От Scavenger Ответить на сообщение
К Сергей Вадов
Дата 03.05.2006 16:46:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты; Версия для печати

Re: Стороны в

>>//Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//
>
>> Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?

//Мы видим лишь вершину айсберга - по ней трудно судить о реальных событиях. Наше законодательство в области судопроизводство является в значительной степени унаследованным советским - и так же, как в СССР, не устраивающего властей судью заставить вынести угодный властям приговор не так-то просто, а снять судью, да еще Верховного Суда, есть дело вообще исключительное, сделать это без шума, если судья не дал формальных оснований, малореально. Иная ситуация с прокурорами (которые прямо назначаются и снимаются исполнительной властью) и присяжными (которых, как показал пример Ульмана, можно подобрать, прямо нарушая установленную законом процедуру, и никто за это к ответу не призовет). Моя гипотеза: в деле Ульмана властям удалось подобрать своих присяжных и своего судью, но процедуру судопроизводства вели настолько неаккуратно, что через Верховный Суд протащить не удалось. Иная возможная гипотеза - в деле Ульмана у властей нет единой позиции, и наружу выплескиваются какие-то элементы борьбы. Ведь и вправду, ситуация сложная - хитрые товарищи в Москве когда им выгодно, считают, что происходит обычная борьба с преступниками в мирное время, а когда выгодно наоборот - считают, что идут военные действия. Если мирное время, то у обвиняемых в преступлениях есть ряд прав (а их давать не хочется), если идут военные действия, то у военнопленных тоже есть ряд прав (прежде всего, за удаль в бою не судят, и по окончании войны военнопленных отправляют домой), но и такие права давать не хочется. А тут внутри одного дела нужно совместить оба толкования - конечно, дело непростое.//

Понятно. У меня своя гипотеза и тоже очень внятная и понятная. Первоначально суд был составлен правильно и без давления "правозащитников сверху" и проч. остального. Были подобраны присяжные без нарушения закона. Потом суд присяжных неожиданно для прокуратуры оправдывает Ульмана. Естественно они опротестовывают это решение в Верховном Суде и Верховный Суд, который находиться в руках у властей - отменяет приговор. И так два раза.

>>//Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//

>> И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?

//Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, и за смерть людей никто не отвечает.//

Да, я согласен. Но за начальником Ульмана власть стоит, а за самим Ульманом - нет. Поэтому ни один суд не осудит начальника.

>> Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?

//Вероятно, я неточно выразился. Есть суд официальный - он должен судить действия Ульмана на соответствие их законодательству РФ, регламентирующему права и обязанности военнослужащих. Я это законодательство не изучал, потому не имею своего мнения по вопросу, соответствовали ли действия Ульмана законодательству, и могу лишь пересказывать мнение других лиц, которые вопрос изучили. В частности, рассуждения Д.Кропотова, который прямо указывает ссылку на законодательство, разъясняющее, что расстрел женщины был незаконным.//

Ясно.

//Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка.//

Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.

//Помню, когда-то читал статью о ловком адвокате, защищавшем фальшивомонетчиков, которых поймали с поличным. Оказывается, в статье действовавшего УК было написано "денежные знаки СССР и иностранных государств", т.е. денежные знаки РФ под эту статью не подпадали, и их освободили - формальный суд был вынужден это сделать, но моральная оценка этих мошенников обществом не изменилась.//

Допустим. Значит есть формальная оценка, а есть какой-то общественный суд.

//В случае с Ульманом мне кажется ужасным как раз реакция общества (в целом защищающая товарища капитана).//

Мне она не кажется ужасной, я вижу ее причины. Если Ульман виновен, то в реакции общества виновата именно государственная пропаганда и в частности г-н Доренко, говоривший о "чеченских нелюдях" и Путин, говоривший, что "и в сортире замочим". Также виновны те, кто отпускал Бабицкого, вещавщего из стана боевиков и другие люди, разжигавшие гражданскую войну. Если Ульман не виновен, то в реакции общества вообще никто не виноват, оно реагирует правильно.

//Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу,//

Вообще-то до "нарушения границы" нашими войсками, она была обстреляна из ракетных комплексов с той стороны. Неизвестными частями. Это стало одним из поводов входа в Афганистан, естественно народу никто ничего не сказал.

//можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана.//

Откуда такие данные? Похоже с сайта ЦРУ. Поскольку именно столько погибло вьетнамцев от действий военнослужащих США.

