007 10:35:28)
Дата	09.02.2007 11:07:07

Следовательно искренние ошибки хуже злых намерений? (-)

От	Игорь
К	Скептик (08.02.2007 22:34:49)
Дата	08.02.2007 23:27:21

Re: Пишите в...

>"Значительная часть общества осталась без средств, обеспечивающих нормальное существование и воспроизводство. "

>К разговору эта экзальтация отношения не имеет. Пишите это в совраску, там это перепечатают в очередной раз.

Как же не имеет? Имеет. Сейчас бы им предложили поменять жилье по 4000$ за метр на советскую очередь путем упразднения коммерческого строительства в городах - они бы не отказались. Уже на нескольких митингах поднимался вопрос о запрете коммерции в жилищной сфере. Додумались что с коммерцией в таких вопросах пора кончать. Скоро и до продуктов питания дойдет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (08.02.2007 21:45:18)
Дата	08.02.2007 22:02:01

Re: Давно уже не удивляет

>Удивляет, что объективные интересы этого обездоленного большинства во внимание не принимаются>

После всех откровений, которые тут делались, это совсем не удивляет, а просто принимается к сведению.

От	Руслан
К	Скептик (08.02.2007 19:52:01)
Дата	08.02.2007 20:32:12

Как такое могло получиться? Закономерность?

Одни хотят чтобы в очереди первыми были те, кто хорошо работает.
Наглые хотят, чтобы первыми были они.
В жизни получается, что те первые, которые захотели поменять порядок в очереди в соответствии со своими "идеалами", открыли дорогу вторым, которые организовали очередь по своим "идеалам".

От	Скептик
К	Руслан (08.02.2007 20:32:12)
Дата	08.02.2007 20:54:34

Чепуха

"Одни хотят чтобы в очереди первыми были те, кто хорошо работает.
Наглые хотят, чтобы первыми были они.
В жизни получается, что те первые, которые захотели поменять порядок в очереди в соответствии со своими "идеалами", открыли дорогу вторым, которые организовали очередь по своим "идеалам"."

Не они открыли, потому что не имели для этого никаких возможностей. Самые наглые наверху освободили себя от тех советских ограничений , которые им мешали, а заодно открыли дорогу более мелкой шушере.

От	Руслан
К	Скептик (08.02.2007 20:54:34)
Дата	08.02.2007 21:22:04

Чепуха?

>Не они открыли, потому что не имели для этого никаких возможностей. Самые наглые наверху освободили себя от тех советских ограничений , которые им мешали, а заодно открыли дорогу более мелкой шушере.

Да, но большинство повелось на освобождение себя от советских ограничений под знаменем первого принципа.
Получается либо все в очередь либо наглые вперед?

От	Скептик
К	Руслан (08.02.2007 21:22:04)
Дата	08.02.2007 21:57:52

да , чепуха

"Да, но большинство повелось на освобождение себя от советских ограничений под знаменем первого принципа."

Как вы думаете, с чего бы это? Видимо достали людей "благоглупостями" вроде уравнительности и распределения по едокам. Я то знаю, что это не благоглупость , а сознательная диверсия.

"Получается либо все в очередь либо наглые вперед?"

Все в очередь в мирное время -это только при социализме так.

От	Александр
К	Мигель (08.02.2007 15:53:51)
Дата	08.02.2007 17:21:23

Re: Блестящее преодоление...

>Вам никогда не приходило в голову, что те же организационные способности наш народ мог бы проявить в чём-нибудь более полезном для себя? Ну, скажем, раньше американцев додуматься до микроволновых печей или Интернета?

По интернету на работу добираться или в микроволновой печи? Что с людьми экономический обрах мышления делает! Вы наверное как бухгалтер не в курсе что микроволновые печи широко применялись в промышленности уже в 30-х. А на кухнях тех же американцев появились лишь в 70-х потому что они там, на кухнях, нафиг не нужны.

> Притом без малейшей потери благосостояния в остальных аспектах: количество железнодорожных поездок, по крайней мере, не снизилось бы?

Вам зачем-то нужно чтобы люди давили друг друга на платформе? Почему такая неприязнь к самоорганизации?

>Я уже не говорю про тот фильтр, который позволил Вам видеть в очередях только порядок и самоуважение, - тут я присоединяюсь к Иванову.

Фильтры - интересная тема. Особенно представления о человеческом и скотском. Тут очевидно столкновение западной культуры, насаждаемой системой образования в упаковке марксизма, и русской традиционной культурой.

Есть товарищи способные уважать только силу. Глядя как в автобус беспрепятственно садится какая-нибудь дряхлая старушонка, только потому что раньше пришла на остановку, не имея возможности отшвырнуть старушенку и влезть первыми они чувствуют себя безвольным скотом в стойле. Для этих шибко грамотных, особенно политэкономов, очередь - "баранье племенное сознание".

А самоорганизовывшийся народ считает скотами тех кто не способен уважать элементарные принципы общежития и стремится все решать силой. Такая вот у русских взаимная "любовь" с экономистами.
------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (08.02.2007 17:21:23)
Дата	09.02.2007 00:37:59

Блестяще! И точно.

+++
Есть товарищи способные уважать только силу. Глядя как в автобус
беспрепятственно садится какая-нибудь дряхлая старушонка, только потому что
раньше пришла на остановку, не имея возможности отшвырнуть старушенку и
влезть первыми они чувствуют себя безвольным скотом в стойле.
+++

От	Мигель
К	Александр (08.02.2007 17:21:23)
Дата	08.02.2007 23:35:10

Весна идёт, весне дорогу!

> Вы наверное как бухгалтер не в курсе что микроволновые печи широко применялись в промышленности уже в 30-х. А на кухнях тех же американцев появились лишь в 70-х потому что они там, на кухнях, нафиг не нужны.

У аскета с микроволновкой, небось, обстоит так же, как и с частным домом, автомобилем, стиральной машиной? Она ему на кухнях "нафиг не нужна"?

От	Александр
К	Мигель (08.02.2007 23:35:10)
Дата	09.02.2007 20:28:29

У соседа всегда толще. :-)

>> Вы наверное как бухгалтер не в курсе что микроволновые печи широко применялись в промышленности уже в 30-х. А на кухнях тех же американцев появились лишь в 70-х потому что они там, на кухнях, нафиг не нужны.
>
>У аскета с микроволновкой, небось, обстоит так же, как и с частным домом, автомобилем, стиральной машиной? Она ему на кухнях "нафиг не нужна"?

Есть - значит нужно? А нет - тем более нужно? Казалось бы при таком раскладе гомоэку "нужно" все. Но это не так. Ему "нужно" то что есть у соседа, которого он считает "цивилизованным".

Это такое "материалистическое" понимание творчества как потребления. "Человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах... и индивидуально воспроизводится через потребление этих товаров" (с) Ильенков.

У кого микроволновка есть тот несомненно цивилизованный, а у кого нет вариантов ровно два:

тянутся к "творчеству", то есть к микроволновке,

признать себя скотом, не способным к "творчеству".

Практических следствий море, но самое интересное что с точки зрения гомоэка советские люди в принципе не могут ничего "изобрести раньше американцев". Их изобретения сделаны вне цивилизации и символом "цивилизации" быть не могут.
---------------------
http://orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (08.02.2007 17:21:23)
Дата	08.02.2007 17:34:00

Re: Блестящее преодоление...

>Вам зачем-то нужно чтобы люди давили друг друга на платформе? Почему такая неприязнь к самоорганизации?

Нет, мигелю ближе стоять в пробке на Садовом до 2 ночи.

От	Chingis
К	Мигель (08.02.2007 15:53:51)
Дата	08.02.2007 16:37:14

Сейчас в очередях не стоят, а элементарно друг друга убивают

Вместо стояния в очереди на квартиру нынче модно травить беспомощных стариков. Кому что ближе...

От	Alexandre Putt
К	Мигель (08.02.2007 15:53:51)
Дата	08.02.2007 16:04:35

Социальная интерпретация очереди. Ничего не поделаешь, культурное столкновение (-)

От	Ищущий
К	Alexandre Putt (08.02.2007 16:04:35)
Дата	08.02.2007 16:41:13

Re: Социальная интерпретация...

Думаю, проблема тоньше. Дело не в самой очереди, а в отношении людей в очереди. Та очередь, о которой говорит СГКМ, рассчитана на соответствие двум критериям. Первый - люди в очереди разговаривали друг с другом. И второй - в такой очереди прописано, что Героям Союза, Кавалерам трех степеней, Участникам и Инвалидам - вне очереди (и кстати, не прописанный, но выполнявшийся еще один критерий - матерям с маленькими детьми тоже без очереди).

Нынешние очереди, по крайней мере в мегаполисах, ничуть не меньше советских. Там можно отстоять хоть два часа, никем не перекинувшись ни словом, как например, в предпраздничных очередях гипермаркетов. Думаю, что Герои и Кавалеры в такие очереди не становятся - там покупают тележками, весом по 15-20 кг и ценой по 3-5 тыс.рублей.

Лично я думаю, что причина "культурного столкновения" в том, что наиболее образованной части вдруг стало нечего сказать людям попроще. Но открыто об этом сказать они струсили, вот и пошли наговоры о том, что в тех, советских очередях продавали плохие ботинки или распределяли тесные и малочисленныеквартиры. В новых очередях и ботинки лучше и квартиры ширше. Сказать только все равно нечего, да теперь и некому - теперь в очередях принято слушать только себя...

От	Chingis
К	Ищущий (08.02.2007 16:41:13)
Дата	08.02.2007 16:49:11

О, как вы правы!... (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:28:47)
Дата	08.02.2007 08:42:00

А солидаристы их так любят:)

>Это был способ самоорганизации народа. Я еще ребенком, когда стоял в очередях за ж-д билетами, поражался, как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение.

Когда я стоял в очередях за ж/д билетами (иногда по несколько суток), то поражался другому: как легко нормальных людей превратить в скотов.

От	Владимир К.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:42:00)
Дата	09.02.2007 00:37:54

Самоорганизацию такого рода разрушает "право сильного" и "право наглого".

Это известно.

Если бы "знали общество, в котором живём" и любили его (за то хорошее, что в
нём было) - технологические решения обеспечения устойчивости в этой сфере
были бы найдены.

А что касается вашего замечания...
Вы- то в качестве альтернативы предлагаете институциализацию того самого
скотства, которое вам не нравилось.

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:42:00)
Дата	08.02.2007 11:00:56

А "демократы" любят себе хапнуть, а остальных обломить

НАВСЕГДА.
Чтобы на их фоне чваниться - вот я какой, а ты - ЛОХ! И всегда будешь ЛОХОМ.
Очень вам,"демократам", повезло, что я христианин. Просто не понимаете.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Chingis (08.02.2007 11:00:56)
Дата	08.02.2007 12:10:42

Re: А "демократы"...

>Очень вам,"демократам", повезло, что я христианин. Просто не понимаете.

Так если христианин, то нужно не угрожать, пусть и в завуалированной форме, а покаяться в грехах. Своих.

От	Ищущий
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:10:42)
Дата	08.02.2007 12:51:52

Re: А "демократы"...

>>Очень вам,"демократам", повезло, что я христианин. Просто не понимаете.

>Так если христианин, то нужно не угрожать, пусть и в завуалированной форме, а покаяться в грехах. Своих.

С одной стороны, какие угрозы? - так, предупреждение, а сдругой стороны - одно другому не мешает...

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:10:42)
Дата	08.02.2007 12:13:55

Если каяться

то не перед вами же!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:42:00)
Дата	08.02.2007 09:21:13

Re: Да, тут разные мироощущения (-)

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 09:21:13)
Дата	08.02.2007 19:07:51

Очередь на муниципальное жилье есть в Финляндии

Переезд затянется и для тех, кто не может собрать достаточную сумму для аренды или покупки жилья в Финляндии на свободном рынке и вынужден ждать в общей очереди на муниципальную квартиру (на конец 2001 в России таких лиц насчитывалось 463 , в Эстонии - 271 человек).
http://www.spektr.net/spektr/spektr_9_2002/text/immigrant.htm

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 09:21:13)
Дата	08.02.2007 09:26:05

Совершенно верно

Если факты противоречат любимой теории, тем хуже для фактов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 09:26:05)
Дата	08.02.2007 10:32:56

Re: Вам в жизни не повезло, все среди скотов

а мне все больше хорошие люди попадались.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
Дата	08.02.2007 14:06:09

Согласен с мотивами СГ и Чингиза, но все-таки (+)

все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.

От	Владимир К.
К	Борис (08.02.2007 14:06:09)
Дата	09.02.2007 00:37:56

Обсуждается принцип, а не конкретная его реализация. (-)

От	Chingis
К	Борис (08.02.2007 14:06:09)
Дата	08.02.2007 14:40:58

Работать нужно было.

>все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.

От	Баювар
К	Chingis (08.02.2007 14:40:58)
Дата	08.02.2007 14:56:51

А зачем?

>>все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
>Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.

>Работать нужно было

Ага, на Буранах. Где квартиры дают.

Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (08.02.2007 14:56:51)
Дата	08.02.2007 16:43:36

Re: А зачем?

>>>все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
>>Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.
>
>>Работать нужно было
>
>Ага, на Буранах. Где квартиры дают.
И там тоже. А сейчас хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь 1000 долларов, прожрешь ее и будешь старость коротать под забором. У меня на глазах мучаются молодые семьи, вынужденные снимать жилье. С детьми. Неплохо зарабатывают, все есть. Но на квартиру им собрать не реально.
Возьмите "Из рук в руки" и ознакомьтесь с текущими ценами на жилье.
>Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

Все бы вам без очереди прошустрить. Торговая мафия - это не советская система, а ее антитеза. А нужно было работать, к чему вы видно не привычны.

От	Баювар
К	Chingis (08.02.2007 16:43:36)
Дата	09.02.2007 13:20:43

Вы никак не поймете, плохо я, что ли, объясняю?

>>Ага, на Буранах. Где квартиры дают.

>И там тоже. А сейчас хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь 1000 долларов, прожрешь ее и будешь старость коротать под забором. У меня на глазах мучаются молодые семьи, вынужденные снимать жилье. С детьми. Неплохо зарабатывают, все есть. Но на квартиру им собрать не реально.

Меня не напугать, сам снимаю. Понимаю, что съем московский отличается от съема немецкого, но все-таки. И сравните-ка (наконец!!!) мучения этих ваших на глазах с женитьбой сына (гы, по залету) в семье, живущей в двушке.

