|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Ищущий
|
|
|
Дата
|
15.04.2007 01:46:51
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР;
|
|
Подготовьтесь, потом продолжим.
>>>Я думаю, Вы мне простите мои настойчивые просьбы - все же я у Вас "в гостях" - пожалуйста, теперь сформулируйте эти самые недостатки капиталистического развития, как они понимались в режиме реального времени, как они доносились до людей. Я совершенно не тороплю с ответом, и не возражаю насчет "помощи клуба".
>
>>Кратко сформулировал в своем ответе Монку - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213964.htm там же есть ссылка на «формулировку в реальном времени» Подробнее –читайте ленинские работы ну скажем «Развитие капитализма в России», «Грядущая катастрофа и как с ней бороться», «Лучше меньше да лучше» чтобы получить срез в реальном времени на началовека.1917 и 1923 соответственно.
>
>Спасибо за ссылочки. Вынужден взять паузу для чтения.
Да, забыл сказать, нужные ленинские работы можете взять отсюда - http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/len_new.htm
>>>Предлагаю сделку, потому что дальше спорить будет бессмысленно...
>
>>Ну давайте попробуем, если Вы обязуетесь обойтись без вывернутой логики( ниже я приведу пример где Вы ей пользуетесь).
>
>Нет, не требуйте от меня невозможного - все, что я могу Вам предложить по своей доброй воле, так это свести "неудобство" своих рассуждений к минимуму, - чтобы Вы относились к ним терпимее, - ибо то, что Вы называете "вывернутой логикой", является ответной реакцией на "выворачивание логики" с Вашей стороны; касательно примера - все, что мне в тот момент требовалось, так это ответ на вопрос, который я все-таки от Вас надеюсь услышать.
Да, нелегко с Вами. Уж больно у вас когнитивная структура, как бы это помягче сказать, оригинальная. Но всё же попробуем свести взаимное непонимание к минимуму.
>>Цитаты, свидетельствующие об уважении Маркса к культуре индусов могу привести прямо сейчас:
>
>Интересный обозначается расклад - некоторые цитаты, которые Вы привели в защиту своей точки зрения, я собирался привести в защиту своей точки зрения, являющейся, как Вы понимаете, прямо противоположной Вашей. Это говорит, имхо, о том, что надо к спору с Вами готовиться основательнее, чем это представлялось ранее. Учитывая, что у меня половина сегодняшнего дня и следующие три дня будут очень заняты и я не доберусь до Сети, я смогу выложить свою часть обязательств лишь к понедельнику-вторнику. Извиняюсь за задержку, но по-другому (быстрее) не получится.
Да, мне сложно представить как выдать высокую оценку Марксом культуры и народа индии за европоцентризм, так что с нетерпение жду Вашего ответа.
>>>>так сказать прочесть текст. пользуясь им сами как инструкцией по интерпретации – такая итерированная герменвтическая процедура будет сходиться если примесь необъективности мала.
>
>>>Не могли бы Вы примером продемонстрировать Вашу мысль?..
>>Какую мысль? Как анализировать тексты? Прочитайте ответ Карамышеву - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213859.htm - там есть ссылки на анализ текстов Маркса. Писать специальную статью с герменевтическим анализом не хотелось бы, но думаю мы получим нужный анализ по ходу выполнения «сделки».
>
>Хорошо, почитаю.
Вот и договорились.
>>>А аргументация оценки осталась непонятой. Если Россия в культурологическом отношении - Запад, то почему Вы ее противопоставляете Западу? Францию и Англию Вы не противопоставляете, а Россию противопоставлете. На каком основании?
>
>>На том основании что англичане и французы –этносы западно-европейского суперэтноса, а Запад, Россия и Китай – три разных суперэтноса, три разных социальных организма, точнее системы социальных организмов.
>
>Тогда Вам остается самую малость - сформулировать критерий, выявляющий различность формирования/устройства социальных организмов Запада, России и Китая.