//Эта идея в речи (чаще всего) не звучит, а если эти числа озвучить, возникает неловкая тишина, как будто меня за кражей из чужого кармана поймали.//

А вы приводите доказательства своих слов?

>>//Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//
>
>> Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.

//Так все-таки - если бы товарищ Плотников приказал: товарищ Ульман, мы располагаем достоверной информацией, что эта женщина знает важный для нас пароль; опыт предыдущих допросов показал, что единственный путь добиться от нее признания есть изнасилование, Вам дается час и приказ насиловать женщину до тех пор, пока не скажет пароль. Как, на Ваш взгляд, должен был поступить Ульман? //

Отказаться, т.к. приказ абсурден и бессмыслен. Ликвидация разведгруппы противника это одно, а применение пыток для показаний - это дело ФСБ, а не Ульмана. Ульман - это спецназ.

//Имел ли он право самостоятельно принять решение, что данный приказ является преступным и отказаться, или же должен был, как здесь пропагандируют некоторые, сначала выполнить приказ, а уже потом обжаловать его незаконность вышестоящему командованию ?//

Имел право отказаться, но не стал, т.к. приказ на ликвидацию выглядел ЛОГИЧНЫМ в той ситуации. В боевиках могут быть и женшины и старики.

>>//Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//
>
>> Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.

//Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах?//

Потому, что большинство сторонников рыночной экономики были за развал "тоталитарной империи".

//Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору). Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

//Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

//В этом вопросе могут быть и другие точки зрения, может быть, кто-нибудь считает, что самый лучший e-mail клиент создала бы советская конференция по НОТ (научная огранизация труда - были такие товарищи). Но спрашивается - как согласие или разногласие по этому вопросу связано с вопросом о том, какие границы человек считает для своей страны правильными?!//

Все понятно.

//Мне вот кажется, что восточные части Украины и Белоруссии (не отобранные у поляков, а исконно русские) рано или поздно войдут в состав России, а Курильские острова надо продать Японии, возможно, у кого-то другое мнение, но как это связано с экономикой?//

Напрямую. Это связано с идеологией либерализма или неолиберализма, а идеология объемлет все сферы жизнедеятельности от экономики и социальной сферы, до политической и духовной.

//Как связан с экономикой вопрос о флаге (где у меня нет твердого мнения и представляется, что это не очень важный вопрос, можно и сегодняшний оставить, можно и заменить) ?//

Снимается.

>> У нас нет и не может быть рыночной экономики.

//Нет рыночной экономики в большинстве отраслей - Вы правы. В части отраслей (например, разработка программного обеспечения, или аналитические работы) конкуренция весьма значительная, а государство до них не добралось, экономика близка к рыночной - и результаты в области качественного обслуживания клиентов там, по моим наблюдениям, заметно выше, чем в монопольных областях, а прибыли весьма низкие.//

Возможно. А возможно и не поэтому. Возможно просто потому, что сильно развито пиратство и монополию наладить не удается.

//Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

//Вопрос о том, какие области жизнедеятельности относятся к первой группе, а какие ко второй, не так прост.//

Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем. А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег. А в России это ведет к порабощению западным капиталом.

>> Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки.

//Тут действительно серьезная проблема - даже если я вижу контуры того строя, который, как представляется, будет хорошим, совершенно неясно, как перейти в него из состояния сегодняшнего ? Как быть, что люди унылы, и не хотят объединяться даже в случае явной выгоды? Как быть, что люди боятся против власти слово сказать, не то, что действие сделать? Как быть, что три поколения девушек делают немыслимое, выше, чем в Африке, число абортов ? Как быть с невиданным в мире падением рождаемости ? Кстати, смотрел недавно данные переписи, бросилось в глаза - наиболее низкая рождаемость из всех крупных национальностей РФ наблюдается у евреев (1264 ребенка на 1000 женщин), русские с результатом 1446 на втором снизу месте.//

Да.

>> Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?
>
//Странный вывод. Напротив, судить его должны строго по закону - т.е. если будет твердо установлено, что он сознательно убил 5 человек, имея возможность их не убивать без всяких потерь для своей группы, но при этом окажется, что законодательство капитану спецназа такое позволяет (по указанию начальства или без него), нужно будет с грустью принять оправдательное решение суда, но внутри мы все будем понимать, что он сделал. К сожалению, такого единства в обществе не наблюдается даже по (с моей точки зрения) совершенно ясным, базовым вопросам.//

Понятно. Тут все честно и справедливо, вопросов нет. Каждый имеет право на свое мнение.

С уважением, Александр