|
|
От
|
Iva
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
02.04.2007 18:17:18
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Культура;
|
|
Re: Подыграйте мне...
Привет
>Приветствую!
>> А тогда вы гарантированно не получите "если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
>> Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
>Абсолютно адекватная модель – это вообще-то не «полное отражение сущности явления», а всего лишь модель с погрешностью прогноза меньшей чем погрешность измерения прогнозируемой величины на реальном объекте.
Ну вы же пытаетесь смоделировать броуновское движение электрона в проводнике, находящемся в электрическом поле, без учета этого электрического поля.
Поэтому будте странным, если вы получите приемлимый результат.
Хотя, возможно, в современном обществе, где влияние поля ослаблено - у вас может что-то похожее на правду получиться.
>> Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
>Вот тут согласен, неудач на пути научного познания всегда намного больше, чем успехов, причем и успехи то всегда относительные. Но вопрос остается «если таки мы получим адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?»
См. выше.
Если получите, то будем обсуждать и смотреть.
>> С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
>Так опять же этот «порыв» осуществлялся посредством механизма перехода в другой социум (христианской общины) и путем усвоения другой системы представлений (культуры) которая, по мнению первохристиан, была ближе к Богу. Ведь вроде нет сведений что Бог каждому из первохристиан откровения являл?
?????
Если вы об Апостолах - то всем.
Если об уверовавших римлянах - то они видели поведедние христиан при гонениях.
>> Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол.
>Естественно. Просто уж так сложилось, что обсуждаем сугубо на идеальном уровне. А так что вера без дел, что познание без практики…
>> А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
>Не-а. Мы же точно не можем знать что действительно Бог от нас хочет, а следовательно и большая рациональность верующих всего лишь предположение сделанное в отсутствии критерия сравнения. В конце концов, грешащий верующий – вершина нерациональности, т.к. «кому много дадено…», но таки все верующие грешат.
Мы знаем, чего Бог хочет, но слабы, что бы это выполнить. Те кто сильны - идут по этой дороге.
>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)
По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.
>> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
>Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.
Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.
>> Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
>> А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
>Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего.
Это не шоры воспринимающего - это действия подающего.
>Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».
ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.
>> И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
>Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.
Хотел бы так считать, но опыт дискуссий показывает, что это далеко не так.
>> Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
>Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д.
Ага. именно так.
>> Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
>Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.
Вот ниже просим фактов по теории возникновения жизни. Может у вас они есть?
>> Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
>> Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
>Вооот, она очень близка к абсолютно адекватной модели, но не факт что останется таковой навсегда.
>> Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
>Причем дискретных. Все верно.
>> И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
>Да.
>> Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
>Ну и? Иерархам экстраполировать можно, а ученым ни-ни?
Иерархи не эктстраполируют - это не входит в их функции.
Они же не отрицают существование материального мира. А вот наука отрицает существование Бога, хотя фактов это подтверждающих у нее нет.
>> Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
>Дудки. Рациональность всегда основана на определенных критериях. А в религии критерии всегда неопределенные, т.к. эмоциональные и т.п. А то что все думают упорядоченно (в соответствии с какой-то логикой) – банальность.
Ну что я вам на это скажу - не правы вы.
>> Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
>Дело в практической воспроизводимости. Если я попытаюсь постичь исихию, то не кто подтвердит что я воспроизвел именно то что делали византийские монахи. С ускорителями такого не бывает.
Подождите и вам обязательно подтвердят :-(.
>> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
>:)) А кто бы определил для кого это место законно? Может они там по Его воле?
Тогда предъявите абсолютную истину :-).
>> Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
>Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.
Извините - не буду. Так как это не формализуемо.
>>> Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.
>
>> А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
>> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
>Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.
???????????????????
>> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
>Да, наука и технология разные вещи. И что?
??
Кроме того, технология - это иррациональное? Или все технологии были созданы наукой? В том числе гончарное и кузнечные ремесла? Или они тоже иррациональны?
>> Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
>По большей части необоснованные.
Вашими устами бы да мед пить.
>> Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
>И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.
Достаточно опыта 19-20 веков.
>> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
>Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.
Тогда надо согласовывать понятие рационального.
ИМХО рациональная сфера - это все понимаемое рассудком и, в основном, материальное, а наука всего лишь часть возможных методов понимания этого рационального. А у вас - рациональное - это - совокупность научных результатов?
>> А государство сгоняет верующих в храмы????????
>Конечно, люди реально не идут в Храмы, попы не идут в народ, но зато государство через СМИ приносит храмы прямо к зрителям, в т.ч. и по первому каналу.
Оно несет все, чего люди хотят и всякую хренотень тоже. Оно подстраивается на запросы публики.
Но тут я с вами соглашусь - показывать богослужения по телевизору вредно - люди должны идти в храмы.
>> А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
>В общем верно. То что государство хочет понравится вам, а не нам, явно наша недоработка. Будем над этим работать.
Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.
Владимир