>>Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

>Все бы вам без очереди прошустрить. Торговая мафия - это не советская система, а ее антитеза. А нужно было работать, к чему вы видно не привычны.

Вы никак не поймете, плохо я, что ли, объясняю? Есть такая фундаментальная вещь -- склонность человека иметь желания и действовать в сторону их осуществления. В советских условиях прошустрить без очереди -- подходит под это определение, а пресловутое заклинание "работать надо" -- нет. А в буржуазных -- наоборот. По моему опыту, лучше и не пытаться прошустрять, а вот работать -- это да.

До кучи, дабы постинги не плодить. Помните кино с Шуриком про Напарника? Там один комический персонаж тоже все бухтел типа "работать надо". А вот персонаж положительный, Шурик, сделал все как надо. Розгами. Грош цена этим вашим прекраснодушным увещеваниям! Единственная реальная альтернатива каписталистическим отношениям -- розги. Так прямо и говорите: хочу, мол, излупить всех плетками.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (09.02.2007 13:20:43)
Дата	09.02.2007 13:40:38

Простите, я вас не понимаю. (-)

От	Баювар
К	Chingis (09.02.2007 13:40:38)
Дата	09.02.2007 14:08:43

Попробую сначала.

Попробую сначала. Фундаментальная вещь: человек склонен иметь желания и действовать в направлении их осуществления. Так?

В случае "очередей" такими действиями будут действия скорее аморальные, а то и противозаконные. То, что Вы назывете "прошустрить". Согласны?

Если же все "на деньги мерять", то действия будут направлены на то, чтобы раздобыть этих самых денег. Есть среди них "плохие"? О да! Но мэйнстрим -- тот предлагает (хотя бы!) действия хорошие. Перечислять?

До кучи: есть такой глюк в рассуждениях, я его называю "желаю, чтобы все". Если только Вы бросите бычок, отрицательных последствия для Вас не будет. Если Вы на заплеванной улице таки соизволите дойти с бычком до урны, положительных (кроме самоощущения) последствий опять-таки не будет. В то же время ВСЕ хотели бы, чтобы ВСЕ от бросания бычков воздерживались, ВСЕ любят чистые улицы и готовы ради этого потерпеть неудобства дойти до урны. Парадокс разрешается применением ментов с дубинками.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#07

Понятие "безбилетника" описывает одну из самых трудноразрешимых проблем в исследовании социальной организации. Она приводит в отчаяние тех, кто не понимает, почему существует эта проблема, и кто поэтому продолжает настаивать на том, что она должна быть разрешена:

"Мы сможем справиться с энергетической проблемой, если только каждый из нас..."

"На наших дорогах не было бы мусора, если бы только каждый из нас..."

"Если каждый из нас разберется в сути проблем и придет в день выборов на избирательный участок..."

"Если бы только в каждой стране отказались от использования силы как средства разрешения международных разногласий..."

Те, кто столь жалобно взывают во всех этих и десятках других случаев, хорошо понимают, что все мы могли бы выиграть, "если бы только каждый из нас..." Их повергает в отчаяние, что люди упорно не хотят делать то, что обязательно, по общему признанию, улучшило бы благосостояние каждого из них.

"Проблема безбилетника" расстраивает и экономистов, т. к. экономисты сталкиваются с сильным сопротивлением, когда они пытаются убедить людей, что каждый ничего не будет делать во имя общих интересов, если это не совпадает с его собственным интересом. Действия людей определяются издержками, которые они ожидают понести, и выгодами, которые они ожидают получить в результате этих действий. Если выгоды, которые выпадают на долю Джейн Марсет, будут абсолютно одинаковыми во всех отношениях вне зависимости от того, совершит она или нет какое-то определенное действие, но она будет нести, предпринимая его, значительные издержки, она не совершит этого действия.
-------------------------------------------

Это к вопросу о том, что ВСЕМ надо работать добросовестно, как Вы утверждаете. Такая постановка немедленно вызывает дубинки. А я этого не люблю.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (09.02.2007 14:08:43)
Дата	09.02.2007 17:56:19

Re: Попробую сначала.

>Это к вопросу о том, что ВСЕМ надо работать добросовестно, как Вы утверждаете. Такая постановка немедленно вызывает дубинки. А я этого не люблю.

Интересно, на Западе мало дубинок применялось к людям? Именно там и стали применыяться дубинки-демократизаторы, водометы и слезоточивый газ. Фактам противоречите. И в России все это понадобилось, как только отказались от сознательности.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (09.02.2007 14:08:43)
Дата	09.02.2007 15:06:21

Чем мне нравится Баювар - он агитирует за свои ценности (+)

Совершенно искренне и понимая, что у других людей могут быть иные ценности. Поэтому он и занимается пропагандой ценностей, а не обвинением других в мракобесии, недоразвитости и т.д., в общем, разливом помоев на чужие грядки.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (09.02.2007 15:06:21)
Дата	09.02.2007 17:56:55

Оне все время противоречит эмпирическим фактам

А возражения игнорирует.

От	Баювар
К	Игорь (09.02.2007 17:56:55)
Дата	09.02.2007 18:44:37

Вы не столько факты приводите, сколько цифирь

>Оне все время противоречит эмпирическим фактам. А возражения игнорирует.

Видите ли, Игорь, Вы не столько факты приводите, сколько цифирь из разноцветных книг. А я как раз привожу (или стараюсь) факты: например, тот факт, что слопать 50кг мяса в год на рыло затруднительно. Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (09.02.2007 18:44:37)
Дата	09.02.2007 21:45:25

Re: Вы не...

>>Оне все время противоречит эмпирическим фактам. А возражения игнорирует.
>
>Видите ли, Игорь, Вы не столько факты приводите, сколько цифирь из разноцветных книг. А я как раз привожу (или стараюсь) факты: например, тот факт, что слопать 50кг мяса в год на рыло затруднительно.

Да, хороший "факт"!

> Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

Вы полагаете, что когда сотрясаете воздух тем или иным своим утверждением, не следует приводить объективные данные , а стоит ограничитьься Вашим собственным мироощущением?

>До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

Примеры? Что в Германии сейчас большая безработица? Или что во Франции 100 тыс. бездомных? И 3 млн. живут в "вагончиках" или что в Италии семьи, имеющие 2-3 и более детей живут на пороге бедности? Вы же эти факты не способны замечать и думаете, что являетесь единстивенным информатором оттдуда.

От	Баювар
К	Игорь (09.02.2007 21:45:25)
Дата	12.02.2007 12:00:11

концептуально неясно

>> Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

> Вы полагаете, что когда сотрясаете воздух тем или иным своим утверждением, не следует приводить объективные данные , а стоит ограничитьься Вашим собственным мироощущением?

А в саом деле. Что мне важнее -- цифирь какая-то или мое мироощзущение?

>>До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

> Примеры? Что в Германии сейчас большая безработица? Или что во Франции 100 тыс. бездомных? И 3 млн. живут в "вагончиках" или что в Италии семьи, имеющие 2-3 и более детей живут на пороге бедности? Вы же эти факты не способны замечать и думаете, что являетесь единстивенным информатором оттдуда.

Мне концептуально неясно. Почему Вам немецкие дела виднее, чем мне? Я за Францию-Италию не пишу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (12.02.2007 12:00:11)
Дата	12.02.2007 12:17:35

Фу, дешевый отмаз (-)

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2007 21:45:25)
Дата	12.02.2007 11:42:11

Игорь, вы лучше скажите

сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

Лучшее - враг хорошего

От	Пасечник
К	Chingis (12.02.2007 11:42:11)
Дата	12.02.2007 13:24:28

Сейчас больше

>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

А что?
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (12.02.2007 13:24:28)
Дата	12.02.2007 14:10:32

Ой ли? (-)

От	Пасечник
К	Chingis (12.02.2007 14:10:32)
Дата	12.02.2007 14:35:13

Re: Ой ли?

Не сомневайтесь, по-крайней мере средняя обеспеченность в кв.м выросла.
Цифры наверно даст Игорь. При этом добавит, что увеличилась неравномерность распределения.
Но вы ведь спрашивали на рыло :))
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (12.02.2007 14:35:13)
Дата	12.02.2007 16:11:12

ага, он еще за вас интернет копать будет

Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".
Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (12.02.2007 16:11:12)
Дата	12.02.2007 18:36:13

Re: ага, он...

>Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".
>Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

Больше.
Население сократилось.
Новые площади выстроены. А старые пока выводятся из эксплуатации в небольшом количестве.

Критичность ситуации с жильем в том, что старое жилье с каждым годом приближается к состоянию недопустимости дальнейшей эксплуатации. И критическое состояние уже во многих местах достигнуто.

И еще. Часть старого жилья в Сибири, на Севере, в деревнях - брошена. А народ стекается к Москве, Питеру и другим городам, в которых есть работа.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:36:13)
Дата	13.02.2007 10:47:56

Я за конкретные цифры (-)

От	Пасечник
К	Chingis (12.02.2007 16:11:12)
Дата	12.02.2007 17:09:29

не за меня, а за вас...

>Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".

а вы не сомневайтесь...

>Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

вы наверно читаете в сердцах...
...на самом деле я не читал ни одной по-настоящему серьезной оценки о потребности в жилье на текущий момент.
Не думаю, что оно критическое. Норма обеспеченности жильем достаточно высока, население не растет, строительство нового какое-то есть, средняя обеспеченность жильем, как вы говорите, "на рыло" даже растет.
Скажем, по Питеру объем строительства достаточно высок, чуть поменьше, чем в советское время, но не в разы. При этом население не растет. Объемы вывода жилья из эксплуатации существенно меньше объёмов строительства. Кстати объемы строительства в Питере начали сокращаться еще в 80-е годы.
С другой стороны и количество пригодных территорий для строительства в городской черте тоже сокращается. Это объективный процесс, независящий от строя.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (12.02.2007 14:35:13)
Дата	12.02.2007 14:49:53

Так ведь население сокращается, а в СССР - росло. Поправка нужна (-)

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (12.02.2007 14:49:53)
Дата	12.02.2007 16:57:50

Зачем нужна поправка? (-)

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (12.02.2007 16:57:50)
Дата	12.02.2007 16:59:16

Чтобы определить ввод нового жилья на душу населения (-)

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (12.02.2007 16:59:16)
Дата	12.02.2007 17:52:27

А у нас разве стоял подобный вопрос?

Возмите количество построенного жилья да разделите на население.
Вопрос-то был другой. Не сколько строится, а сколько есть.
Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (12.02.2007 17:52:27)
Дата	12.02.2007 18:05:56

Проблема сглаживается

вымиранием населения. Если население растёт, то чтобы в обществе напряжённость с обеспечением жильём не менялась, следует строить новое жильё такими же темпами. Если же сокращается, то новое жильё можно не строить, а только покрывать износ старого. Поэтому судить о том, стала ли проблема решаться лучше или хуже надо с поправкой на изменения в населении.

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (12.02.2007 18:05:56)
Дата	12.02.2007 18:23:05

Re: Проблема сглаживается

>вымиранием населения. Если население растёт, то чтобы в обществе напряжённость с обеспечением жильём не менялась, следует строить новое жильё такими же темпами. Если же сокращается, то новое жильё можно не строить, а только покрывать износ старого. Поэтому судить о том, стала ли проблема решаться лучше или хуже надо с поправкой на изменения в населении.

Мы не обсуждали, лучше решается проблема или хуже.
Средняя обеспеченность жильем увеличивается, в том числе, и за счет сокращения населения, оф кос.
Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (12.02.2007 18:23:05)
Дата	12.02.2007 18:30:59

"по-крайней мере средняя обеспеченность в кв.м выросла"

Вы должны пересчитать с учётом указанных факторов. Только тогда можно судить о том, стали ли действительно справляться с проблемой обеспечения жильём лучше или хуже, чем раньше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (12.02.2007 18:30:59)
Дата	12.02.2007 19:07:32

Re: Надо учесть, какова теперь доля ветхого и аварийного жилья (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (12.02.2007 18:05:56)
Дата	12.02.2007 18:22:10

Re: К тому же возникла массовая бездомность, а дома остались (-)

От	Пасечник
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 18:22:10)
Дата	13.02.2007 10:48:31

А она действительно массовая?

Есть какая-то оценка?
Все фигня, кроме пчел.

От	Баювар
К	Chingis (12.02.2007 11:42:11)
Дата	12.02.2007 12:32:04

метры на рыло

>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

Отчего же молчать? В Пущино при СССР было дофигища метров на рыло. Первопроходцы остепенились, нарожали деток, детки разлетелись, шаркает пара заслуженных старичков по трешке... Вот вам и метры на рыло. Соответственно, плановые органы ресурсы на новое строительство выделяли очень неохотно. А для меня-любимого ситуация была абсолютно тупиковой: большая комната в коммуналке, жена с ребенком прописаны в Москве.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (12.02.2007 12:32:04)
Дата	12.02.2007 23:55:14

Re: метры на...

>>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.
>
>Отчего же молчать? В Пущино при СССР было дофигища метров на рыло. Первопроходцы остепенились, нарожали деток, детки разлетелись, шаркает пара заслуженных старичков по трешке... Вот вам и метры на рыло. Соответственно, плановые органы ресурсы на новое строительство выделяли очень неохотно. А для меня-любимого ситуация была абсолютно тупиковой: большая комната в коммуналке, жена с ребенком прописаны в Москве.

Можно подумать что при советах в семейные дела невъезжали. И нечего врать, что плановые органы ресурсы на новое строительство распределяли неохотно. Это ничем не подтверждается.

>А другого золота в Альпах нет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (09.02.2007 17:56:55)
Дата	09.02.2007 18:31:56

Re: Оне все время противоречит эмпирическим фактам. Фактов без теории нет

Баювар связно излагает свое видение, и оно - часть реальности.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 18:31:56)
Дата	10.02.2007 10:39:32

Re: Оне все...

>Баювар связно излагает свое видение, и оно - часть реальности.

Как же он его связно излагает, если не может объективно отрицать того, что ему приводят другие? Он говорит, что просто в это не верит, так как лично сам имеет другие впечатления, или не желает считаться, полагая, что на его жизнь чужая реальность никак не отразится. Человек, фактически, разлучен с подлинным бытием и не хочет к нему возвращаться.

Представляете - в Германии сейчас серьезнейшие проблемы. Страна в гораздо большей зависимости от импорта, чем Россия ( импорт существенно превышает всю добавленную стоимость в промышленности), нет своих энергоресурсов, рождаемость - хуже некуда, безработица максимальная за несколько последних десятилетий, оккупация американскими войсками и полная стратегическая зависимость от США. Ну разве такие люди как Баювар объективно нужны Германии сейчас?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (09.02.2007 15:06:21)
Дата	09.02.2007 16:30:05

Re: Чем... Да, и при этом дает содержательные доводы (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
Дата	08.02.2007 12:08:44

Как называется этот полемический прием?

