>>>> В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.
>>
>>//Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.//
>
>>... вот над чем. Усложним вам задачу. Вы пропускаете безоружных людей мимо, а они, проезжая мимо блокпоста, врезаются в него - в машине взрывчатка, а они были смертниками. Как вы себя почувствуете после этого?
//У Ульмана не было такого оправдания. Они полностью досмотрели автомобиль УАЗ. В нем не было взрывчатки. Если бы в мою обязанность входил досмотр автомобилей и поиск взрывчатки - постарался бы приложить все усилия, чтобы сделать эту работу качественно, и УАЗ с взрывчаткой не пропустить. Если бы пропустил по халатности - чувствовал бы себя очень плохо. Если бы пропустил, т.к. граждане использовали какую-то нового типа взрывчатку, которую в спичечном коробке провезли - вероятно, написал бы докладную записку наверх о низкой эффективности подобных проверок в целом и необходимости выдачи проверяющим собак, которые обнюхать могут, или каких-нибудь детекторов этой взрывчатки.//
Понятно. "Обычай мой такой: подписано - так с плеч долой".
>> Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает.//
>
>> Я вообще-то не заметил, чтобы Ульмана российская фемида стремилась оправдать. Дело в суде присяжных, который почему-то УПОРНО отказывается верить версии прокуратуры. Почему? Вы не задавали себе такого вопроса? Может "да будет выслушана и другая сторона"?
//Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//
Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?
//Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление. В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.//
Да, вообще-то в Чечне суд присяжных и нельзя организовывать. Там Ульмана просто линчуют и все без всякой объективности. А если выбрать в суд половину русских жителей, живущих в Чечне, а половину - этнических чеченцев, то суд забуксует. Речь идет о том, что Чечня пережила Гражданскую войну. Там находиться куча людей, которые были косвенными или прямыми соучастниками преступлений гражданской войны и геноцида против русского населения.
>>//Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.//
>
>> Он утверждает, что выполнял приказ. В суде насколько я понял добивались признать его преступником, который действовал САМОСТОЯТЕЛЬНО. Я не прав?
//Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//
И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?
//У меня нет твердого мнения, кто из двух офицеров лжет в суде, пытаясь подставить боевого товарища. Интуитивно кажется, что скорее Плотников лжет, но, возможно, это проявление общей нелюбви к начальству.//
Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?
//Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). //
Я уже вам говорил про женщину и старика. И женщина и старик в Чечне вполне могут принимать участие в Гражданской войне. На то она и Гражданская. Поэтому отсылки к женщине и старику бессмысленны. Бывают регионы в которых 12 летние подростки берут в руки оружие и косят всех подряд. Другое дело - обыскали ли их и нашли ли оружие, каков был статус группы Ульмана (была ли она разведывательной) и как нужно было судить Ульмана в случае его безусловной виновности.
//Это представляется ужасным.//
А в России тоже идет "холодная гражданская война". И я и вы занимаем в ней определенные позиции - вы не заметили? И это причем независимо даже от наших личных качеств...
>> Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку ?
//Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде"). Но допускаю, что если среди присяжных не всех подобрали люди из органов, то кто-то может и возмутиться, что Плотников не вместе с Ульманом на скамье подсудимых. Ситуация здорово осложнена отсутствием аудиозаписи переговоров - уже не установишь, отдавал Плотников приказ Ульману, или нет. Если Плотников отдавал приказ, Вы правы, его моральная оценка весьма сурова (надеюсь, что юридическая, если бы это можно было доказать, тоже была бы сурова). Отсутствие возможности доказать, что Плотников отдавал приказ, вынуждает толковать сомнения в его пользу.//
А насчет самого статуса группы Ульмана? Мы же с вами всего не знаем. Это как с делом Иванниковой. Я вообще склоняюсь к тому, что на такие дела обращать внимание не стоит - это откровенные провокации.
>>//В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.//
>
>> Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.
//Идет ли речь о любом приказе ? Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять?//
Ликвидация не есть изнасилование. Ликвидация может происходить для сокрытия местонахождения группы например. А может быть и так, Ульман открыл огонь по машине, которая не остановилась на прямой приказ (ПОЧЕМУ?) А потом, когда машина подъехала и в ней сидели явно мирные жители, он запросил командование, а командованию что - нужен международный скандал? Вот командование и приказало Ульману "закончить то, что начал". И чтобы - молчок, ну а потом на него и свалило всю вину.
//Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//
Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.
>> Ладно, это снимается. Но опишу ситуацию. С одной стороны вы уже осудили еще не осужденного судом Ульмана, не зная обстоятельств дела или зная его только по проправительственным СМИ. С другой оправдать Ульмана требуют противники неолиберализма и всякие коммунисты, тоталитаристы, короче - державники и это вызывает у вас определенные, очень понятные чувства? Вам не кажется, что, при обвинении Ульмана, он сам для вас играет очень маленькую роль?
//Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//
Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.
//сохраняя точку зрения, что державе нашей во многих вопросах стоит поучиться опыту зарубежных товарищей по внедрению рыночной экономики.//
У нас нет и не может быть рыночной экономики. Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки. Кстати, а товарищи, внедрившие рыночную экономику у себя ныне открыто отвергли всякую нравственность, включая и Моисеевы заповеди.
//По сути Вашего вопроса: да, мне не так важен Ульман (армия большая, мало ли какой капитан нашелся), как реакция общества на его дело. Возмущения он (почти) не вызывает. Что, на мой взгляд, весьма печально.//
Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?
С уважением, Александр
Re: Стороны в - Сергей Вадов03.05.2006 01:13:54 (23, 10984 b)
Re: Стороны в - Scavenger03.05.2006 16:46:17 (30, 14971 b)
Re: Стороны в - Сергей Вадов04.05.2006 18:09:12 (33, 16275 b)
О Рохлине - Karev110.05.2006 16:54:16 (32, 1558 b)
Re: О Рохлине - C.КАРА-МУРЗА12.05.2006 17:15:18 (45, 149 b)
Re: О Рохлине - Karev115.05.2006 09:47:14 (27, 380 b)
Re: О Рохлине - Кравченко П.Е.12.05.2006 22:59:19 (30, 253 b)
