От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Ищущий Ответить по почте
Дата 27.04.2007 00:14:48 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Версия для печати

Re: Совершено верное...

>>>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
>
>>>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.
>
>>>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.
>
>>Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.
>
>Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать - что я не согласен с этим тезисом о том, что Маркс аргументирует снижение нагрузки на английский бюджет?
Вообще то бюджет индийский, а не английский, англичане в индию ни копейки не вложили, наоборот он индусов эксплуатировали и даже гордились тем. что их колониальную администрации содержится за счет самой Индии.



>- так я с этим согласен. Вопрос только встает о средствах обеспечения. Уменьшение потерь за счет медицинского обслуживания жизней солдат английского гарнизона - один из путей.

Вы что собственно сказать хотели? У Вас теперь получается, что сэкономили на жизнях английских солдат. расходы бюджет сокращаются от того, что при наличии железных дорог и быстром перемещении войск можно держать меньше гарнизонов.


>>>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?
>
>>Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?
>
>Не придумывайте. Я не цитирую Маркса, чтобы подтверждать свои тезисы.

Таким образом Вы признаете, что приведенные Вами цитаты из Маркса Ваши тезисы (о статье Маркса) не подтверждают. Тогда на этом дискуссию можно прекратить, коли Вы свои тезисы дезавуировали.

>Поэтому если Маркс цитирует полковника в подтверждение своего тезиса и специально не оговаривает "границы применимости", то, имхо, есть основания, чтобы предположить что Маркс вслед за полковником принимает те же критерии эффективности.

Нет, таких оснований нет – если каждый раз оговаривать границы применимости, то вся статья и будет состоять из этих оговорок.


>>>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.
>
>>А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.
>
>Я тоже считаю, что индийцы здесь ни при чем. Маркс как автор статьи волен выбирать критерии, чтобы показать эффективность железных дорог. Он и выбрал эти критерии - медицинское обслуживание для солдат английского гарнизона и увеличение количество торговых обменов для индийцев.

Критерий вообще то один для всех – рост транспортной связности территории. Для индусов он ведет к развитию торговли, англичанам позволяет сократить число гарнизонов. Где Вы здесь увидели расизм?

>>>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.
>
>>>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?
>
>>Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса.
>
>Откуда следует мысль что действительная жизнь есть процесс? Действительная жизнь - это способ существования белковых тел. Все. А вот то, что жизнь может быть представлена в виде процесса - это есть отражение жизни в уме. Представление в виде процесса - одно отражение. Представление в виде расизма - другое отражение.

Редкое непонимание используемых категорий. Все реальные явления бытия – процессы, это абсолютно достоверный факт познанный человечеством. способ существования белковых тел это тоже процесс, по крайней мере процесс метаболизма и репликации. Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а процесс существования общества, детерминируемый как утверждает исторический материализм производством и общением. Исторический материализм, разумеется, отражение, рефлексия процесса жизни общества расизм, тоже отражение, однако исторический материализм есть отражение научное, относительно истинное, расизм же есть лженаучный предрассудок.

>>Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.
>
>Почему? Если Маркс не предсказал фашизм, значит ли это то, что такого явления не существует в действительной жизни?..

Существование фашизма не зависит от того, предсказал его Маркс или не предсказал, но сам факт объективного существования фашизма или расизма не означает, что фашистские или расистские представления о реальности верны.

>>>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".
>
>>>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.
>
>>>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.
>
>>Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.
>
>Я не понимаю Ваших причитаний. Причем здесь мнемонические фразы типа "избранность бывает только внеисторической, природной"? Я не утверждаю что Маркс исповедует расизм.

Ну вот и замечательно.

>Я утверждаю, что Маркс исповедует освобождение западного общества от расизма за счет того, чтобы остальные культуры "причесать" под Запад.

Нет Маркс этого не «исповедует». Он вообще о причесывании или не причесывании культур не говорит, он говорит о развитии производительных, эксплуатации и т.д.

>Это означает, что он завоевание Индии оценивает как расист

Тот кто оценивает что-либо как расист расист и есть. Выше мы договорились что Маркс не расист. Тезис снимается.


> - он его поддерживает.

Нет, он его не поддерживает, он моделирует результаты этого завоевания. Вот освободительное восстание сипаев Маркс да поддерживал.

>Все рассуждения про производственную деятельность начинаются после слов типа "наконец-то старая Индия разрушена и пошло создание новой Индии". Если Вы этого не видите, или видите, но не желаете признавать, то дальнейшие рассуждения теряют смысл.