Я не говорил, что все время жил среди скотов. Но некоторые обстоятельства, в том числе очереди, о которых зашла речь, способствовали проявлению у людей отнюдь не лучших их качеств.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
Дата	08.02.2007 18:27:26

Re: Поскольку очереди были частью нашей жизни

и вы их представили механизмом превращения людей в скотов, большого преувеличения в моем приеме нет. Мы же не о личностях, а о социальном портрете.

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
Дата	08.02.2007 12:12:57

Кроме того

согласитесь, что в очереди вам кровь портили не те, кого стояние в очереди не раздражало, а как раз такие как вы, желающие получать все без очереди.

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
Дата	08.02.2007 12:11:32

Видимо

>Я не говорил, что все время жил среди скотов. Но некоторые обстоятельства, в том числе очереди, о которых зашла речь, способствовали проявлению у людей отнюдь не лучших их качеств.

Видимо, отстрел конкурентов, желающих получить что-то для вас ценное безо всякой очереди вам нравится больше стояния в очереди

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Chingis (08.02.2007 12:11:32)
Дата	08.02.2007 12:20:58

С вами чувствуешь себя, как в детском саду

>Видимо, отстрел конкурентов, желающих получить что-то для вас ценное безо всякой очереди вам нравится больше стояния в очереди

Что это за чепуха? Какой отстрел? Я говорил о том, что у меня не было хороших ботинок (были плохие). За хорошими нужно было давиться в очереди или выпрашивать в месткоме талон. И от того и от другого меня тошнило.

Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

От	Владимир К.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
Дата	09.02.2007 00:38:00

А я, например, не люблю, когда продавец/официант бегает вокруг меня.

1. Чего он унижается?

2. Если мне чего-то будет непонятно - я сам спрошу.

3. Бегают-то вокруг меня не из любви или уважения ко мне, а ради моих денег.
См. п. 1. Зачем заставлять человека унижаться из-за денег?

Особенно интересно становится, когда эти самые любители беганья вокруг них
за их деньги сетуют на то, что "народишко негодный стал - за деньги мать
родную продаст".

А вот не надо, знаете ли...
"Невозможно не прийти соблазну, но горе тому, через кого он приходит"

От	Chingis
К	Владимир К. (09.02.2007 00:38:00)
Дата	09.02.2007 12:11:24

Вообще, такой образец поведения

в виде бегающих вокруг тебя официантов и продавцов - заимствован из США. В Европе так вокруг покупателя бегать не принято.

От	Ищущий
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
Дата	08.02.2007 12:48:51

Re: С вами...

>Что это за чепуха? Какой отстрел? Я говорил о том, что у меня не было хороших ботинок (были плохие). За хорошими нужно было давиться в очереди или выпрашивать в месткоме талон. И от того и от другого меня тошнило.

Что Вы называете плохими ботинками? Рваные и стоптанные? Или у Вас имеются на этот счет иные критерии?..

>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

От	Мигель
К	Ищущий (08.02.2007 12:48:51)
Дата	08.02.2007 16:11:26

Элементарно, Ватсон

>>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

>Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

Правильное было желание, обоснованное. Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди. Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

От	Chingis
К	Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата	09.02.2007 12:15:51

Re: Элементарно, Ватсон

>При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

Простите, но вот вы экономист, а такие вещи пишите. Вам ли как экономисту не знать, что критерий эффективности в капиталистической экономике не цена, а прибыль. Высокая цена - не означает высокая прибыль. Высокая цена отсекает целые группы потенциальных покупателей, что сказывается на скорости товарооборота и на прибыли в целом. Зачастую выгодно ставить цену подешевле и получать при этом больше прибыли за счет возросшего оборота.

От	Владимир К.
К	Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата	09.02.2007 00:37:58

Как насчёт конкретной вещи: посадки на маршрутку?

Очередь или её отсутствие.

Водителю - всё равно. Он салон набивает в любом случае. От способа
организации посадки экономическая эффективность перевозок не зависит и
пропускная способность улицы не резиновая.

От	Мигель
К	Владимир К. (09.02.2007 00:37:58)
Дата	09.02.2007 02:19:42

А никак

>Очередь или её отсутствие.

>Водителю - всё равно. Он салон набивает в любом случае. От способа
>организации посадки экономическая эффективность перевозок не зависит и
>пропускная способность улицы не резиновая.

Это вопрос менеджмента в транспорте, а не общей экономической теории. В отличие от икры. И какая Вам разница вообще, если предприятия, содержащие маршрутки - частные? Какую цену хотят, такую и назначают (это на практике не так, но предположим).

От	Владимир К.
К	Мигель (09.02.2007 02:19:42)
Дата	09.02.2007 09:27:28

Вот и не надо выступать противником очередей. (-)

От	Ищущий
К	Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата	08.02.2007 17:27:28

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

>>Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

>При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей. Требования безопасности заставляют выкладывать на витрину только одну туфлю. В советское время выкладывалась пара, связанная между собой или нитками, или шнурками. Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН! А может быть, за то, что эту взятку не всегда деньгами брали, приходилось кривляться и изображать из себя общественного активиста где-нибудь на субботнике или на картошке.

>>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

>Правильное было желание, обоснованное.

Так не о желании речь, - мало ли кто что хочет, - а о его реализации... И об ответсвенности за действия.

>Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди.

Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?..

>Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

Когда-то прочел слова У.Черчилля (по памяти): "История всех времен и народов сводится к одному положению - когда государство сильное, оно никогда не бывает справедливым. Но в то же время, когда государство хочет стать справедливым, оно уже не может быть сильным". Ваши слова составлены безукоризно, и их правктически нельзя оспорить. Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить. Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики. Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил? Из-за недоеденной икры сломали систему, гарантирующую всем кусок хлеба и ложку каши, пусть и на лесоповале. Кто теперь возьмется за насилие? Вы?.. На каком, позвольте спросить, основании?.. Потому что Вам так хочется? или всех надо было обеспечивать только благами, о легитимности насилия в этом обеспечении никто и не думал?!..

От	Мигель
К	Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
Дата	08.02.2007 23:44:46

Не надо изобретать велосипед

Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана. Я уже выкладывал сборник Новожилова, в котором приведена статья 1920-х гг. «Недостаток товаров». Этот сборник и сейчас снизу копилки лежит. Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. Это только на нашем форуме собралось их великое множество (относительно состава участников). Пока нет ни малейшей угрозы, что они организуют дефициты, зачем мне тратить на них силы? Их влияние ничтожно. Хотя я и думаю, что власть косвенно прислушивается к таким людям как Сергей Георгиевич, но не в вопросах экономики и организации дефицитов. (Если не верите - посмотрите, что говорил тут СГКМ год назад о недопустимости повышения цен на газ, и сравните с последним интервью Путина, в котором он пообещал довести цены до мировых.) А что уж говорить о мечтах Игоря - ну, хочется ему дешёвой икры в подворотню, перехочется. Путину от этого ни горячо, ни холодно.

От	Ищущий
К	Мигель (08.02.2007 23:44:46)
Дата	09.02.2007 17:25:34

Не в количестве велосипедов дело

>Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана...Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. ...

Зачем нам ходить вокруг да около? - Имхо, самое время разделить мух от котлет. Ваши "икроеды" Вам говорят о своих представлениях о благой жизни в условиях дефицита. Вы же настаиваете на замене предмета разговора - на замене представлений о благой жизни в условиях ограниченности ресурсов на разговоры о справедливом распределении в условиях этой самой ограниченности. Безусловно, справедливость - великая вещь, но без ясных представлений о благой жизни она и даром никому не нужна. Вы отрицаете очереди, но без предварительного описания того, что значит оставаться и быть человеком в очереди, Вы не получите реальные нормы поведения людей, а без них рассуждения по борьбе с дифицитом, - даже будь они гениальными, - будут восприниматься лишь виртуальной игрой разума.

От	Скептик
К	Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
Дата	08.02.2007 21:09:06

Элементарней некуда

"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

Какая наивность.

"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.
И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.

"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

А зачем вам это спрашивать? Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.

От	Ищущий
К	Скептик (08.02.2007 21:09:06)
Дата	09.02.2007 18:08:02

Что же Вы тогда так кипятитесь?

>"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

>Какая наивность.

Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?

>"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

>Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

А что делать?.. - я мифы Иванова (А.Гуревича) не разделяю. Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду.

>"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

>ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.

Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро. Вы еще что-нибудь вспомните риторическое, а я что-нибудь другое...

>И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.

Странно, что Вы не понимаете (или не признаете?), что Ваши категории есть категории меньшего порядка, нежели категория человеческого счастья. Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?

>"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

>Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

Молодцы, что тут скажешь...

>" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

>Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
>К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

Имхо, Вы просто не поняли мысль. Специально заостряю - на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал.

>" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

>А зачем вам это спрашивать?

Так это тайна?

>Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

Слушайте, я лично Вам по очень большому секрету скажу, что очереди мне не нравятся. Я испытываю достаточно большой стресс, когда меня просят поучаствовать в посещении магазинов. Я терпеть не могу очереди. Но только разговор хоть и про них, но не о них, а о том, как следует оценивать действительность и воспринимать людей, доведись стоять в очередях.

>" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

>Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.

Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

От	Скептик
К	Ищущий (09.02.2007 18:08:02)
Дата	09.02.2007 19:05:58

мне ваши фантазии без надобности

"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

В этом весь ваш уровень.

"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.
" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников. Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".
Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"

От	Ищущий
К	Скептик (09.02.2007 19:05:58)
Дата	09.02.2007 20:02:35

Дышите глубже

>"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

>Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

Я что-то все никак не пойму вашего возмущения, - вам минералки не подали, или кеды не принесли примерять? Что не так?

>" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

>Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

Вас кто-то об этом спросил, или вы по доброте душевной решили об этом напомнить?

>"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

>В этом весь ваш уровень.

Вас это как-то беспокоит?

>"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

>правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.

Я ваши мифы, как и ваши заблуждения, не разделяю. Поэтому не буду вас разубеждать в наличии рабовладельческих нравов при уборке картошки. Раз вы так считаете, значит пусть для вас они там и будут. Мне параллельны ваши вопли в этой связи.

>" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

>Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

Так это не вопрос - кого он устраивал, тоже было много.

>"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

>Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников.

А что вы говорили? Неужели то, что очередники не прикладывали никаких усилий, чтобы СССР рухнул? Или прикладывали, но эти усилия были ничтожны?

>Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".

Допустим, я не разбираюсь в азах. Тогда кто разбирается в азах? Вы? И кто вам об этом сказал? - С чего это вы так решили?..

>Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"

Вы скатились от аргументов к гневным ругательствам. Вы крайне нервно реагируете на простые слова, отсюда от вас ускользает их смысл. Расслабтесь. Легкая ироня не предполагает только смех. Она больше предполагает жалость.

От	Chingis
К	Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата	08.02.2007 16:47:55

Re: Элементарно, Ватсон

>Правильное было желание, обоснованное. Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди. Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

Все это демоблеяние - увод в сторону. Люди теперь не стоят в очереди: они поделились на две неравные половины (кто может и кто не может). Последних - большинство. Вместо очереди им - шиш. Зато один олигарх недавно заказал чартер в Москву из Австрии, чтобы отвезти свою собачку. Это в высшей степени подло - одобрять такое.

От	Мигель
К	Chingis (08.02.2007 16:47:55)
Дата	08.02.2007 16:56:49

Простите, а разве Ваша специальность - не космонавтика?

Вы уже обогатили форум своей поддержкой идее запуска спутников на геостационарную орбиту над Штатами и Европой, вот и обсуждайте себе лунную аферу, которая Вам ближе по специальности. (Интересно, а Ваш шеф, помогавший издавать книгу Попова, такой же специалист в физике, как и Вы?) Чего в экономику-то лезете?

От	Chingis
К	Мигель (08.02.2007 16:56:49)
Дата	08.02.2007 17:40:05

Шеф - работал в оборонке

Только и всего

От	Chingis
К	Мигель (08.02.2007 16:56:49)
Дата	08.02.2007 17:38:38

Ого, за мной следят!

давненько дело было :)
Я как раз экономист, а в физику залезаю просто из любопытства - умных людей почитать и так далее. Может, чего и ляпнул когда. Извините.
Но вот уж сферы моих интересов выбираю сам.
Надо же - коли экономист - так уж и не интересуйся биологией7 Вы так желаете, чтобы все были Narrow minded? Узкие специалисты?

От	Мигель
К	Chingis (08.02.2007 17:38:38)
Дата	08.02.2007 23:46:20

Много о себе возомнили. Просто у меня память хорошая

>Я как раз экономист, а в физику залезаю просто из любопытства - умных людей почитать

Ай молодца! Так он ещё и экономист по специальности. И как экономист, поддержал газоэкспортную модель Игоря Икорного! Ну шо ж, какие экономисты, такова в России и экономика. Кстати, о газоэкспортной модели, Вы с компанией уже воспользовались моим направлением?

>Надо же - коли экономист - так уж и не интересуйся биологией7 Вы так желаете, чтобы все были Narrow minded? Узкие специалисты?

Я желаю чтобы специалистам вроде вашего дали работу по уму – дворы подметать, а ещё лучше вышвырнули на пустующие курские чернозёмы. Как ещё России удаётся держаться, при таких-то кадрах!…

От	Администрация (И.Т.)
К	Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата	10.02.2007 01:39:05

Мигель в режим "только чтение" на неделю.

Оскорбление за оскорблением, переходы на личности.
Вот последнее:
> Я желаю чтобы специалистам вроде вашего дали работу по уму – дворы подметать, а ещё лучше вышвырнули на пустующие курские чернозёмы.

От	Chingis
К	Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата	09.02.2007 10:41:45

Я не злпамятный, просто злой и память хорошая :)) (-)

От	Chingis
К	Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата	09.02.2007 10:41:16

Что хочу - то поддерживаю

к тому же, никто не застрахован от ошибок.
Или все экономисты должны поддерживать исключительно вас с вашими аляповатыми выкладками?

От	Баювар
К	Ищущий (08.02.2007 12:48:51)
Дата	08.02.2007 13:08:31

По-человечески это иметь желания

>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

По-человечески это:
Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

По-скостски это:
Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата	10.02.2007 20:25:46

Re: Недоговариваете...

