От Вячеслав Ответить на сообщение
К Iva Ответить по почте
Дата 31.03.2007 16:03:31 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Подыграйте мне немного, плз. (+)

Приветствую!
Вообще Ваша позиция по затронутой теме среди местных верующих отличается наибольшей последовательностью и здравостью. Потому прошу мне помочь понять вашу (верующих) психологию.


>> Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?». И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих? Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.
> При вашей постановке = при неявном наличествующем у вас постулате "Бога нет" - никак.
> Разница между верующим и неверующим именно в этом постулате.
> И если вы перположите хотя бы на мгновение, что верен постулат "Бог есть" - вы найдете ответы на свои вопросы.

Прекрасно, разворачиваем постулат на 180. Итак, Бог есмь. Т.е. есть некая изначальная благостная творящая сила обладающая субъектностью. В сущность этой субъективной силы мы заглянуть не можем, т.е. в любом случаи не можем понять как мыслит Бог, а можем лишь в наших земных (и кстати, культурно дифференцированных) понятиях оценить его волю по его творениям и попытаться соответствовать его требованиям, которые опять же формулируем отнюдь не в божественных понятиях. В нашем конкретном случаи принимаем еще один постулат – Православие достаточно адекватно описывает волю Господа вообще и касательно людей в частности. Короче, считайте что я поверил. Что должно измениться в моих тезисах?

> Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих.
Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?


>> Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?
> Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.
Принимаем за постулат.

>> Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

> Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.
Это понятно. Я тут о другом. Мы же сам факт наличия Бога ну и конечно всю религиозную догматику осознаем, только не рациональным, а эмоциональным, душевным и в пределе мистическим сознанием (т.е. иным сознанием=переживанием). Т.е. мы не анализируем нерацианализируемого Бога, а постигаем Его через переживание, через эмоции. Т.е. то что я сказал верно в любом случаи. Или не так?

> Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

> Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница.
Пардон, Вы же вроде наукой занимались и соответственно должны знать, что у этих нехристей не бывает «истин в последней инстанции» = абсолютных истин и такого они никогда не заявят, а если заявят, то перестанут быть учеными. Соответственно у них в процессе рационального познания отдельных граней тварного мира проходящих гипотез и теорий может быть и должно быть множество. И все они есть и будут всего лишь аналогом сверхсознательного божественного замысла в несовершенном человеческом разуме. А следовательно какая разница как они рационально строят эти аналоги, если ни ученые, ни верующие рационально божественный замысел никогда не поймут? Или может некоторые из их рациональных конструкции нарушают Ваше эмоциональное постижение Бога? Но тогда это не проблемы ученых, а проблемы крепости Вашей веры.

> Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
Ничего они не манипулируют. В рамках рационального познания мира гипотеза о Боге просто не нужна. Т.е. как бы там существующий Бог мир не устраивал, люди один хрен Его замысел не поймут и ход Его сверхмыслей не воспроизведут, а следовательно свои научные модельки должны строить так как будто Бога нет. Т.е. рассчитывать площадь крыла самолета, генокод нового растения или организационную структуру предприятия надо без учета того факта, что все сущее происходит по Божьему замыслу. Чего не так то? Или это Вы на отдельных придурков-богоборцев намекаете?

> Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.
А Вы уверены, что всегда правильно различаете научные модели и обучение научному мышлению (т.е. мышлению оперирующему только конкретными и определенными категориями) и собственно атеистическую пропаганду?
>> С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.
> Это о каких когитивных структурах речь?
О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.

>> Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.
> Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?
Побойтесь Бога! Никогда наука всего не объяснит! Человек не способен постичь божественный замысел. Я всего лишь убежден, что завтра наука сможет объяснить чуть больше чем ей известно сейчас и всего лишь не хочу, чтобы ей в этом мешали.

>> Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?
> То, что он Вася-человек.
Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

>> Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?
> Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.
Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно. Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?

>> Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

> Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество.
А на «кухне» это уже не влияние? Почему влияние обязательно должно сопровождаться сугубо материальной и силовой поддержкой церковной иерархии государством. Если Церковь не может заставить своих иерархов ходить с проповедью, короче активно нести Слово в массы, то государство должно сгонять народ в храмы?

> Верующие есть вполне определенная группа людей со своими групповыми интересами и требовать от них засунуть свои интересы подальше - не правомочно.
> Такие требования неверующих квалифицируются верующими как ущемление их прав в обществе. Сотояние церкви и верующих в СССР не может рассматриваться как премлимая для верующих ситуация. Только как варианты явных и неявных гонений.
Не знаю. Для меня образцом православного человека являются мои прабабушки и бабушка. Так они все как на подбор просто влюблены в Советскую власть (одна бабушка антисоветчица, но она как раз неверующая). Отсюда вывод - не в гонениях дело.

Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?