От Вячеслав Ответить на сообщение
К Iva Ответить по почте
Дата 02.04.2007 16:56:56 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: Подыграйте мне...

Приветствую!

> А тогда вы гарантированно не получите "если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
> Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
Абсолютно адекватная модель – это вообще-то не «полное отражение сущности явления», а всего лишь модель с погрешностью прогноза меньшей чем погрешность измерения прогнозируемой величины на реальном объекте.

> Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
Вот тут согласен, неудач на пути научного познания всегда намного больше, чем успехов, причем и успехи то всегда относительные. Но вопрос остается «если таки мы получим адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?»

>> Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?
> С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
Так опять же этот «порыв» осуществлялся посредством механизма перехода в другой социум (христианской общины) и путем усвоения другой системы представлений (культуры) которая, по мнению первохристиан, была ближе к Богу. Ведь вроде нет сведений что Бог каждому из первохристиан откровения являл?

> Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол.
Естественно. Просто уж так сложилось, что обсуждаем сугубо на идеальном уровне. А так что вера без дел, что познание без практики…
> А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
Не-а. Мы же точно не можем знать что действительно Бог от нас хочет, а следовательно и большая рациональность верующих всего лишь предположение сделанное в отсутствии критерия сравнения. В конце концов, грешащий верующий – вершина нерациональности, т.к. «кому много дадено…», но таки все верующие грешат.

> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

> Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
> А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего. Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

> И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.

> Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д. Где-то я подобное уже слышал. А, ну да, чистота церкви не зависит от поступков иерархов и прочих отдельно взятых верующих.

> Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.

> Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
> Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
Вооот, она очень близка к абсолютно адекватной модели, но не факт что останется таковой навсегда.

> Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
Причем дискретных. Все верно.

> И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
Да.

> Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
Ну и? Иерархам экстраполировать можно, а ученым ни-ни?

>> О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.
> Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
Дудки. Рациональность всегда основана на определенных критериях. А в религии критерии всегда неопределенные, т.к. эмоциональные и т.п. А то что все думают упорядоченно (в соответствии с какой-то логикой) – банальность.

> Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
Дело в практической воспроизводимости. Если я попытаюсь постичь исихию, то не кто подтвердит что я воспроизвел именно то что делали византийские монахи. С ускорителями такого не бывает.

> А при анализе религиозного опыта других многие считают, что если им нужно Богоявление для их вразумления и доказательства им, что Бог есть, то Бог должен молниеносно прибежать.
Кстати, тоже аргумент. Особенно приобретает вес при рассуждениях верующих о необходимости страха Божьего.

> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
:)) А кто бы определил для кого это место законно? Может они там по Его воле?

> Наука, в лице научного сообщества, еще не готова занять место инструмента, а не цели, оракула и пророка в одном лице. Научное сообщество еще морально не готово к такому понижению своего морального статуса.
Так ни одно сообщество не готово. Вон РПЦ тоже мало просто души спасать, подавай им всенациональный пастырский жезл.

>> Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

> Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.

>> Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.

> А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
Да, наука и технология разные вещи. И что?

> Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
По большей части необоснованные.

>> Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?
> Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.

> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

> А государство сгоняет верующих в храмы????????
Конечно, люди реально не идут в Храмы, попы не идут в народ, но зато государство через СМИ приносит храмы прямо к зрителям, в т.ч. и по первому каналу.

> На кухне - вы ограничиваете мою свободу и грабите меня. Я плачу налоги и хочу, что бы мои дети имели разумное на мой взгляд образование. вы же хотите, что бы помимо налогов я бы еще платил дополнительно за обучение своего ребенка.
Кстати, по поводу «грабить» я как раз на Вашей стороне. И согласен что РПЦ должно иметь финансирование от государства пропорциональное числу верующих.

> Выдайте мне сертификат - и пусть сумму, которую получает госшкола за моего ребенка может получить любая, где он будет учиться. и там уже мы родители будем контролировать как и чем промываю мозги нашим детям.
Это уже организационная проблема. Я бы тоже хотел чтобы мои дети в мракобесную школу случайно не попали.;)
> А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
В общем верно. То что государство хочет понравится вам, а не нам, явно наша недоработка. Будем над этим работать.

>> Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?
> Это ваш личный выбор.
Конечно.

С уважением,
Вячеслав