>По-человечески это:
>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

...по-моему. По-человечески для вас это иметь СВОИ ЖЕЛАНИЯ, противоположные общественным и не пытаясь их согласовать с общественными потребностями, САМОСТОЯТЕЛЬНО их осуществлять не оглядываясь на других и тем не менее хотеть, чтобы СИСТЕМА САМА выживала в условиях проживания в ней таких индивидов. Вы нашли себе такую систему. Это Запад, Германия. Поздравляю. Об ее издержках вы никогда не задумывались, а если задумывались, то только в качестве апологетики (раздел богословия, занимающийся оправданием догматики) Запада.

>По-скостски это:
>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

Почему же скотски? У скотов нет СВОЕЙ ОБЩЕЙ кормушки, а есть та, что дает хозяин, скоты не имеют своей цели и своих ценностей, а работают на хозяина. Если вы считаете, что все блага в СССР отдавались хозяину, то покажите мне хозяина. Кто потреблял блага? Куда они девались?

А ответ простой - народ их и потреблял весь, целиком. А на Западе не целиком, потому и уровень достатка в средних слоях выше, чем в СССР. Потому, что в СССР распределение общественного богатства было средним ПО ВСЕЙ СТРАНЕ. А на Западе - по средним слоям...

В СССР же низшие слои отличались от высших примерно в 10 раз (60 р. - 1000 р.) и эта разница постепенно сокращалась (на 80-е годы люди с зарплатой в 60р. составляли ок 4%). На Западе бомжи и безработные (400 $) отличаются от капиталистического олигархата (1 000 000 000$ и выше) в посчитайте сами сколько раз. И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (10.02.2007 20:25:46)
Дата	12.02.2007 12:52:20

Какие такие общественные потребности?

>>По-человечески это:
>>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

>...по-моему. По-человечески для вас это иметь СВОИ ЖЕЛАНИЯ, противоположные общественным и не пытаясь их согласовать с общественными потребностями, САМОСТОЯТЕЛЬНО их осуществлять не оглядываясь на других и тем не менее хотеть, чтобы СИСТЕМА САМА выживала в условиях проживания в ней таких индивидов. Вы нашли себе такую систему. Это Запад, Германия. Поздравляю. Об ее издержках вы никогда не задумывались, а если задумывались, то только в качестве апологетики (раздел богословия, занимающийся оправданием догматики) Запада.

Давайте разбираться. Какие такие общественные потребности? Дороги хорошие, ментовка "serve and protect", детские площадки... У нас тут с этим плохо, думаете?

Оглядываться на других? Еще как, даже в автошколе задолбали этим! Я бы сказал, что больше оглядываться учат, чем ездить. Дверь придержат, сам придержишь, прежде, чем сместиться в сторону (например, с тележкой в аэтопорту) -- характерный короткий взгляд в сторону смещения, наблюдал, приехав, за такими же, как я, приезжантами.

Еще претензии?

>>По-скостски это:
>>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

>Почему же скотски? У скотов нет СВОЕЙ ОБЩЕЙ кормушки, а есть та, что дает хозяин, скоты не имеют своей цели и своих ценностей, а работают на хозяина.

Ага, и укажите разницу между хозяйской кормушкой и общей. Нет, я понимаю типа в поход добровольно подобранной компанией своих. А если не спрашивают: вот это Слава КПСС решил в общий котел положить, да сам и распределяет. Это что, спрашивается?

>А ответ простой - народ их и потреблял весь, целиком.

Колбасу в Москве и минтая в Ростове.

>В СССР же низшие слои отличались от высших примерно в 10 раз (60 р. - 1000 р.) и эта разница постепенно сокращалась (на 80-е годы люди с зарплатой в 60р. составляли ок 4%).

Пишете чепуху. Реальными зарплатами были как 600 бульдозериста, так и 120 врачителя и инженера-мнса. И количество этих "бульдозеристов" нарастало.

А другого золота в Альпах нет...

От	Скептик
К	Scavenger (10.02.2007 20:25:46)
Дата	11.02.2007 20:03:21

кстати вопрос

>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

Каковы доходы этой бедной трети населения США?

От	Scavenger
К	Скептик (11.02.2007 20:03:21)
Дата	11.02.2007 21:43:10

Re: кстати вопрос

>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

>Каковы доходы этой бедной трети населения США?

Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже. Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Scavenger (11.02.2007 21:43:10)
Дата	11.02.2007 23:54:50

Зачем сосать палец когда есть данные переписи?

>>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.
>
>>Каковы доходы этой бедной трети населения США?
>
>Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже.

Смотря какие доходы: на рыло? На работника? На семью?
Меньше 15 000 в год имеет 7% семей.
Меньше 18 000 в год имеет уже 20% семей.
40% семей имеет меньше 33,377.
Если учесть что в семье не один человек, то можно прикинуть что меньше 15000 на работника имеет более 40% населения, а меньше 15000 на рыло порядка 60% населения.

>Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.

И это правильно. Медицинская страховка стоит около 12000 в год.
Однокомнатная квартирка в Нью Йорке или Бостоне обойдется столько же. Плюс 100-200 баксов в месяц за коммунальные услуги. Детский сад 600-700 в месяц. Уровень жизни фермерской семьи, живущей на 18 000$ в собственной халупе без мед. страховки на подножном корму сильно отличается от уровня жизни в трущебах Нью Йорка на те же 18000.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (11.02.2007 23:54:50)
Дата	14.02.2007 00:04:15

Re: Зачем сосать...

>>>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.
>>
>>>Каковы доходы этой бедной трети населения США?
>>
>>Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже.
>
>Смотря какие доходы: на рыло? На работника? На семью?
>Меньше 15 000 в год имеет 7% семей.
>Меньше 18 000 в год имеет уже 20% семей.
>40% семей имеет меньше 33,377.
>Если учесть что в семье не один человек, то можно прикинуть что меньше 15000 на работника имеет более 40% населения, а меньше 15000 на рыло порядка 60% населения.

>>Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.
>
>И это правильно. Медицинская страховка стоит около 12000 в год.
>Однокомнатная квартирка в Нью Йорке или Бостоне обойдется столько же. Плюс 100-200 баксов в месяц за коммунальные услуги. Детский сад 600-700 в месяц. Уровень жизни фермерской семьи, живущей на 18 000$ в собственной халупе без мед. страховки на подножном корму сильно отличается от уровня жизни в трущебах Нью Йорка на те же 18000.

Т.е. лучше жить в фермерской халупе все же?
>--------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (14.02.2007 00:04:15)
Дата	14.02.2007 01:53:24

Сплошные минусы.

минус ежемесячная плата за квартиру в 1000 баксов
минус по крайней мере половина расходов на еду,
минус бандиты
минус наркоманы
http://orossii.ru

От	Скептик
К	Scavenger (11.02.2007 21:43:10)
Дата	11.02.2007 23:05:08

То есть не знаете

"Я думаю"

Вас спрашивали не что вы думаете, а что вы знаете.

"Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах."

А вот уж кто кто а солиадристы должны бы знать , что в "мире капиталистического чистогана и всевластья денег" уровнеь жизни определяется доходами.

От	Игорь
К	Скептик (11.02.2007 23:05:08)
Дата	11.02.2007 23:10:39

Re: То есть...

>"Я думаю"

>Вас спрашивали не что вы думаете, а что вы знаете.

>"Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах."

>А вот уж кто кто а солиадристы должны бы знать , что в "мире капиталистического чистогана и всевластья денег" уровнеь жизни определяется доходами.

Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой в 15000$ в год в Америке при ихних ценах совсем не то же самое, что у нас, а гораздо меньше. По паритету покупательнйо способности это что-то около наших 10 тыс. в месяц.

От	Скептик
К	Игорь (11.02.2007 23:10:39)
Дата	11.02.2007 23:37:31

То есть я вопрос задаю про телескопы , а мне отвечают про рельсы

> Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой в 15000$ в год в Америке при ихних ценах совсем не то же самое, что у нас, а гораздо меньше. По паритету покупательнйо способности это что-то около наших 10 тыс. в месяц.

А меня это совершенно не инетерсует, поскольку я задал совсем другой вопрос: каковы средние доходы это бедной трети. Скавенджер не ответил. Вы тоже. К чему тогда влезли в разговор?

От	Scavenger
К	Скептик (11.02.2007 23:37:31)
Дата	12.02.2007 21:15:35

Re: Лень мне было, а Александр...

вам уже ответил. Я прикинул расходы на работника, а Александр - на семью

>> Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой
>

>А меня это совершенно не инетерсует, поскольку я задал совсем другой вопрос: каковы средние доходы это бедной трети. Скавенджер не ответил. Вы тоже. К чему тогда влезли в разговор?

Вам ответил Александр. Мое мнение совпадает с его мнением. А знать наверняка я не могу, т.к. специально этим вопросом не занимался. Источники в принципе есть, можно полезть и посмотреть.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (12.02.2007 21:15:35)
Дата	12.02.2007 22:09:43

Re: а Александр...

если Александр скажет что земля вертится вокруг солнца то и в этом случае его надо перепроверить. Не путайте мнение и знание.

От	Игорь
К	Скептик (12.02.2007 22:09:43)
Дата	12.02.2007 22:17:33

Здорово

>если Александр скажет что земля вертится вокруг солнца то и в этом случае его надо перепроверить. Не путайте мнение и знание.

Т.е. если Александр скажет, что земля вертится вокруг солнца, то Скептик бросится его перепроверять - во как он уважает мнение Александра, что и знания все побоку!

От	Скептик
К	Игорь (12.02.2007 22:17:33)
Дата	13.02.2007 19:25:46

Признавайтесь, кто вас подучил такое сказать? (-)

От	Ищущий
К	Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата	08.02.2007 14:47:44

Нет, по-человечески это понимать их необходимость

Как говорится, все страдания - от желания. Умерьте ваши желания, и вам позавидуют боги. (с)

>>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

>По-человечески это:
>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

Странные критерии Вы выдвинули... щНе хочется говорить резкости, но свинья, пожирающая желуди, им удовлетворяет... Где Вы увидели в этих критериях человеческое?.. Кот Матросскин был честнее, когда заявлял, что труд для его пользы, - он объединяет. Причем здесь человеческое? - не пойму...

>По-скостски это:
>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

Удивительно, но я теперь понимаю смысл марксистского трактования свободы - это, действительно, осознанная необходимость... Да, если мне вновь придется одеть шинель и есть из котелка, мне будет неуютно. Первое время. Потом втянусь. Не такое уж это для меня непривычное дело. Но у меня есть Родина и нет животного страха. А у некоторых есть животный страх и нет Родины. Вот решайте, кто из нас живет как человек...

От	Баювар
К	Ищущий (08.02.2007 14:47:44)
Дата	08.02.2007 18:39:24

Я хочу и намерен что-то делать для достижения

>Как говорится, все страдания - от желания. Умерьте ваши желания, и вам позавидуют боги. (с)

Ну правильно, умерю, многократно об этом писал. И шахтер умерит, не нужно ему этой шахтерской высокой зарплаты, в вахтеры перейдет. Авиаконструктор посвятит себя сочинению бардовских песенок, они у него тоже неплохо получаются. Вам это надо?

>>По-человечески это:
>>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

>Странные критерии Вы выдвинули... щНе хочется говорить резкости, но свинья, пожирающая желуди, им удовлетворяет... Где Вы увидели в этих критериях человеческое?.. Кот Матросскин был честнее, когда заявлял, что труд для его пользы, - он объединяет. Причем здесь человеческое? - не пойму...

Вы еще не поняли? Да, то, что я написал -- это по-человечески. Ваше отрицание ничему не поможет: вы устраиваете очередь, они (пусть и я тоже для чистоты) отвечают какими-то манипуляциями. Я хочу и намерен что-то делать для достижения. Ваш ход?

>>По-скостски это:
>>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.
>
>Удивительно, но я теперь понимаю смысл марксистского трактования свободы - это, действительно, осознанная необходимость... Да, если мне вновь придется одеть шинель и есть из котелка, мне будет неуютно. Первое время. Потом втянусь. Не такое уж это для меня непривычное дело. Но у меня есть Родина и нет животного страха. А у некоторых есть животный страх и нет Родины. Вот решайте, кто из нас живет как человек...

Вы горазды рассуждать, как оно должно. А как будет в реальности? Да как я пишу, и как собственно случилось. Кстати, насчет Родины. Нас часто спрашивают. Я и отвечаю: как вкусно шашлыки на Оке -- знаю без вашего. А единственный контекст, где разница выявляется -- всяка кака типа очередей и овощебаз.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата	08.02.2007 14:42:28

Баювар, вы читали работы СГКМ?

Если да, то какие?

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
Дата	08.02.2007 12:30:03

ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНЫЙ ЛОХОТРОН

дать шмотку, а отобрать дом!

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
Дата	08.02.2007 12:28:51

с вами - как с новорожденным

уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!

От	Пасечник
К	Chingis (08.02.2007 12:28:51)
Дата	09.02.2007 14:01:23

Вы лучше скажите...

>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!

От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?

Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (09.02.2007 14:01:23)
Дата	09.02.2007 17:27:54

Re: Вы лучше

>>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
>
>От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?
>Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
Давайте без давайте.
У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.

От	Пасечник
К	Chingis (09.02.2007 17:27:54)
Дата	12.02.2007 10:26:52

Re: Вы лучше

>>>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
>>
>>От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
>Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
>Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?

Смотрите-ка, у вас какое-то понимание появляться стало. Для того, чтобы понять, что от стояния в очереди не увеличивается количество ботинок - не обязательно читать даже "Му-му".
Так зачем давиться в очереди, если от этого ботинок больше не становиться?

>>Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
>Давайте без давайте.
>У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.

Это у вас постоянно сопоставление не с тем, чем нужно, потому что вы не в состоянии придерживаться элементарной логики рассуждения.
Раскладываю вам по шагам:
Для совков очередь это ценность которой они обладали при социализме.
Почему она ценность?
Потому что обеспечивала их дешевыми товарами.
Если товар дешевый - значит купить его можно больше. (любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене).
Подумать о том, что от стояния в очередях, количество товара в стране не увеличится совок не имеет права - это подрыв сакральных ценностей.