Отчего же, то что старая кастовая индия разрушена а создается новая индия – капиталистическая это я прекрасно вижу и Маркс об этом и пишет. Вот только что Вам не нравиться? Вам надо чтобы в Индии так и оставалась кастовая система и так никогда бы не была создана промышленность?

>>>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.
>
>>>>А вот это уже наглая ложь
>
>>>А вот это уже дешевые понты.
>
>>Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.
>
>Вы должны знать - Ваши представления играют с Вами плохие шутки. Вы стали язвить, хотя я Вам не давал для этого никаких оснований. В принципе, вы вольны делать, что будет угодно. Я пока не увидел аргументов с Вашей стороны, позволяющие мне изменить свое мнение. Моя мысль так и осталась Вами непоколебимой:

вообще то, если не существует аргументов способных поколебать Вашу мысль это, по критерию фальсифицируемости Поппера, означает что эта мысль ненаучна.



>Маркс считает, что без англичан индийцы не способны к созданию и усвоению высокой культуры и были обречены на захват и как следствие - на разрушение и эксплуатацию.

Маркс считает, что индийское общество находилось на момент написания им статьи в историческом тупике не смотря на некогда созданную им высокую культуру и потому не имело сил сопротивляться завоевателям, однако в силу того, что последние завоеватели индии – англичане, стояли на более высокой – буржуазной ступени общественного развития и желали эксплуатировать индию по буржуазному, то это вынудило их строить в индии железные дороги и создавать промышленность, в результате чего индусы, способные усваивать высокую культуру, выйдут наконец из тупика, в конце концов сбросят господство англичан и далее будут развиваться на собственной основе. Так и произошло.

>>>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:
>
>>>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.
>
>>Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.
>
>Число дней - не единственный критерий присоединения. Он - критерий окончательного присоединения.

Допустим. И зафиксируем для начала, что критерий у Маркса вовсе не такой как Вы ему приписывали.

>Основной критерий - способность к эксплаутации англичанами


Подвергаться угнетению и эксплуатации вообще то и без всяких способностей можно.

>- только в этом случае англичане и вслед за ними Маркс прозревает и начинают замечать развитые способности к труду у индийцев. В этом случае у индийцев признаются спсобности и энергия, а вне этого промышленного угнетения - неподвижный базис и никакой истории.


Простите, но это тавтология – способность к промышленности, только в промышленной деятельности и проявляется, а если промышленность не возникает, то это именно что неподвижный базис.

>>>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...
>
>>Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему Индии как то не руки.
>
>Я не понял Вашего пояснения.

Так это прблемы в Вас, а не во мне. Я уж не знаю до какой степени еще разжевывать. кастовая система в индии не давала создать в индии промышленность – это понятно?


>Для англичан и для Маркса критерий самобытности - развитая промышленность. Это - предлог для захвата и основание для расизма, а не критерий самобытности.

знаете, имеют значения не намерения, а возможности. Развития промышленность возможности дает, а отсутствие её – нет.

>>>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.
>
>>>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.
>
>>>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.
>
>Ответ будет?



Будет и даже был – эксплуатация это явление закономерное, но не должное, т.е цель в его преодолении.

>>>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.
>
>>>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?
>
>>Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..
>
>Мне не понятна Ваша язвительность. Маркс говорит о том, что Англия правильно сделала, что захватила Индию и теперь ей предстоит ей там выполнить двоякую роль. Все по-научному...

Маркс говорит не о правильности ли не правильности захвата, а о его неизбежности. Вот с этим уточнение всё по научному.

>>>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –
>
>>Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.
>
>Миссия-то, которую Англии придется "выполнить" в Индии - а на деле навязать Индии - двоякая, однако: "с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

И что? Это предсказание сбылось. А Вам надо было чтобы не сбылось? Вы за старое азиатское общество и против материальной основы западного, т.е промышленности?


>>>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".
>
>>Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.
>
>Я удивился Вашей беспечности. Информационное оружие, которое Вы доверяете СМИ - оружие массового поражения. Странно, что Вы это упускаете из виду.

Иными словами Вы тут с оружием массового поражения играетесь? Ведь лично Ваше присутствие на форуме без цензурного контроля – следствие свободы печать и свободы собраний.


>==============
>Остальное - завтра.

Можете не особо трудиться – кпд дискуссии с Вами невелик от пары лишних комментариев не вырастет.