Критерий сформулирован Л.Н.Гумилевым – различие в этническом стереотипе поведения. Если забыли подробности – освежите в памяти проведенный мной семинар по теории этногенеза в котором Вы изволили участвовать.
>>>Далее, - Вы говорите, что Россия и Китай есть разные цивилизации, потому что они по-разному соотносятся с Западом. Но этого признака, имхо, недостаточно, чтобы сделать такое заключение. Для такого заключения нужен еще признак различия между Россией и Китаем, который совершенно не связан с соотношением этих двух стран с Западом. Если такого признака Вы привести не сможете, то значит Ваша точка зрения все-таки сведется к тому, что Россия и Китай - незападные цивилизации, самостоятельность которых обусловлена их "незападностью".
>
>>Нет, это вы не поняли – здесь я говорил о том, что Запад, Россия и исламский мир хоть и образуют три разных суперэтноса, но при этом они можно сказать с рождения обмениваются друг с другом культурными блоками и потому образуют западный культурный ареал, а вот Китай является центром своего собственного культурного ареала.
>
>Я вас не понял, потому что Вы не поняли меня. В ООН насчитывается около полутора сотен стран, образующих еще большее количество этносов-суперэтносов. Вопрос заключается в следующем - может ли все это великое этническое множество в первом приближении быть распределено как Запад, Восток и Россия? Если может, то на основании какого критерия такое разделение осуществимо?
Во-первых, хоть этносов и много, но суперэтносов, являющихся за исключением человечества- этносферы наивысшим таксоном в иерархии этнических структур, актуально существует не более десятка. Во-вторых, Ваша классификация – Запад, Восток и Россия напоминает китайскую классификацию животных в вольном пересказе – «животные делятся на тех, которые принадлежат императору, на сельскохозяйственных животных, на бродячих собак, на тех, что издали похожи на муху…» - вы смешиваете разные принципы классификации. В-третих, таким критерием. Принципом классификации является общность культурных артефактов, вытекающая из межкультурного общения – скажем – Запад, исламский мир и Россия, имеют монотеистическую религию, происходящую от древнееврейской, алфавитной письмо, философию, базирующуюся на античной классике и т.д., в Китае и прилегающих странах дальневосточного ареала религии как таковой нет, есть древние идеалистические философские системы или переработка в философию древних родовых культов (синтоизм), письмо иероглифическое и т.д., с артефактами же западной культуры непосредственно на Дальнем востоке познакомились лишь в 16 веке. Россия в таком культурологическом смысле ничем самостоятельным не является, ведь она в основном свои артефакту культуры заимствовала – из Византии, от Орды, с Запада, хотя как всякий живой развивающийся организм потом приумножала их на своей собственной основе (замети на Востоке схожая судьба у Японии), ведь культура вне человеческой деятельности мертва. Самостоятельным же ареалом из ныне актуальных можно назвать лишь индию, прочие же культурные ареалы либо погибли, либо послужили материалом для современных, которые в свою очередь сливаются в единую культуру человечества.
>>>>>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?
>
>>>Это не постановка вопроса "по-иному", - у Вас, например, в конце предложения точка, а не вопросительный знак, - поэтому это иное заявление, к моему вопросу, имхо, не относящееся.
>
>>Вот это и есть образчик вывернутой логики – точка стоит вместо вопросительного знака, поэтому существо дела отбрасывается как ненужная шелуха. Я Вам в общих чертах сформулировал, что такое применение всеобщей теории к конкретным обстоятельствам, это есть существо вопроса.
>
>Вы говорите - существо дела... Согласен. С тем, что это самое существо дела в Вашей реплике присутствует. Но это существо к моему вопросу не относится формально. Учитывая, что существующая попытка сопоставить без ругани противоположные точки зрения - пока лишь опытная попытка, я бы предложил от "формального сопровождения" сущностного разговора пока не отказваться - может быть потом, когда мы начнем однозначно понимать друг-друга с полуслова... Сейчас же я задал Вам прямой вопрос и ждал прямой ответ. Вы дали мне ответ не по форме моего вопроса, и меня это не устроило. Поэтому я был вынужден настоять и заострить. Чтобы не оставаться в долгу, я выскажусь теперь в рамках Вашей реплики. Напомню, Вы говорили, что:
Да уж – «ответ по форме моего вопроса» - ну что за чиновничий стиль… Ну какое тут с полуслова, когда нужно просто понимать.