Контртезис к мышлению совка следующий:
Очередь не является никакой ценностью.
Зачем нужна очередь, если количество товара не увеличивается?
Совок утверждает, что это увеличивает доступность товара?
Но это абсурд. Во-первых среднее количество товара от наличия очереди не меняется. Даже вы догадались, что надо больше производить, а не в очереди стоять. Во-вторых, может происходит перераспределение между группами? Ну так, чтобы менее обеспеченные получали больший доступ?
Тоже нет. С одной стороны, разумная, единая по всей стране система дифференцации заработной платы и строилась для того того, чтобы кто-то получал меньше и соответственно потреблял меньше. С другой стороны, чем больше разница между госценой на товар и его потребительской стоимостью, тем больше этого товара уйдет через задние двери магазинов, торговых баз и т.п., т.е. простой очереди достается тем меньше, чем больше очередь. И с третьей стороны, сам механизм очереди ВООБЩЕ не обеспечивает того, что товар достается тому, кому он нужнее. Вообщем сплошной пролет в рассуждениях совков.

А РФ здесь вообще не причем, его просто принято приплетать, когда по теме ответить нечего.

Еще раз, тема: "Какой социализм лучше с очередью или без очереди?". То, что очередь уничтожается и в рамках парадигмы социализма - это очевидно.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (12.02.2007 10:26:52)
Дата	12.02.2007 11:59:26

Блестяще: приписать оппоненту глупость, а потом ее с блеском разнести

>>>>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
>>>
>>>От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
>>Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
>>Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?
>
>Смотрите-ка, у вас какое-то понимание появляться стало. Для того, чтобы понять, что от стояния в очереди не увеличивается количество ботинок - не обязательно читать даже "Му-му".
>Так зачем давиться в очереди, если от этого ботинок больше не становиться?

Вы приписываете мне глупости, которые существуют у вас в голове. Очередь - не ценность сама по себе. Она важна при справедливом распределении ограниченного ресурса. Хорошо, чтобы очереди не было вообще, но альтернатива очереди - дать ограниченные блага кучке избранных, отрезав от нее неплатежеспособное большинство. С чем я в корне не согласен.
а вообще - работать надо.

>>>Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
Давайте без давайте.
У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.

>
>Это у вас постоянно сопоставление не с тем, чем нужно, потому что вы не в состоянии придерживаться элементарной логики рассуждения.
>Раскладываю вам по шагам:
>Для совков очередь это ценность которой они обладали при социализме.
>Почему она ценность?
>Потому что обеспечивала их дешевыми товарами.
>Если товар дешевый - значит купить его можно больше. (любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене).
>Подумать о том, что от стояния в очередях, количество товара в стране не увеличится совок не имеет права - это подрыв сакральных ценностей.
Чтобы количество товаров и услуг увеличивалось - нужно работать, а не стоять в очередях. Это очевидно, и солидаристы это даже не считают нужным озвучивать. Но если на данный момент ресурс все еще редок - лучше очереди не найти. Альтернатива - ограбить страну, передав доступ к благу кучке избранных.

Вот вы говорите: любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене.
Это занятие действительно увлекательное: мог иметь квартиру при Союзе, при дерьмократии - нет. Питался качественной пищей - жрем порошковое молоко и соевые сосиськи. Свобода, одниим словом.

> тем больше этого товара уйдет через задние двери магазинов, торговых баз и т.п.
У меня бабушка 40 лет в торговле отработала. Начинала при Сталине. Была свидетельницей отмены карточек. Так вот из ее опыта: через задние двери товар при Сталине не шел. Потому что таких любителей загоняли далеко и надолго.
Отпускать налево разрешали сверху. Молчаливым согласием. Это называется коррупцией и существует при любой системе. С коррупцией борятся жестко - и ее нет. Если с коррупцией не борятся - то она есть.
При чем тут очередь?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Chingis (08.02.2007 12:28:51)
Дата	08.02.2007 12:34:11

Бедняга

>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!

Купите себе квартиру, в чем проблема?

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:34:11)
Дата	08.02.2007 12:38:56

Бедняга тот

кто не имеет квартиры и хочет ее приобрести "с нуля". Вот у вас какой ежемесячный доход?

От	Пасечник
К	Chingis (08.02.2007 12:38:56)
Дата	09.02.2007 14:07:50

А почему с "0"?

>кто не имеет квартиры и хочет ее приобрести "с нуля". Вот у вас какой ежемесячный доход?

Ведь по версии совков, да и вы выше писали, СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, так походя, решили отбросить весь накопленный предыдущими поколениями капитал? Не иначе как для чистоты расчета экономист вы наш. Население у нас вроде ведь не выросло?
Куда бабушкину квартиру зажуковали?
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (09.02.2007 14:07:50)
Дата	09.02.2007 16:40:15

А для чистоты эксперимента

потому что мои деды и родители не вкладывали при получения жилья дочтавшееся по наследству старое жилье, поскольку такового не было.
Деды жили в шахтерских бараках (на самом деле ничего страшного, очень прилично, много жилплощади), которые им дало государство.
Родители также получили отдельное жилье, не выселяя дедов из их бараков (к тому времени дедам дали благоустроенное жилье, бараки снесли).
Вот вы спрашиваете: куда я заныкал родительское и дедовское жилье? Так там деды и родители живут. Или вы считаете, что их нужно оттуда выкинуть? Выкидывайте своих.
Вот и имеем в сухом остатке: два предыдущих поколения получили жилье "с нуля", а я такое провернуть не смогу. Так когда жилось лучше: при СССР или нынче? Ась?

От	Пасечник
К	Chingis (09.02.2007 16:40:15)
Дата	12.02.2007 11:50:57

Эксперимент со сферическим конем в вакууме?

Это не для меня.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (12.02.2007 11:50:57)
Дата	12.02.2007 12:19:44

То есть, у вас, как я понял, проблем с вышвыриванием дедов

из их советских квартир не было7 Куда же вы их поместили? В дом для престарелых на кашу на воде?

От	Пасечник
К	Chingis (12.02.2007 12:19:44)
Дата	12.02.2007 13:32:08

Конечно не было

>из их советских квартир не было7 Куда же вы их поместили? В дом для престарелых на кашу на воде?

Понимаете, вывод о том, что жильё должно быть либо бесплатным, либо надо вышвырнуть дедов из их квартиры и третьего не дано, родился в вашей голове.
У меня такая проблема не возникает.
Ни у меня, ни у моих родителей и квартиры-то полученной от советской власти никогда не было. Как я могу из неё выкидывать? Ну а деды, деды с войны не вернулись.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (12.02.2007 13:32:08)
Дата	12.02.2007 14:13:55

Тезис о бабушкиной квартире

Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.

От	Пасечник
К	Chingis (12.02.2007 14:13:55)
Дата	12.02.2007 14:27:04

Выкидывать вы предложили, а не я...

>Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
>Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
>Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.

Живите вместе, потом все вам достанется, дождитесь очереди только, вы же любите ждать в очередях.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (12.02.2007 14:27:04)
Дата	12.02.2007 16:20:43

Нет, вы

>>Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
>>Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
>>Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.
>
>Живите вместе, потом все вам достанется, дождитесь очереди только, вы же любите ждать в очередях.

В очереди стоять не любят, любят получать квартиры нахаляву. Кстати, стояние в очереди на квартиру даже в нынешней россиянии весьма полезно: в Москве можно получить солидную доплату от государства к рыночной цене квартиры. и стоят, родимые, потому что "по - рыночному" очередникам квартиру приобрести невозможно.

От	Пасечник
К	Chingis (12.02.2007 16:20:43)
Дата	12.02.2007 17:55:11

Давайте так...

Вы сейчас приводите мою цитату в которой я предлагал выкидывать бабушек/дедушек из их квартир. Повторяю, МОЮ ЦИТАТУ, а не то что вам померещилось.
Или не приводите, а просто признаете себя лжецом, извиняетесь и подвязываете этот флуд.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (12.02.2007 17:55:11)
Дата	13.02.2007 10:56:27

Re: Давайте так...

>Ведь по версии совков, да и вы выше писали, >СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап >и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, >так походя, решили отбросить весь >накопленный предыдущими поколениями капитал? >Не иначе как для чистоты расчета экономист >вы наш. Население у нас вроде ведь не >выросло?
>Куда бабушкину квартиру зажуковали?

Вот вы приписали "совкам" то, чего на самом деле не было. Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем. Утверждая подобное, вы вызываете у нейтрального свидетеля нашей переписки стойкое отвращение к СССР и "совкам" - ведь ему то известно, что всех жителей жильем еще ни одна страна не обеспечила. Пользуясь вашим полемическим приемом, я приписал "либерастам", пчеловодам и прочим лужковым, как раз то, что они имеют в виду на самом деле, красиво рассуждая о порочности очереди и благости рынка.

От	Пасечник
К	Chingis (13.02.2007 10:56:27)
Дата	13.02.2007 11:57:51

Да вы уже к критике социализма перешли...

>>Ведь по версии совков, да и вы выше писали, >СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап >и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, >так походя, решили отбросить весь >накопленный предыдущими поколениями капитал? >Не иначе как для чистоты расчета экономист >вы наш. Население у нас вроде ведь не >выросло?
>>Куда бабушкину квартиру зажуковали?
>
>Вот вы приписали "совкам" то, чего на самом деле не было. Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем. Утверждая подобное, вы вызываете у нейтрального свидетеля нашей переписки стойкое отвращение к СССР и "совкам" - ведь ему то известно, что всех жителей жильем еще ни одна страна не обеспечила. Пользуясь вашим полемическим приемом, я приписал "либерастам", пчеловодам и прочим лужковым, как раз то, что они имеют в виду на самом деле, красиво рассуждая о порочности очереди и благости рынка.

Нечего у вас святого нет. Значит ваше утверждение: "Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем." Т.е. вы утверждаете, что в СССР-1 была массовая бездомность?

Я вам предварительно, прямо указал, русским языком, что если вы кроме этих двух вариантов, ничего не видите, то это ваша личная проблема.
И русским языком указал, что я имел ввиду. Но вы вероятно, по форумной классификации, "танкист" и дальнейшие объяснения бесполезны.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (13.02.2007 11:57:51)
Дата	13.02.2007 12:43:52

Перешли к критике сферических коней

>Нечего у вас святого нет. Значит ваше утверждение: "Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем." Т.е. вы утверждаете, что в СССР-1 была массовая бездомность?

нет, вы приписываетет мне свою собственную глупость. Если из ста тысяч один мается без жилья - это еще не массовая бездомность. Ведь логично, правда?
>Я вам предварительно, прямо указал, русским языком, что если вы кроме этих двух вариантов, ничего не видите...

о каких вариантах речь?

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
Дата	08.02.2007 11:03:43

Да, Гуревича жизнь сильно лицом макнула в навозную жижу

А я считаю - кто при СССР плохо жил - был либо лентяем, либо инвалидом.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:42:00)
Дата	08.02.2007 08:47:00

PS

Если уж совсем забыли, как это было на самом деле, так хоть пересмотрите документальные кадры, как люди ломятся в магазины и ходят друг другу по головам.

От	Владимир К.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:47:00)
Дата	09.02.2007 00:37:55

Это как раз пример намеренного уничтожения очереди.

И неважно, каким способом это делается.
Путём работы локтями, в надежде на собственную наглость, силу и
безнаказанность, обмана ("мне только спросить") или путём выноса с "чёрного
хода" (в широком смысле).

Очередь, знаете ли, надо оберегать.
Самыми разными средствами.

Иначе в блокаде умирает не миллион людей, а десять миллионов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:47:00)
Дата	08.02.2007 09:21:54

Re: Так эти фильмы вы и снимали. А у меня камеры не было (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 09:21:54)
Дата	08.02.2007 09:27:14

У меня не только камеры, у меня хороших ботинок не было (-)

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 09:27:14)
Дата	08.02.2007 10:02:19

У вас их никогда и не будет.

Это у нас "не заботьтесь для души вашей что вам есть и во что одеваться". А в вашем в проклятом мире шипов и репейников хорошие ботинки невозможны в принципе. :-)
-------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (08.02.2007 10:02:19)
Дата	08.02.2007 10:23:40

Они у меня есть

>Это у нас "не заботьтесь для души вашей что вам есть и во что одеваться".

"У нас" - это в вашей Америке, что ли? Поэтому туда и уехали? А я думал, что за зеленой капустой.

>А в вашем в проклятом мире шипов и репейников хорошие ботинки невозможны в принципе. :-)

У нас в России все возможно.

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 10:23:40)
Дата	08.02.2007 11:05:48

Тот, кто при СССР не имел ботинок

был таким ничтожеством, что и говорить совестно.
Это ж как нужно было умудриться без ботинок при Союзе жить!
Вы кем работали тогда?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 10:23:40)
Дата	08.02.2007 11:02:38

Re: Они у меня есть... Не путайте божий дар с яичнецей.

>>А в вашем в проклятом мире шипов и репейников хорошие ботинки невозможны в принципе. :-)
>
>У нас в России все возможно.

Пока в России ваша власть вам конечно все можно. Можно подать сыну камень вместо хлеба, и змею вместо рыбы. Это несколько скрашивает скорбь земных скитаний. Оставил ближнего без ботинок и свои уже не кажутся такими плохими. Но из проклятого мира шипов и репейников вам не выскочить. По сравнению с ботиночками Буфета или Гейтца ваши - тлен. А за "хорошее зло", так рельефно оттеняющее ваше добро, придется отвечать. 30% призывников, ставших дистрофиками потому что вам в России уже 18 лет все можно, еще возьмут в руки автоматы.
------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (08.02.2007 11:02:38)
Дата	08.02.2007 11:53:38

И снова видно, что дело идет к весне (-)

От	Chingis
К	Александр (08.02.2007 11:02:38)
Дата	08.02.2007 11:12:03

А я им - патрончиков! (-)

От	Баювар
К	Chingis (07.02.2007 15:38:06)
Дата	07.02.2007 18:04:14

Заблуждения

>как получили мои родители, дедушка и бабушка, родная тетка, сестра деда и двюродная тетка, еще одна сестра деда, двоюродный дядька, еще одна сестра деда с мужем, а также их знакомые и знакомые их знакомых.

Заблуждение 1: из того факта, что "старшие" легко что-то получили не следует, что так же это получат "младшие".

Заблуждение 2: Вы ошибочно отождествляете уравнительность с очередью. Люди различаются по способности (в широком смысле)в очереди стоять. Я вот работу сменил неудачно с точки зрения очереди.

Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.

>Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.

Байки принципиально не обсуждаю. Наслушавшись их в России. Об Европе, блин!!!

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (07.02.2007 18:04:14)
Дата	08.02.2007 12:09:50

Про очереди на форд фокус

В Яндексе набираете
очередь на форд фокус
Результаты обсудим

От	Баювар
К	Chingis (08.02.2007 12:09:50)
Дата	08.02.2007 12:48:39

Набрал, цена вопроса 500-1000 уе.

>В Яндексе набираете
>очередь на форд фокус
>Результаты обсудим

Набрал, цена вопроса 500-1000 уе. Это явно меньше одномесячной зарплаты фордопокупателя.

