|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Ищущий
|
|
|
Дата
|
13.04.2007 02:07:38
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР;
|
|
Попробуем…
>>>>>>Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.
>
>>>>Вы о неевропейских проблемах? Ну например для России их формулировали марксистским языком Ленин и Сталин, для Китая – Сунь Ят-сен и Мао.
>
>>Сверхгрубо – проблемы обществ страдающих как от капитализма, так и о недостатка его развития.
>
>Я думаю, Вы мне простите мои настойчивые просьбы - все же я у Вас "в гостях" - пожалуйста, теперь сформулируйте эти самые недостатки капиталистического развития, как они понимались в режиме реального времени, как они доносились до людей. Я совершенно не тороплю с ответом, и не возражаю насчет "помощи клуба".
Кратко сформулировал в своем ответе Монку - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213964.htm там же есть ссылка на «формулировку в реальном времени» Подробнее –читайте ленинские работы ну скажем «Развитие капитализма в России», «Грядущая катастрофа и как с ней бороться», «Лучше меньше да лучше» чтобы получить срез в реальном времени на началовека.1917 и 1923 соответственно.
>>>Хорошо. Очень хорошо, потому что у меня теперь появилось основание спросить - Вы видите проявление Марксом европоцентризма в приведенной работе об Индии? - "Да" или "Нет"?
>
>>Нет не вижу – евроцентризма здесь нет – Маркс вполне уважает чужую культуру, а преимущество на тот момент запада в развитии индустрии было фактом, чтобы там кто не думал.
>
>Предлагаю сделку, потому что дальше спорить будет бессмысленно - мы начнем говорить на разных языках и утратим принципиальную возможность понимать друг-друга. Давайте я Вам изложу свои аргументы в защиту своего же тезиса о том, что Маркс пользуется приемами европоцентризма при демонстрации своего метода, а Вы проделаете обратную работу, вытекающую из Вашего заявления - цитатами из этой же работы об Индии покажете, как Маркс уважает чужую культуру. Согласны?..
Ну давайте попробуем, если Вы обязуетесь обойтись без вывернутой логики( ниже я приведу пример где Вы ей пользуетесь). Цитаты, свидетельствующие об уважении Маркса к культуре индусов могу привести прямо сейчас:
«Арабы, турки, татары, моголы, одни за другими завоевывавшие Индию, быстро ассимилировались с коренным населением. Согласно непреложному закону истории, варвары-завоеватели сами оказывались завоеванными более высокой цивилизацией покоренных ими народов.»
«Это тем более верно, что жители Индии, по признанию самих английских властей, обладают особой способностью применяться к совершенно новым видам труда и усваивать знания, необходимые для того, чтобы управлять машиной. Убедительным подтверждением этого факта являются способности и знание дела, обнаруженные индийскими механиками, обслуживающими в течение многих лет паровые машины на монетном дворе в Калькутте, а также труд местных жителей, занятых на работе при разных паровых машинах в угольных районах Хардвара, и другие примеры. Сам г-н Кэмпбелл, как он ни заражен предрассудками Ост-Индской компании, вынужден признать, что
«широкие массы индийского народа обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам». «Их интеллект», — говорит он, — «великолепен».»
«Во всяком случае мы с уверенностью можем ожидать, в более или менее отдаленном будущем, возрождения этой великой и интересной страны, благородные жители которой даже в своих самых низших классах, по выражению князя Салтыкова, «sont plus fins et plus adroits que les italiens»*( «являются более утонченными и более искусными, чем итальянцы» ), — страны, уроженцы которой даже свою покорность уравновешивают каким-то спокойным благородством и, несмотря на свою природную медлительность, изумляли английских офицеров своей храбростью, — страны, которая является колыбелью наших языков, наших религий и которая в джате дает нам тип древнего германца, а в брахмане — тип древнего грека.
»
К.Маркс «Будущие результаты английского владычества в Индии»
>>>- и уже теперь: может ли марксизм как метод быть отделен от европоцентризма? - "Да" или "Нет"?
>
>>Да может.
>
>Мы и поглядим, как это делается...
>>>И уже здесь: как методологически Вы бы смогли предложить осуществлять это разделение? - естественно, речь идет о сверхгрубом подходе.