>>>>Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию.
>
>Не спорю, Ваша реплика хороша. Хороша тем, что тоже позволяет выявить предмет нашего спора, но посредством Вашей так наз. "познавательной структуры". Так вот - имхо, сущность спора будет сведена к оценке - является ли марксизм такой теорией - допускающей обновление - или нет? Допускаю возможность, что вопрос может обозначиться в несколько иной формулировке, не сильно отличающейся от первой редакции - те последующие представления об обществе, которые могут быть получены с помощью "множества новых моделей", какие будут иметь основания, чтобы претендовать на статус "обновленного марксизма"?
По-моему ответ Вам дан в последнем абзаце моего прошлого сообщения, где я сравнил марксизм с квантовой теорией поля и показал как обе науки – естественная общественная обновляют сами себя при столкновении с новой предметной областью. Так что – да- является, да - может претендовать, основания – снятие старой теории в новой при соответствии расширившейся практике.
>>>Но раз Вы требуете иную постановку вопроса, я этот вопрос по иному и сформулирую - что является основанием для самостоятельного формирования и осуществления той самой революционной практики? - Что определяет формы этой практики? - Цивилизационные особенности? - "Да" или "Нет"?! - Если "Нет", то - что тогда?!..
>
>>Конкретные формы практики формирует конкретная сумма конкретных обстоятельств, которая включает в себя «цивилизационные особенности»,ведь последние растворены в гуще действительной жизни общества, в теориях же национальных философов они лишь отражаются причем нередко самым фантастическим образом.
>
>Давайте по порядку. Если единство формы и содержания - фундамент, на котором образовывается марксизм, то применение марксизма к пониманию общества не может осуществляться раздельно по частям - формы не могут, не должны рассматриваться раздельно от содержания. Аналогично - рассмотрение содержания без форм - без форм реализации этого содержания на практике - будет тоже отступлением от марксизма. Имхо. - Разве не так?.. Поэтому меня интересует связь содержания и формы, связь общего и частного. Поэтому меня интересует не революционная практика "как таковая", - в общем смысле понимания вопроса, - а меня интересует революционная практика, обладающая конкретным признаком - самостоятельностью. Меня интересует только самостоятельная революционная практика. Поэтому извините за занудство, но я Ваш ответ принять пока не могу, и вынужден вновь задать свой вопрос, теперь уже чуть ли не в форме допроса: Вы признаете, что основанием для осуществления самостоятельной революционной практики являются цивилизационные особенности общества? - "Да" или "Нет"?
Бр-р – какое-то словоговорение напоминает. Форма и содержания конечно диалектические противоположности, к которым применим закон единства и борьбы, но само по себе это заявление слишком абстрактно, чтобы быть фундаментом какой либо философии, не говоря ужо марксизме. Внезапный переход от рассуждений о связи формы и содержания к вопросу о «цивилизационных особенностях» как основании для»самостоятельной» революционной практики весьма странен, особенно при том условии, что такая постановка вопроса крайне бессодержательна, поскольку все категории кроме «революционной практики» не определены, а сама революционная практика Вас не интересует. Так что как вам ответить «Да » ил «Нет» если вопрос лишен смысла. Ведь что вы подразумеваете под «самостоятельностью»? Самим изобретать велосипед? Да ведь так не бывает – самые активные люди вначале учатся у других людей, а культуры обмениваются друг с другом своими элементами. А так революционная практика в России была вполне самостоятельной – большевики сами пользовались марксисткой теорией при решении прикладных задач и при развитии своей теории, им извне никто не приказывал.