Сравните с ситуацией в семье, живущей в двушке и достаточной по метрам, где ребенок (а то и 2) вырос до желания создать семью.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (08.02.2007 12:48:39)
Дата	08.02.2007 14:44:25

Стоп. Наличие очереди вы признаете. Уже хорошо (-)

От	Баювар
К	Chingis (08.02.2007 14:44:25)
Дата	08.02.2007 18:42:26

Ой, да хоть сорок порций!

Ой, да хоть сорок порций! Подъемник на горнолыжном курорте, паспортный контроль в аэропорту, в супермаркете тоже иногда бывает. Что, нужно последовательно разобрать варианты, мол, каждый из них -- аргументированно фигня, а Совок -- таки суксь форэва?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (08.02.2007 18:42:26)
Дата	08.02.2007 18:57:38

Ваши слова:

>Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.

Байки принципиально не обсуждаю. Наслушавшись их в России. Об Европе, блин!!!

вы усомнились в том, что на форд фокус существуют очереди. Я вам убедительно доказал, что это - факт.

От	Баювар
К	Chingis (08.02.2007 18:57:38)
Дата	08.02.2007 19:20:13

Ну и что, я не понял?!

>>Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.

>Байки принципиально не обсуждаю. Наслушавшись их в России. Об Европе, блин!!!
>

>вы усомнились в том, что на форд фокус существуют очереди. Я вам убедительно доказал, что это - факт.

Ну и что, я не понял?! Других машин полно, подержанные есть почти новые, те купил и поехал, а новую ждать надо даже не в смысле очереди, а пока Вашу ласточку по вашим прихотям укомплектуют и такую привезут. Я же и очереди на подъемник признал. Вам нужен детальный анализ приемлемости этих очередей и недопустимости "советских"?

Из этого хоть как-то следует необходимость, желательность, возможность, что еще там -- сохранения "реального социализма"?

И все-таки: прошу высказаться по поводу советской семьи с выросшим ребенком.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (08.02.2007 19:20:13)
Дата	09.02.2007 10:43:09

а я не понял вас

Вы признаете факт очереди в России на Форд Фокус?
А вот еще пример из капиталистического мира: очередь на бесплатное муниципальное жилье в Финляндии.

От	Chingis
К	Баювар (07.02.2007 18:04:14)
Дата	08.02.2007 11:10:50

Заблуждения Баювара

>>как получили мои родители, дедушка и бабушка, родная тетка, сестра деда и двюродная тетка, еще одна сестра деда, двоюродный дядька, еще одна сестра деда с мужем, а также их знакомые и знакомые их знакомых.
>
>Заблуждение 1: из того факта, что "старшие" легко что-то получили не следует, что так же это получат "младшие".

Если получили старшие - получили бы и младщие, если бы не баювары и Гуревичи, Новодворские и Кашпировские.
>Заблуждение 2: Вы ошибочно отождествляете уравнительность с очередью. Люди различаются по способности (в широком смысле)в очереди стоять. Я вот работу сменил неудачно с точки зрения очереди.
Все мои родственники получили при Союзе квартиры по очереди. Значит этот принцип работает. Все.
>Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.
Вы в своем уме? На то и очередь, чтобы не стремиться кого-то объехать. Очередь - не панацея. Это справедливое распределение по факту появления на свет. Но если никто из участников очереди не будет работать над тем, чтобы было что в этой очереди распределять, то очередь ничего вам и не даст.
>>Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.
>
>Байки принципиально не обсуждаю. Наслушавшись их в России. Об Европе, блин!!!
В Москве, в столице родной, а не в Европе.

От	Баювар
К	Chingis (08.02.2007 11:10:50)
Дата	08.02.2007 13:37:35

Недооцениваете отсекающую функцию

>>Заблуждение 1: из того факта, что "старшие" легко что-то получили не следует, что так же это получат "младшие".

>Если получили старшие - получили бы и младщие, если бы не баювары и Гуревичи, Новодворские и Кашпировские.

Ага, кругом враги! Впрочем, зерно истины есть, правда я тут никаким боком. Человеку свойственно желать и добиваться, так?! Ну вот и вылезли массово те, кому бы не стоять, а именно добиваться. Аморальными, а то и противозаконными спостобами, других Совок (почти) не предлагал. Оттирая вас, честных стояльщиков. Поцесс набирал обороты с благостных (!!!) 1960-х до полного трындеца системы.

>>Заблуждение 2: Вы ошибочно отождествляете уравнительность с очередью. Люди различаются по способности (в широком смысле)в очереди стоять. Я вот работу сменил неудачно с точки зрения очереди.

>Все мои родственники получили при Союзе квартиры по очереди. Значит этот принцип работает. Все.

Это откуда-нибудь следует или аксиома?

>>Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.

>Вы в своем уме? На то и очередь, чтобы не стремиться кого-то объехать.

Это у Вас на пару с Игорем. Недооцениваете отсекающую функцию (как минимум некоторых) очередей. Семья-3 в двушке с подросшим ребенком отсечена от очереди. Попадет, как тот женится, и теперь ждать... Кто-то не может физически подъехать к 4 утра за абонементом в бассейн точно так же, как у иного не хватит денег "а сичас".

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (08.02.2007 13:37:35)
Дата	08.02.2007 14:56:09

Красиво у вас получается: вместо того, чтобы работать

и строить новое, отсекаем большую часть населения от скромных услуг и потребностей, и обеспечиваем их удовлетворение для узкой кучки клерков из газпрома.
А остальные пусть в проруби купаются. И полезно это, и у клерков под ногами не путаются

От	Chingis
К	Баювар (08.02.2007 13:37:35)
Дата	08.02.2007 14:52:14

Вместо пяти новых бассейнов

имеем один старый, в котором вместо подростков, студентов, пенсионеров купаются 30-летние половозрелые особи с тугим кошельком.

От	Chingis
К	Баювар (08.02.2007 13:37:35)
Дата	08.02.2007 14:50:06

Re: Недооцениваете отсекающую...

>>>Заблуждение 1: из того факта, что "старшие" легко что-то получили не следует, что так же это получат "младшие".
>
>>Если получили старшие - получили бы и младщие, если бы не баювары и Гуревичи, Новодворские и Кашпировские.
>
>Ага, кругом враги! Впрочем, зерно истины есть, правда я тут никаким боком. Человеку свойственно желать и добиваться, так?! Ну вот и вылезли массово те, кому бы не стоять, а именно добиваться. Аморальными, а то и противозаконными спостобами, других Совок (почти) не предлагал. Оттирая вас, честных стояльщиков. Поцесс набирал обороты с благостных (!!!) 1960-х до полного трындеца системы.
Тем не менее, получили старшие - получат и младшие. Работать надо, а не страну разваливать ради барахла.

>>Все мои родственники получили при Союзе квартиры по очереди. Значит этот принцип работает. Все.
>
>Это откуда-нибудь следует или аксиома?
для меня - доказанный факт: получали деды, получали родители, СССР распался - я не получил. Что отсюда вытекает?
>>>Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.
>
>>Вы в своем уме? На то и очередь, чтобы не стремиться кого-то объехать.
>
>Это у Вас на пару с Игорем. Недооцениваете отсекающую функцию (как минимум некоторых) очередей. Семья-3 в двушке с подросшим ребенком отсечена от очереди. Попадет, как тот женится, и теперь ждать... Кто-то не может физически подъехать к 4 утра за абонементом в бассейн точно так же, как у иного не хватит денег "а сичас".

"Отсекание" вопрос организации самой очереди. Почему нужно к 4 утра подъезжать в бассейн? очевидно, оттого, что много желающих купаться, а бассейн один. Стройте новый, РАБОТАЙТЕ. А лучше - по бассейну в каждом районе.
Хорошо, теперь можно купаться вдоволь когда захочешь, а после идти жить на вокзал, т.к. нет возможности купить квартиру. Прекрасная логика!

От	И.Л.П.
К	Баювар (07.02.2007 18:04:14)
Дата	07.02.2007 18:15:14

Re: Пробовался и еще один вариант

>Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.

Вариант солидарный: дефицитную квартиру разделить на 2 (или сколько получится) семьи и создать коммуналку. Собственно, это единственный честный солидарный подход - всем одинаково тесно. Но об этом не говорят - непопулярно. Обещание халявных квартир, как ни странно, до сих пор популярно, несмотря на регулярные обломы, начиная, как минимум, с горбачевских времен.

От	Chingis
К	И.Л.П. (07.02.2007 18:15:14)
Дата	08.02.2007 11:13:38

Вплоне возможен и такой вариант.

Но уж лучше сковырнуть нынешних ахтунгов и наладить нормальное панельное и прочее строительство. В том числе силами самих жаждущих. МЖК не припоминаете?

От	Баювар
К	И.Л.П. (07.02.2007 18:15:14)
Дата	07.02.2007 18:58:45

Мобилизационный вариант, для мирной жизни непригоден.

>Вариант солидарный: дефицитную квартиру разделить на 2 (или сколько получится) семьи и создать коммуналку. Собственно, это единственный честный солидарный подход - всем одинаково тесно. Но об этом не говорят - непопулярно. Обещание халявных квартир, как ни странно, до сих пор популярно, несмотря на регулярные обломы, начиная, как минимум, с горбачевских времен.

Мобилизационный вариант, для мирной жизни непригоден. Говорено-переговорено. Кто первым выедет из коммуналки? Я вот так хочу, чтобы я.

А другого золота в Альпах нет...

От	И.Л.П.
К	Баювар (07.02.2007 18:58:45)
Дата	07.02.2007 19:02:51

Re: Никто не выедет

>Мобилизационный вариант, для мирной жизни непригоден. Говорено-переговорено. Кто первым выедет из коммуналки? Я вот так хочу, чтобы я.

При настоящем солидаризме - никто не выедет, поскольку несправедливо. А освободившиеся средства - на оборону и подъем нечерноземья.

От	Chingis
К	И.Л.П. (07.02.2007 19:02:51)
Дата	08.02.2007 11:15:04

А зачем выезжать?

Нужно больше и дешевле строить. Тогда вы первый примчитесь в такую очередь. Что, не прав я?

От	Баювар
К	И.Л.П. (07.02.2007 19:02:51)
Дата	07.02.2007 19:07:35

оборону по Мельтюхову

>>Мобилизационный вариант, для мирной жизни непригоден. Говорено-переговорено. Кто первым выедет из коммуналки? Я вот так хочу, чтобы я.

>При настоящем солидаризме - никто не выедет, поскольку несправедливо. А освободившиеся средства - на оборону и подъем нечерноземья.

Ага, такую оборону по Мельтюхову. Устранить вековую угрозу России со стороны Запада, установив справедливый общественный строй минимум до Португалии для начала.

С Нечерноземьем прикольно тоже получилось. Деньги не были ни украдены, ни закопаны. Исчезли в никуда.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Chingis (06.02.2007 11:23:25)
Дата	06.02.2007 18:09:55

С квартирами вообще полный абзац, несмотря на недавние похвальбы Путина

Недавно на пресс-конференции Путин хвалился, что де в 2006 году был рекордный рост строительства и теперь мы вышли на уровень 82% от 1990 года по метражу.

Реально дело обстоит так. В 1990 году уже был спад по сравнению с 1987 годом. т.е. в 1990 построили чуть больше 80% от уровня 87-го. Следовательно нынешний "рекорд" это примерно 65% от советского рекордного уровня. 49 нынешних миллионов квадратов против 76 советских.
И это при том, что сейчас 47% всего построенного жилья - индивидуальные дома, построенные за свой счет. А тогда за свой счет строилось всего 4 млн. кв. метров из 76.

Но это еще не все. Нынешнии махинаторы от статистики почему-то не любят считать построенные картиры. Ведь семьи въезжают в квартиры, а не в квадратные метры. Поэтому принципиальное значение имеет именно количество построенных квартир. Так вот в 70-ые 80-ые годы строилось свыше 1300 тыс. новых квартир в год. А в нынешнем рекордном для "демократии" году всего 570 тыс., т.е. почти в 2,5 раза меньше! Но это еще не все. Сейчас половина вновь построенного жилья - элитное, т.е. принципиально предназначенное не для тех, кто действительно нуждается в жилье, а для тех, у кого оно и так весьма неплохое, но которым все мало. Таким образом для тех, кто действительно нуждается в улучшении жилья строится раз в 5 меньше квартир, чем при советской власти в брежневский период!

Учитывая, что сейчас в стране не менее 100 млн. кв. метров ветхого и аварийного жилья и его количество постоянно растет, нынешнее положение в сфере жилищного строительства иначе как катастрофическим назвать нельзя!

От	Баювар
К	Игорь (06.02.2007 18:09:55)
Дата	07.02.2007 12:19:05

Очереди на жилье расли

>Недавно на пресс-конференции Путин хвалился, что де в 2006 году был рекордный рост строительства и теперь мы вышли на уровень 82% от 1990 года по метражу.

Не знаю ничего про цифры. Очереди на жилье расли с 70-х минимум. А меня только это и волнует: ну когда же мне дадут, блин!

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (07.02.2007 12:19:05)
Дата	07.02.2007 15:40:22

Мой хороший знакомый

работавший над Бураном, рассказывал, что молодые женатые спецы с детьми с "Энергии" за несколько лет въезжали в квартиры.

От	Игорь
К	Баювар (07.02.2007 12:19:05)
Дата	07.02.2007 14:39:41

Re: Очереди на...

>>Недавно на пресс-конференции Путин хвалился, что де в 2006 году был рекордный рост строительства и теперь мы вышли на уровень 82% от 1990 года по метражу.
>
>Не знаю ничего про цифры. Очереди на жилье расли с 70-х минимум. А меня только это и волнует: ну когда же мне дадут, блин!