>
>>Хм, вопрос не столь вопрос как кажется, особенно если количества евроцентризма (ил иного культуроцентризма) исчезающее малы как то положено научному тексту. Но если говорить грубо то надо проанализировать текст или корпус текстов на соответствие самому себе,...
>
>Не понял...
Смысл текста определяется контекстом. Так вот надо прочитать текст, восстановить по нему контекст, почтить текст в контексте и т.д. пока не сойдется.
>>так сказать прочесть текст. пользуясь им сами как инструкцией по интерпретации – такая итерированная герменвтическая процедура будет сходиться если примесь необъективности мала.
>
>Не могли бы Вы примером продемонстрировать Вашу мысль?..
Какую мысль? Как анализировать тексты? Прочитайте ответ Карамышеву - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213859.htm - там есть ссылки на анализ текстов Маркса. Писать специальную статью с герменевтическим анализом не хотелось бы, но думаю мы получим нужный анализ по ходу выполнения «сделки».
>>>И кстати, еще для меня принципиальный вопрос - Вы привели в качестве примера Россию и Китай. В этой связи вопрос - Вы разделяете, что они - разные цивилизации или вы привели однородные примеры незападной цивилизации?
>
>>Это две разные цивилизации, столь же отличные друг о друга как каждая из них отличается от запада.
>
>С такой оценкой - согласен.
>>Причем Китай будет от запада подальше чем Россия и исламский мир - они то в культурологическом смысле запад, так как корням своими уходят в культуры плодородного полумесяца, активно обменивались на всем протяжении своего существования культурными и научными знаниями, а вот Китай составлял свой собственный дальневосточный культурный ареал.
>
>А аргументация оценки осталась непонятой. Если Россия в культурологическом отношении - Запад, то почему Вы ее противопоставляете Западу? Францию и Англию Вы не противопоставляете, а Россию противопоставлете. На каком основании?
На том основании что англичане и французы –этносы западно-европейского суперэтноса, а Запад, Россия и Китай – три разных суперэтноса, три разных социальных организма, точнее системы социальных организмов.
>Далее, - Вы говорите, что Россия и Китай есть разные цивилизации, потому что они по-разному соотносятся с Западом. Но этого признака, имхо, недостаточно, чтобы сделать такое заключение. Для такого заключения нужен еще признак различия между Россией и Китаем, который совершенно не связан с соотношением этих двух стран с Западом. Если такого признака Вы привести не сможете, то значит Ваша точка зрения все-таки сведется к тому, что Россия и Китай - незападные цивилизации, самостоятельность которых обусловлена их "незападностью".
Нет, это вы не поняли – здесь я говорил о том, что Запад, Россия и исламский мир хоть и образуют три разных суперэтноса, но при этом они можно сказать с рождения обмениваются друг с другом культурными блоками и потому образуют западный культурный ареал, а вот Китай является центром своего собственного культурного ареала.
>>>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?
>
>>Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию. ... Так и с марксизмом - применение открытого Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории и политэкономии капитализма к проблемам революции и социально-экономического развития России привело Ленина к созданию теории империализма и концепции многоукладности (а это достижение сравнимо с переходом от идеи глобальных симметрий к калибровочным), которые помогли решить проблемы развития страны и позже применялись уже для решения не русских - например в Китае при образовании КНР ив ходе современных реформ., или при объяснении проблемы неразвитости и т.д.
>
>Это не постановка вопроса "по-иному", - у Вас, например, в конце предложения точка, а не вопросительный знак, - поэтому это иное заявление, к моему вопросу, имхо, не относящееся.
Вот это и есть образчик вывернутой логики – точка стоит вместо вопросительного знака, поэтому существо дела отбрасывается как ненужная шелуха. Я Вам в общих чертах сформулировал, что такое применение всеобщей теории к конкретным обстоятельствам, это есть существо вопроса.
>Но раз Вы требуете иную постановку вопроса, я этот вопрос по иному и сформулирую - что является основанием для самостоятельного формирования и осуществления той самой революционной практики? - Что определяет формы этой практики? - Цивилизационные особенности? - "Да" или "Нет"?! - Если "Нет", то - что тогда?!..
Конкретные формы практики формирует конкретная сумма конкретных обстоятельств, которая включает в себя «цивилизационные особенности»,ведь последние растворены в гуще действительной жизни общества, в теориях же национальных философов они лишь отражаются причем нередко самым фантастическим образом.