От Scavenger Ответить на сообщение
К Михайлов А.
Дата 24.04.2007 18:08:26 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Версия для печати

Re: Ответ

>>1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.
>
>Это вопрос уже разбирался в ответе Ищущему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214573.htm - Маркс отнюдь не отрицает самобытность индийской культуры, просто ему история её становления – та базовая структура индийского общества, которую застали европейцы –община, кастовая система, религиозно-философские представления и т.д. закончила формироваться к раджпутскому периоду, ставшему для Индии периодом экономического упадка , и в дальнейшем слабо изменялась – завоеватели лишь надстраивали свои структуры над этой базой, только английским колонизаторам как агентам капитализма удалось эту базу взорвать и вызвать переструктурирование индийского общества.

Шло ли это на пользу Индии? Маркс даже и вопроса такого не ставит.

//Так что Маркс факты и логику процесса отнюдь не исказил, хотя и выразился не совсем корректно – точнее было бы сказать что начиная с XII века история Индии это история взаимодействия завоевателей и индийского общества, а не только «лишь история сменявших один другого завоевателей»,но для газетной статьи, думаю это вполне допустимое преувеличение. Сам факт появления этого преувеличения пожалуй действительно можно списать, на виляние Гегеля и европейского культурного окружения Маркса, и здесь я с Вами пожалуй соглашусь, хотя и гегелевская и марксистская эстафетные модели не столь примитивны, как Вы описываете и существенно различаются между собой.//

Хорошо хоть вы это признаете. Но речь все же идет об искажении логики процесса - Маркс не ставит вопроса о развитии Индии, считая, что его вовсе не было, она была "неподвижна". И дело здесь не в завоевателях как таковых, а об отсутствии истории и самобытности Индии по мнению Маркса.

>>2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал.

>А что такое ожесточенное сопротивление? О восстаниях против колонизаторов Маркс знал горячо их поддерживал, а вот партизанской борьбы всего народа до последней капли крови не находил – её не было и индию держали в повиновении с помощью индийской же армии.

Покажите где, в каких статьях Маркс поддерживал борьбу Индии против колонизаторов и как ее оценивал. Потом, восстания против колонизаторов - это уже борьба. Мне мниться, что с точки зрения прогресса в Индии, Маркс поддерживал как раз колонизаторов, т.к. они способствовали бы с его точки зрения разрушению старых феодальных порядков и развитию производительных сил.

>>Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист.

>И только здесь в смысле в представлениях об индусах как о покорной массе, которой кто хочет тот владеет. Такие представления действительно вызваны определенной культурной аберрацией – просто в странах востока еще не сложились нации, как целостные организмы защищающие свой суверенитет, а отдельным общинам было всё равно кто ими владеет –мусульманский раджа, ли английский набоб – причем Маркс здесь делает шаг в сторону такого объяснения гегельянских представлений о покорности востока, указывая на раздробленность как на причину легкости завоевания.

"Шаги" мне не важны, мне важно признание европоцентризма Маркса, которое вами фактически дано.

>>Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).

>Не совсем так – в XVII- XVIII –XIX страны Востока оказались в тупике – население и производство практически не росло, а в арабском регионе даже сокращалось, что и обусловило отсутствие физических сил на борьбу с европейским колониализмом.

Напоминаю, что кроме России и Японии ни одна страна с европейским колониализмом не была способна бороться. Так что внутренние факторы тут влияют только косвенно.

//Исключение здесь составил только две страны – Россия и Япония, производимый им прибавочный продукт возрастал и они сумели отстоять свою независимость. Так что вопрос о путях самостоятельного развития довольно сложен и дискуссии по этому поводу посвящен целый 3 том «Истории Востока». Общий вывод таков – цивилизации востока вполне успешно развивались вплоть до эпохи позднего феодализма с развитием рентных и товарно-денежных отношений, однако только запад смог продолжить эту линию развития и через мануфактурное производство и Просвещение подготовил почву для производительных сил капитализма, видимо за счет того что мировая торговля послужила катализатором развития запада и ингибитором развития востока, т.е. переход к капитализму требует не только революционной перестройки локального социального организма, он требует фазового перехода миросистемы, эту миросистему порождающего. //

Иными словами, Восток должен покориться Западу, чтобы развиваться. А что касается России, то по Марксу Россия тоже должна была бы это сделать.

>>3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.

>Начнем того, что Маркс говорит не об освободительной миссии, а о двоякой роли – развитии помимо своей воли индустриальных производительных сил, и эксплуатации и разорения Индии. И эти производительные силы действительно были созданы и отрицать это было бы, как Вы выразились, комично –ведь не станете же Вы утверждать что протяженность железных дорог в индии измеряется отрицательной величиной!

Речь шла в статье о "создании западного общества" на руинах "азиатского общества", а не о "создании производительных сил". Маркса никто за язык не тянул - он написал то, что хотел написать. А читать у Маркса в уме я не могу.

//Другое дело, что в самой структуре этих производительных сил была заложена зависимость от империалистической метрополии//

Тем более.

//,однако такое положение дел есть продукт империализма – монополистической стадии капитализма, до начала которой на момент написания Марксом обсуждаемой статьи оставалось несколько десятилетий и построение теорий империализма и зависимости стало уделом марксистов уже 20-го века начиная с Ленина.//

Вот именно. Тем более непонятно тогда, почему даже ошибки Маркса должны отстаиваться. Я говорю не о вас конкретно. Например, указывают расистские черты некоторых высказываний Маркса - тут же марксисты начинают "воевать" с теми, кто это сделал, а между тем редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах.

>>Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.

>Это вывод неверен - Маркс верно ухватил главные противоречия колониализма, хотя реальность оказалась сложнее полилогичнее, чем представлялось в той газетной статье, однако современной полилогичное видение взаимодействия социальных организмов корнями своими восходит именно к ней.

Скажем так, многие из тех кто развивал марксизм в России, взяли в нем только "ядро", только методы и приемы и отбросили европоцентризм совсем. При этом им пришлось "почистить" и самого Маркса - убрать расистские и европоцентристские места. Худо было в том, что Маркса сделали живым богом, классиком (вульгарные марксисты) и ссылались на него некритически, что приводило и приводит только к деградации (как марксизма, так и вообще умения логически мыслить). То же самое происходит и если отрицать Маркса огульно и совсем не признавать вещей, которые не являются его монополией. Так, Ю. Семенов прекрасно показал, что ни "классы", ни роль экономического и научно-технического факторов в развитии общества, ни понятие о прогрессивности революции и т.д. и т.п. - не является монополией Маркса и марксизма.

>>Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.

>А Вы сравните – с «Развитием капитализма в России», с последними работами, где Ленин призывает учиться у буржуазного запада культуре производства и управления. Что Ленина тоже в европоцентристы запишите?

Культуре производства и управления и евразиец П.Н. Савицкий у Запада призывал учиться. ПРи этом они совершенно отбрасывали европоцентризм, который является типом мировоззрения, а не взглядом на науку и технику. Евразийцы прямо писали, что развитие науки и техники интернационально и обмен информацией в этой сфере - никак не мешает развитию самобытной культуры.

//А потом и Сталина, ленинскую программу осуществившего?//

Мимо. См. выше.

//И с кем и с чем после этого останетесь? С московским царством в качестве идеала?//

Московское царство - это не единственный идеал. Законченный идеал - это СССР+Московское царство в период его расцвета, а не Смуты. Вы должны были внимательно читать анкету, там у меня есть ответ 020 (советский период).

С уважением, Александр