При советской власти квартиру, стоя в очереди, можно было приобрести в 80-ые годы в среднем лет через 7, а многодетным - вообще через года два - три. Сейчас хоть триста лет жди, квартры не приобретешь. Таким образом ответ "никогда" - вот чем сейчас приходится довольствоваться большинству населения. Когда лучше, чем никогда.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Игорь (06.02.2007 18:09:55)
Дата	07.02.2007 11:16:53

Ваша информация согласуется

Со статьей Глазьева в текущем "Завтра" о пиарном характере "нацпроектов"(НАЦПРОЕКТЫ: ИЛЛЮЗИИ И РЕАЛЬНОСТЬ)

От	Chingis
К	Скептик (01.02.2007 21:15:39)
Дата	02.02.2007 18:01:51

В колхоз - так всем

>"В колхоз - так всем.,"

Я имею в виду, что "солидаризоваться" нужно только с теми, кто сами, по мере своих возможностей вносят посильный вклад в общее дело. Только это дает право пользования преимуществами такого объединения.
Примечателен факт существования в Испании и других кап. странах многочисленных кооперативов, члены которых, внеся определенный взнос, пользуются многочисленными благами в виде дешевого высшего образования, трудоустройства в производственных и иных структурах кооператива, дешевого жилья и пр. правда, если человек из кооператива желает уйти, то условиями оговорен возврат значительных сумм, которые образуются при пересчете "кооперативных благ" на рыночные цены.
В горкоме КПРФ на Автозаводской доклад на эту тему делал один товарищ, вопрос знающий непонаслышке.
Вот бы чем КПРФ заняться вместо "парламентской борьбы". Коли революцию не делают, так хоть людей бы объединяли для совместного выживания.

От	Скептик
К	Chingis (02.02.2007 18:01:51)
Дата	02.02.2007 20:50:43

Вам именно это и говорят

"Я имею в виду, что "солидаризоваться" нужно только с теми, кто сами, по мере своих возможностей вносят посильный вклад в общее дело. Только это дает право пользования преимуществами такого объединения. "

Ну так в чем тогда проблема? Вот и попробуйте пожить по солидаристским принципам уже сейчас, получится-расскажете. Вот сейча помогайте друг другу, делитесь зарплатой, ездите делать ремонт друг другу, обучайте детей друг друга , объединяйте имущество. Закон это позволяет. Но вы этого не хотите на самом деле и другие солидаристы этого не хотят. Вы и другие прямо и ясно говорите о том, как бы всех в колхоз загнать и свою волю навязать.

"Примечателен факт существования в Испании и других кап. странах многочисленных кооперативов, члены которых, внеся определенный взнос, пользуются многочисленными благами в виде дешевого высшего образования, трудоустройства в производственных и иных структурах кооператива, дешевого жилья и пр. правда, если человек из кооператива желает уйти, то условиями оговорен возврат значительных сумм, которые образуются при пересчете "кооперативных благ" на рыночные цены."

Делайте! Кто же мешает.Организуйте кассу взаимопомощи, например. Копайте картошку на своих участках -сообща и тд.

"В горкоме КПРФ на Автозаводской доклад на эту тему делал один товарищ, вопрос знающий непонаслышке. "

Он бы не доклады делать про Испанию , а здесь организовал хоть что нибудь, а то трепаться тут все и так умеют. А на деле, когда коммунистам из КПРФ (руководству) был предложен проект по сути кооперативов на базе парт ячеек, они эту идею благополучно послали куда подальше.

От	Игорь
К	Скептик (02.02.2007 20:50:43)
Дата	05.02.2007 17:33:54

Re: Вам именно...

>Он бы не доклады делать про Испанию , а здесь организовал хоть что нибудь, а то трепаться тут все и так умеют. А на деле, когда коммунистам из КПРФ (руководству) был предложен проект по сути кооперативов на базе парт ячеек, они эту идею благополучно послали куда подальше.

Кем и когда был предложен такой проект?

От	Скептик
К	Игорь (05.02.2007 17:33:54)
Дата	07.02.2007 22:59:07

а вам зачем это знать? (-)

От	Chingis
К	Скептик (02.02.2007 20:50:43)
Дата	05.02.2007 15:40:57

Хотя вот проект "Изания"

было тут на форуме что-то...

От	Chingis
К	Скептик (02.02.2007 20:50:43)
Дата	05.02.2007 15:38:19

Да, увы, настоящих буйных мало

вот и нету вожаков.
Я то же самое предлагал в горкоме. Ну, не на базе ячеек, конечно. Похерили.

От	Chingis
К	Скептик (01.02.2007 21:15:39)
Дата	02.02.2007 17:48:58

Мне тоже

>В отличие от солидаристов , мне чужого не надо, мне не нужна икра за чужой счет, квартира "на уравнительных принципах", то есть на принципах, отберя у работящего, отдай бездельнику.

В общем - то на форуме мы обсуждаем в первую очередь работы С.Г.Кара-Мурзы, а уж потом - Игоря, Чингиза и прочих.
Вам стоит прежде прочитать "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием" об "уравниловке" при СССР. С тем, что там написано, я полностью согласен, как и всякий "солидарист". Прочитайте, потом обсудим.

От	Almar
К	Chingis (01.02.2007 18:31:58)
Дата	01.02.2007 19:14:50

Re: Ну что...

На ваше пожелание солидаристам пожить по декларируемым ими принципам: Прежде чем переходить на такие принципы, нужно, чтобы в обществе возникло согласие "всем так жить". Иначе будет несправедливо. Солидаристы, значит, свое отдадут "для всех", а умники вроде Скептика будут иметь свое и ище "солидаристское"?

однако в контексе последующий споров позиция солидаристов выглядит так: мол поскольку нас несправедливо эксплуатируют и чморят сильные мира сего, то мы тоже не будем ангелами и будет эксплуатировать и чморить ...женщин ("паранджа и плетка")

От	Chingis
К	Almar (01.02.2007 19:14:50)
Дата	02.02.2007 17:51:35

Re: Ну что...

>однако в контексе последующий споров позиция солидаристов выглядит так: мол поскольку нас несправедливо эксплуатируют и чморят сильные мира сего, то мы тоже не будем ангелами и будет эксплуатировать и чморить ...женщин ("паранджа и плетка")

Если это действительно так, то я не согласен. Но сдается мне по тону, что вы передергиваете.
Если вы не передергиваете, то те товарищи, которые так считают, попросту неправильно понимают русское традиционное общество (в частности, вопросы, относящиеся к семье).

От	Almar
К	Chingis (02.02.2007 17:51:35)
Дата	02.02.2007 18:01:38

Re: Ну что...

>Если это действительно так, то я не согласен. Но сдается мне по тону, что вы передергиваете.
>Если вы не передергиваете, то те товарищи, которые так считают, попросту неправильно понимают русское традиционное общество (в частности, вопросы, относящиеся к семье).

да мне на...ть как они его понимают. Я показываю, как это фактически выглядит. Они могут понимать это как наивно-умилительную солидарную идилию, а реально это выглядит как то, что одни чморят других.
А их собственное понимание не важно. Расисты тоже вон имеют понимание, что негры - есть низшая расса.

От	Chingis
К	Almar (02.02.2007 18:01:38)
Дата	02.02.2007 18:02:41

не знаю, не читал

честно говоря, как то в стороне был от дискуссий на семейные темы

От	Almar
К	Скептик (27.01.2007 17:06:07)
Дата	27.01.2007 18:18:20

не только от особняков надо будет отказаться

если начинать им жить по принципам солидаризма

>Да проще можно сделать. И предлагалось уже на фоурме много раз: пусть солидаристы поживут в соответствии со своими же принципами. Такой визг всё время в ответ поднимают, любо дорого посмотреть. Это ж придется бросить свой личный особячок, и вернуться в Россию, это же придется перестать часами ходить по магазинам высматривая что подешевле и получше (солидаристы -якобы против гомо экономикс), это же придется поселить у себя в квартире чужих людей и т.д. Ничего подобного они не хотят, им за чужой счет хочется икру есть.

предже всего им придется отказаться от сладострастного наслаждения, испытываемого при травле меньшинств. Будь то евреи, коммунисты-ленинцы ("банда кровавых собак"), геи и т.п.

Затем придется отказасться от возможности притесянть тех, кто слабее их. Напрмер, нелязя уже будет укакзвать женщинам, что их место на кухне (как это делает Александр) или желасть общества с паранджой и плеткой (как его желает Игорь Пыхалов).

Наконец придется отказасться от холуйства и вождизма и строить общество на демократических принципах. Ибо что это за солидарное общество, где декларативно все равны, но некотрые равнее других?

От	Игорь
К	Almar (27.01.2007 18:18:20)
Дата	28.01.2007 23:58:15

Re: не только...

>если начинать им жить по принципам солидаризма

>>Да проще можно сделать. И предлагалось уже на фоурме много раз: пусть солидаристы поживут в соответствии со своими же принципами. Такой визг всё время в ответ поднимают, любо дорого посмотреть. Это ж придется бросить свой личный особячок, и вернуться в Россию, это же придется перестать часами ходить по магазинам высматривая что подешевле и получше (солидаристы -якобы против гомо экономикс), это же придется поселить у себя в квартире чужих людей и т.д. Ничего подобного они не хотят, им за чужой счет хочется икру есть.
>
>предже всего им придется отказаться от сладострастного наслаждения, испытываемого при травле меньшинств. Будь то евреи, коммунисты-ленинцы ("банда кровавых собак"), геи и т.п.

Странные параллели! Евреи - национальность, коммунисты-леницы - почившая в истории политическая группа, геи - сексуальные извращенцы. Первых травить никто не собирается, вторых давно нет, разве что наследники, но и меня тогда отчасти можно к ним причислить, так как я с уважением к Ленину отношусь. Что же до гомосексуалистов ( практикующих извращения на практике, а не людей, имеющих скрытые гомосексуальные наклоннгсти), то к ним всегда применялись меры государственного принуждения за исключением нескольких последних десятилетий. Преступлений на сексуальной почве было значительно меньше, и с деторождением было в порядке.

>Затем придется отказасться от возможности притесянть тех, кто слабее их. Напрмер, нелязя уже будет укакзвать женщинам, что их место на кухне (как это делает Александр) или желасть общества с паранджой и плеткой (как его желает Игорь Пыхалов).

Можно будет указывать женщинам, что их первейшая обязанность рожать и воспитываать детей, а мужчинам - что их первейшая и достойнешая обязанность - защищать Отечество. А все остальные вещи приложаться при личном желании. А то ведь так скоро нам скажут, что указывать гражданам, что они должны соблюдать законы - это значит "притеснять слабых". Действительно - у государства полиция, спецслужбы - куда бедному гражданину, жаждущему нарушать законы, податься?

>Наконец придется отказасться от холуйства и вождизма и строить общество на демократических принципах. Ибо что это за солидарное общество, где декларативно все равны, но некотрые равнее других?

А кто против демократических принципов, ограниченных вполне определенными рамками? Можете выбирать демократическим путем, но не всех подряд,кого протолкнут партийные бонзы или олигархи, а только тех, кто имеет заслуги перед отчеством и моральное поведение. Можете решать демократическим путем, гле поставить остановку, или разбить парк, но с какой стати демократическим путем решать вопросы, относящиеся к области морали и духовных традиций?

От	IGA
К	Almar (27.01.2007 18:18:20)
Дата	27.01.2007 18:51:29

Пыхалов

От	Almar
К	IGA (27.01.2007 18:51:29)
Дата	27.01.2007 20:21:38

Re: Пыхалов

> Напрмер, нелязя уже будет укакзвать женщинам, что их место на кухне (как это делает Александр) или желасть общества с паранджой и плеткой (как его желает Игорь Пыхалов).

Можно ссылки на подобные высказывания Пыхалова?

ну почему люди мне не доверяют на слово? Разве они могут похвастаться тем, что ловили меня тут на лжи? Ума не приложу.
Вот Алекс1, на что уж вроде человек интеллигентный, но и тот обвинил меня в клевете, по поводу Пыхалова. Пришлось ему под нос ссылку сунуть. Вы думаете, он извинился? Так для чего мне вам ссылку искать.
Это ведь на семинаре (prj) Кара-Мурзы было.

Вот смотрите даю вам сслку на "Встречу" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1488.htm
Там есть ссылка мна Пыхалова

От	Chingis
К	Almar (27.01.2007 20:21:38)
Дата	30.01.2007 11:48:13

Это вот это, что ли?

>И.Пыхалов: "Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой"".

Как видим, паранджа и плетка взяты в кавычки. Что означает, что имеется в виду не паранджа и плетка как таковые. Ведь правда? Пусть Пыхалов сам за себя скажет.

От	Almar
К	Chingis (30.01.2007 11:48:13)
Дата	30.01.2007 12:10:39

Не надо думать, что другие люди не понимают русского языка

>Как видим, паранджа и плетка взяты в кавычки. Что означает, что имеется в виду не паранджа и плетка как таковые. Ведь правда? Пусть Пыхалов сам за себя скажет.

дорой мой далекий патриотический оппонет. Не надо думать, что другие люди не понимают русского языка и не знают, когда в каких случаях и для чего ставятся кавычки. Если вы этого не знаете, то можете поднять школьные учебники. Если вас интересует контекст дискуссии, то ссылки все были приведены.

От	Chingis
К	Almar (30.01.2007 12:10:39)
Дата	30.01.2007 12:20:48

о кавычках

вы процитировали Пыхалова, убрав кавычки из его постинга о парандже и плетке. А это несколько меняет смысл. Я это заметил и поспешил вас поправить, так как посчитал, что вы человек искренний и не можете вводить форум в заблуждение, и раз вы делаете это не специально, то значит вы просто не понимаете смысл кавычек в русском языке.

От	Almar
К	Chingis (30.01.2007 12:20:48)
Дата	30.01.2007 12:32:24

Re: о кавычках

>вы процитировали Пыхалова, убрав кавычки из его постинга о парандже и плетке. А это несколько меняет смысл.

это может изменить смысл, только для совсем уж необразованных людей. Для всех остальных (особенно, если они не поленились перечитать контекст дискуссии) понятно, что "паранджа и плетка" - это метафоры, что было ясно из контекста спора. Поэтому никого в заблуждение тут невозможно ввести. Или вы и впрямь подумали, что мы спорим исключительно о допустимости паранджи и плетки. А к примеру, если вместо плетки женщин будут стегать ремнем, бить палками или применять иные меры насилия, то это уже к спору не относится?

>Я это заметил и поспешил вас поправить, так как посчитал, что вы человек искренний и не можете вводить форум в заблуждение, и раз вы делаете это не специально, то значит вы просто не понимаете смысл кавычек в русском языке.

Кавычки ставятся также и для того, чтобы просто показать слова оппонента. Пыхалов ставит мои слова в кавычки, мне то зачем свои слова в кавычки ставить?

От	IGA
К	Almar (27.01.2007 20:21:38)
Дата	27.01.2007 21:09:55

Да, интересно (*)

> ну почему люди мне не доверяют на слово?

Да, интересный вопрос.

> Там есть ссылка мна Пыхалова

Спасибо, а точнее https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/6/6136.htm
Вот выжимка:
<<<
Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.
Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
<<<

Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?

В принципе тот же самый вопрос интересно задать и Михайлову.

От	Игорь
К	IGA (27.01.2007 21:09:55)
Дата	29.01.2007 00:05:32

Товарищ Альмар всего лишь "забыл" поставить кавычки.

Пыхалов вел речь о несовместимости установок женской эмансипации ( освобождения от традиционных женских обязанностей) с существованием рода человеческого. Слова "паранжа и плетка" взяты в кавычки, как символ традиционности, и ясное дело, к русскому обществу отношения не имеют.

>Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
><<<

>Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
>Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?

>В принципе тот же самый вопрос интересно задать и Михайлову.

Михайлов надеется, что человечество перейдет на новый квантовый уровень существоания, где вообще вопрос о деторождении будет излишним. Он большой любитель фантастики и даже применяет ее выводы в своих "научных" доказателлствах.

От	Михайлов А.
К	Игорь (29.01.2007 00:05:32)
Дата	30.01.2007 01:36:47

Не приписывайте своим оппонентам глупости, чтобы скрыть свою несостоятельность. (-)

От	Almar
К	IGA (27.01.2007 21:09:55)
Дата	27.01.2007 21:26:32

"фактическая сторона дела" - это туфта, прикрытие для дураков

>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.
>Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
<<
>Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
>Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?

в первую очередь, конечно разногласия по ценностям. Дело в том, что истинно коммунистическая мораль (в отличие от сталинистской и фашистской) предполагает истинный солидаризм. То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

Но и фактическая строная дела здесь подтасована.

Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении. Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами. Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.

От	Chingis
К	Almar (27.01.2007 21:26:32)
Дата	30.01.2007 12:09:29

Re: "фактическая сторона...

>Дело в том, что истинно >коммунистическая мораль (в отличие от >сталинистской и фашистской) >предполагает истинный солидаризм. То >есть если обществу грозят некие >вынужденные лишения, то их члены >общества должны распределить >равномерно между собой, то есть по >справедливости. А не так, чтобы одна >часть общества (обычно более сильная) >решала их за счет другой (женщин, >евреев и т.п.).

Склонен не согласиться. Традиционная солидаристская мораль должна "распределять лишения равномерно" не между атомами-личностями, а между семьями и родами.
А разделение между членами семьи не может "равномерно распределяться", т.к. члены семьи несут разные обязанности (мужик пашет, баба печет, дети и старики - в зависимости от физических и иных кондиций - им помогают).
Пыхалов, конечно, напрасно смешал "плеть" и "паранджу" как синонимы приемлемого (нами теперешними) образа традиционного общества. "Плеть" -символ господства мужчины в семье, закрепленное в "Домострое", источник женского рабства и страданий в семье. "Паранджа" - религиозные запреты, касающиеся нравственности, этики семейной жизни. "Паранджа" - штука общая для обоих полов: сексуальное целомудрие до брака, верность супругу и институту семьи. На востоке у многих народов (наблюдал по афганцам и чеченцам)замужняя женщина становится полноправной хозяйкой в доме, чье решение становится определяющим по целому кругу вопросов.
Итак, антитезой эмансипированному вырождающемуся Западу станет не "плеть и паранджа", а "паранджа" исключительно.

1 Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
2 когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
3 Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
4 но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
5 Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
7 Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах.
8 Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
9 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение.
10 Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей;
11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
12 потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).
13 И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?
(1Пет.3:1-13)

От	Almar
К	Chingis (30.01.2007 12:09:29)
Дата	30.01.2007 12:35:23

да наплевать мне на то, что ваша традиционная мораль "должна".

>>Дело в том, что истинно >коммунистическая мораль (в отличие от >сталинистской и фашистской) >предполагает истинный солидаризм. То >есть если обществу грозят некие >вынужденные лишения, то их члены >общества должны распределить >>равномерно между собой, то есть по >справедливости.

>Склонен не согласиться. Традиционная солидаристская мораль должна "распределять лишения равномерно" не между атомами-личностями, а между семьями и родами.

да наплевать мне на то, что ваша традиционная мораль "должна". Я не о ней говорил, а о коммунистической.

От	Chingis
К	Almar (30.01.2007 12:35:23)
Дата	30.01.2007 17:47:18

То есть вы считаете, что коммунистическая мораль

само собой подразумевает атомизацию общества с дальнейшим "равным" возложением "лишений" на каждую атомизированную человеческую особь? Вы ведь должны осознавать, что это прямиком ведет к бабам-рельсоукладчикам и бабам-молотобойцам. Или вы ничего плохого не видите в бабах-рельсоукладчицах?

От	Almar
К	Chingis (30.01.2007 17:47:18)
Дата	30.01.2007 17:57:01

чего-нибудь пооригинельнее баб-молотобоей не могли придумать?

>само собой подразумевает атомизацию общества с дальнейшим "равным" возложением "лишений" на каждую атомизированную человеческую особь?

да

>Вы ведь должны осознавать, что это прямиком ведет к бабам-рельсоукладчикам и бабам-молотобойцам. Или вы ничего плохого не видите в бабах-рельсоукладчицах?

вижу, что здесь есть повод инженерам подумать об автоматизации

От	Chingis
К	Almar (30.01.2007 17:57:01)
Дата	31.01.2007 10:09:16

Это что угодно, но не большевизм

>>само собой подразумевает атомизацию общества с дальнейшим "равным" возложением "лишений" на каждую атомизированную человеческую особь?
>
>да

По крайней мере, большевики не додумались призывать женщин в армию.

От	Денис Лобко
К	Chingis (31.01.2007 10:09:16)
Дата	31.01.2007 10:11:56

Справедливости ради стоит отметить

Гамарджобат генацвале
>>>само собой подразумевает атомизацию общества с дальнейшим "равным" возложением "лишений" на каждую атомизированную человеческую особь?
>>
>>да
>
>По крайней мере, большевики не додумались призывать женщин в армию.

, что во время Войны в РККА процент женщин был намного выше, чем в Вермахте и других армиях воюющих сторон. Немцы и "союзники" очень удивлялись такому количеству женщин. Но это, конечно, была Война и там всё по-другому.

С уважением, Денис Лобко.

От	Chingis
К	Денис Лобко (31.01.2007 10:11:56)
Дата	31.01.2007 13:35:00

Re: Справедливости ради...

Ну не будем же мы всерьез утверждать о том, что на женщин и мужчин нужно в равной степени распределять "лишения" ходьбы в штыковую атаку.

От	Игорь
К	Almar (27.01.2007 21:26:32)
Дата	29.01.2007 00:14:00

Re: "фактическая сторона...

>>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.
>>Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
><<
>>Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
>>Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?
>
>в первую очередь, конечно разногласия по ценностям. Дело в том, что истинно коммунистическая мораль (в отличие от сталинистской и фашистской) предполагает истинный солидаризм. То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

Т.е. Альмар мечтает о времени, когда женщины будут наравне с мужчинами таскать тяжести ( 50 кг при среднем весе женщины в 60 кг), рыть каналы, служить в армии и милиции и т.д. А мужчины нараввне с женщинами будут рожать детей. Словом бред сивой кобылы. Обязанности между мужчинами и женщинами и так всегда были распределены равномерно с поправкой на неизменяемые природные константы. Равномерно по Альмару обязанности между мужчиной и женщиной могут быть разделены только в паразитическом общестсве, где на господ работают рабы, а господа - мужчины и женщины - равны в своем праве ничего не делать. Правда и там пока не удалось заставить мужчин рожать детей.

>Но и фактическая строная дела здесь подтасована.

>Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении. Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами. Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.

Откуда, интересно, Вам известно, что стимулировать рождаемость очень легко экономическими методами?

От	Alexander~S
К	Almar (27.01.2007 21:26:32)
Дата	28.01.2007 13:37:32

Re: вопрос ( как надо по справедливости?)

> Дело в том, что истинно коммунистическая мораль (в отличие от сталинистской и фашистской) предполагает истинный солидаризм. То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

пардон не понял.
евреи почти поголовно косят от армии, ну и женщины у нас не служат.
Означает ли это что эти "вынужденные лишения" распределены равномерно между собой, и как их надо распределить, если все-таки сейчас не достаточно равномерно? Чтобы вышло по коммунистической справедливости?

От	Almar
К	Alexander~S (28.01.2007 13:37:32)
Дата	28.01.2007 16:00:45

Re: вопрос (...

>евреи почти поголовно косят от армии,

расскажите это где-нибудь на антисемитских форумах, и не мне, человеку, армейский командир которого был еврей.

>ну и женщины у нас не служат.

"не призываются в обязательно порядке" - не значит не служат. Наше общество посчитало себя достаточно сильным, чтобы освободить женщин (более слабых в силу их физической организации) от обязательной службы. (Так не везде. К примеру, в ИЗраиле, еслои не ошибаюсь, женщины также призываются). Но это совсем не означает, что их надо бить плёткой и заставлять ходить в парандже.

От	Alexander~S
К	Almar (28.01.2007 16:00:45)
Дата	28.01.2007 22:50:39

Re: правильно ли я понимаю ответ?

>>евреи почти поголовно косят от армии,
>расскажите это где-нибудь на антисемитских форумах, и не мне, человеку, армейский командир которого был еврей.

Что для того что бы казалось, что армейские "вынужденные лишения" распределены равномерно надо закрыть глаза на почти поголовный кос евреев от обязательно воинской обязанности. Если не закрыть глаза все же не получаетися, то надо найти пример хотя бы одного паризывника еврея в качестве примера. Если пример среди призывников не найти, то надо поискать среди офицеров. Так?

Да еще
1) Офицеров евреев я и сам знаю(ну заочно через родственника), призывника\срочника показать надо :)
2) Евреи в СА встречались - сельские, из западной украины и белоруссии (они все уже в израиле), а я про сейчас.

>>ну и женщины у нас не служат.
>"не призываются в обязательно порядке" - не значит не служат. Наше общество посчитало себя достаточно сильным, чтобы освободить женщин (более слабых в силу их физической организации) от обязательной службы. (Так не везде. К примеру, в ИЗраиле, еслои не ошибаюсь, женщины также призываются). Но это совсем не означает, что их надо бить плёткой и заставлять ходить в парандже.

Означает ли это формула о распределении "вынужденных лишений" равномерно между собой - работает не всегда?

От	Almar
К	Alexander~S (28.01.2007 22:50:39)
Дата	28.01.2007 23:23:11

Re: правильно ли...

>Что для того что бы казалось, что армейские "вынужденные лишения" распределены равномерно надо закрыть глаза на почти поголовный кос евреев от обязательно воинской обязанности.

кто вас заставляет закрыть глаза? Идите завербуйтесь в военкомат и отлавливайте косящих.

>а я про сейчас.

сейчас и идите

>>>ну и женщины у нас не служат.
>>"не призываются в обязательно порядке" - не значит не служат. Наше общество посчитало себя достаточно сильным, чтобы освободить женщин (более слабых в силу их физической организации) от обязательной службы. (Так не везде. К примеру, в ИЗраиле, еслои не ошибаюсь, женщины также призываются). Но это совсем не означает, что их надо бить плёткой и заставлять ходить в парандже.
>Означает ли это формула о распределении "вынужденных лишений" равномерно между собой - работает не всегда?

я и не говрил, что всегда, Я говорил про солидарное общество, в смысле - общество истинного коммунизма.

однако, как я понимаю, что вы клоните к следующему. Мол в традиционных обществах существует некое справедливое распределение лишений: мужчины призываются в армию, а женщины носят паранджу и их можно быть плеткой.

Даже если признать эти лишения эквивалентными, то есть тут пара проблем.
1. Решают, кому какие лишения терпеть, опять-таки мужчины, потому что женщины в таких обществах обычно лишены избирательных прав.
2. Женщины и без "паранджи с плеткой" несут (в силу своей физической природы) серьезную нагрузку по рождению детей. Это является вполне адекватной компенсацией за избавление их от обязательной воинской службы. По мере совершенствования медицины эта нагрузка будет уменьшаться. Тогда можно будет думать о дальнейшем перераспределении.

От	Alexander~S
К	Almar (28.01.2007 23:23:11)
Дата	29.01.2007 02:13:35

Re: общество истинного коммунизма?

>>Что для того что бы казалось, что армейские "вынужденные лишения" распределены равномерно надо закрыть глаза на почти поголовный кос евреев от обязательно воинской обязанности.
>кто вас заставляет закрыть глаза? Идите завербуйтесь в военкомат и отлавливайте косящих.

Нет. Это не решит проблему. А возможно усугубит, ибо они не считают себя должными, и рассматривают армию как некоторое жизненное затруднение, которое можно и должно избежать законными или даже незаконными способами.

>>Означает ли это формула о распределении "вынужденных лишений" равномерно между собой - работает не всегда?
>я и не говрил, что всегда, Я говорил про солидарное общество, в смысле - общество истинного коммунизма.

Так придется что-то с еврейской диспропорцией делать – либо закрыть глаза и говорить, что нету(не верь глазам своим - "вынужденные лишения" распределены равномерно), либо тратить общественные ресурсы ( на восстановление равномерного распределения "вынужденных лишений")

>однако, как я понимаю, что вы клоните к следующему. Мол в традиционных обществах существует некое справедливое распределение лишений: мужчины призываются в армию, а женщины носят паранджу и их можно быть плеткой.

>Даже если признать эти лишения эквивалентными, то есть тут пара проблем.
>1. Решают, кому какие лишения терпеть, опять-таки мужчины, потому что женщины в таких обществах обычно лишены избирательных прав.

Хм. Мужчины “решают”. На ранних стадиях развития человеческих обществ это решалось само собой. В процессе эволюции. Неправильно распределил "вынужденные лишения", будешь истреблен другим племенем, где распределили более оптимальным образом.

>2. Женщины и без "паранджи с плеткой" несут (в силу своей физической природы) серьезную нагрузку по рождению детей. Это является вполне адекватной компенсацией за избавление их от обязательной воинской службы. По мере совершенствования медицины эта нагрузка будет уменьшаться. Тогда можно будет думать о дальнейшем перераспределении.

Был штатовский сериал, группа молодых людей путешествует по разным измерениям, и вот в одном из них женщины носят ребенка только половину срока, остаток донашивают мужчины. Типа это справедливо. Небольшенькая операция и мужик с пузом.
Если “думать о дальнейшем перераспределении” вы собираетесь в эту сторону – я пас.

От	Скептик
К	Almar (27.01.2007 18:18:20)
Дата	27.01.2007 18:40:41

Разумеется, особняками не отделаться

" и строить общество на демократических принципах."

Это невозможно.

От	K
К	Игорь (27.01.2007 13:03:24)
Дата	27.01.2007 14:45:26