От Вячеслав
К Iva
Дата 02.04.2007 16:56:56
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Подыграйте мне...

Приветствую!

> А тогда вы гарантированно не получите "если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
> Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
Абсолютно адекватная модель – это вообще-то не «полное отражение сущности явления», а всего лишь модель с погрешностью прогноза меньшей чем погрешность измерения прогнозируемой величины на реальном объекте.

> Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
Вот тут согласен, неудач на пути научного познания всегда намного больше, чем успехов, причем и успехи то всегда относительные. Но вопрос остается «если таки мы получим адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?»

>> Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?
> С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
Так опять же этот «порыв» осуществлялся посредством механизма перехода в другой социум (христианской общины) и путем усвоения другой системы представлений (культуры) которая, по мнению первохристиан, была ближе к Богу. Ведь вроде нет сведений что Бог каждому из первохристиан откровения являл?

> Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол.
Естественно. Просто уж так сложилось, что обсуждаем сугубо на идеальном уровне. А так что вера без дел, что познание без практики…
> А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
Не-а. Мы же точно не можем знать что действительно Бог от нас хочет, а следовательно и большая рациональность верующих всего лишь предположение сделанное в отсутствии критерия сравнения. В конце концов, грешащий верующий – вершина нерациональности, т.к. «кому много дадено…», но таки все верующие грешат.

> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

> Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
> А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего. Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

> И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.

> Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д. Где-то я подобное уже слышал. А, ну да, чистота церкви не зависит от поступков иерархов и прочих отдельно взятых верующих.

> Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.

> Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
> Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
Вооот, она очень близка к абсолютно адекватной модели, но не факт что останется таковой навсегда.

> Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
Причем дискретных. Все верно.

> И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
Да.

> Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
Ну и? Иерархам экстраполировать можно, а ученым ни-ни?

>> О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.
> Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
Дудки. Рациональность всегда основана на определенных критериях. А в религии критерии всегда неопределенные, т.к. эмоциональные и т.п. А то что все думают упорядоченно (в соответствии с какой-то логикой) – банальность.

> Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
Дело в практической воспроизводимости. Если я попытаюсь постичь исихию, то не кто подтвердит что я воспроизвел именно то что делали византийские монахи. С ускорителями такого не бывает.

> А при анализе религиозного опыта других многие считают, что если им нужно Богоявление для их вразумления и доказательства им, что Бог есть, то Бог должен молниеносно прибежать.
Кстати, тоже аргумент. Особенно приобретает вес при рассуждениях верующих о необходимости страха Божьего.

> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
:)) А кто бы определил для кого это место законно? Может они там по Его воле?

> Наука, в лице научного сообщества, еще не готова занять место инструмента, а не цели, оракула и пророка в одном лице. Научное сообщество еще морально не готово к такому понижению своего морального статуса.
Так ни одно сообщество не готово. Вон РПЦ тоже мало просто души спасать, подавай им всенациональный пастырский жезл.

>> Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

> Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.

>> Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.

> А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
Да, наука и технология разные вещи. И что?

> Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
По большей части необоснованные.

>> Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?
> Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.

> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

> А государство сгоняет верующих в храмы????????
Конечно, люди реально не идут в Храмы, попы не идут в народ, но зато государство через СМИ приносит храмы прямо к зрителям, в т.ч. и по первому каналу.

> На кухне - вы ограничиваете мою свободу и грабите меня. Я плачу налоги и хочу, что бы мои дети имели разумное на мой взгляд образование. вы же хотите, что бы помимо налогов я бы еще платил дополнительно за обучение своего ребенка.
Кстати, по поводу «грабить» я как раз на Вашей стороне. И согласен что РПЦ должно иметь финансирование от государства пропорциональное числу верующих.

> Выдайте мне сертификат - и пусть сумму, которую получает госшкола за моего ребенка может получить любая, где он будет учиться. и там уже мы родители будем контролировать как и чем промываю мозги нашим детям.
Это уже организационная проблема. Я бы тоже хотел чтобы мои дети в мракобесную школу случайно не попали.;)
> А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
В общем верно. То что государство хочет понравится вам, а не нам, явно наша недоработка. Будем над этим работать.

>> Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?
> Это ваш личный выбор.
Конечно.

С уважением,
Вячеслав
От Iva
К Вячеслав (02.04.2007 16:56:56)
Дата 02.04.2007 18:17:18

Re: Подыграйте мне...

Привет
>Приветствую!

>> А тогда вы гарантированно не получите "если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
>> Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
>Абсолютно адекватная модель – это вообще-то не «полное отражение сущности явления», а всего лишь модель с погрешностью прогноза меньшей чем погрешность измерения прогнозируемой величины на реальном объекте.

Ну вы же пытаетесь смоделировать броуновское движение электрона в проводнике, находящемся в электрическом поле, без учета этого электрического поля.
Поэтому будте странным, если вы получите приемлимый результат.

Хотя, возможно, в современном обществе, где влияние поля ослаблено - у вас может что-то похожее на правду получиться.

>> Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
>Вот тут согласен, неудач на пути научного познания всегда намного больше, чем успехов, причем и успехи то всегда относительные. Но вопрос остается «если таки мы получим адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?»

См. выше.
Если получите, то будем обсуждать и смотреть.

>> С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
>Так опять же этот «порыв» осуществлялся посредством механизма перехода в другой социум (христианской общины) и путем усвоения другой системы представлений (культуры) которая, по мнению первохристиан, была ближе к Богу. Ведь вроде нет сведений что Бог каждому из первохристиан откровения являл?

?????
Если вы об Апостолах - то всем.
Если об уверовавших римлянах - то они видели поведедние христиан при гонениях.

>> Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол.
>Естественно. Просто уж так сложилось, что обсуждаем сугубо на идеальном уровне. А так что вера без дел, что познание без практики…
>> А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
>Не-а. Мы же точно не можем знать что действительно Бог от нас хочет, а следовательно и большая рациональность верующих всего лишь предположение сделанное в отсутствии критерия сравнения. В конце концов, грешащий верующий – вершина нерациональности, т.к. «кому много дадено…», но таки все верующие грешат.

Мы знаем, чего Бог хочет, но слабы, что бы это выполнить. Те кто сильны - идут по этой дороге.

>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.

>> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
>Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.

>> Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
>> А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
>Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего.

Это не шоры воспринимающего - это действия подающего.

>Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.

>> И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
>Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.

Хотел бы так считать, но опыт дискуссий показывает, что это далеко не так.

>> Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
>Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д.

Ага. именно так.

>> Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
>Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.

Вот ниже просим фактов по теории возникновения жизни. Может у вас они есть?

>> Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
>> Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
>Вооот, она очень близка к абсолютно адекватной модели, но не факт что останется таковой навсегда.

>> Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
>Причем дискретных. Все верно.

>> И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
>Да.

>> Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
>Ну и? Иерархам экстраполировать можно, а ученым ни-ни?

Иерархи не эктстраполируют - это не входит в их функции.
Они же не отрицают существование материального мира. А вот наука отрицает существование Бога, хотя фактов это подтверждающих у нее нет.

>> Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
>Дудки. Рациональность всегда основана на определенных критериях. А в религии критерии всегда неопределенные, т.к. эмоциональные и т.п. А то что все думают упорядоченно (в соответствии с какой-то логикой) – банальность.

Ну что я вам на это скажу - не правы вы.

>> Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
>Дело в практической воспроизводимости. Если я попытаюсь постичь исихию, то не кто подтвердит что я воспроизвел именно то что делали византийские монахи. С ускорителями такого не бывает.

Подождите и вам обязательно подтвердят :-(.

>> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
>:)) А кто бы определил для кого это место законно? Может они там по Его воле?

Тогда предъявите абсолютную истину :-).

>> Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
>Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.

Извините - не буду. Так как это не формализуемо.

>>> Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.
>
>> А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
>> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
>Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

???????????????????

>> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
>Да, наука и технология разные вещи. И что?

??
Кроме того, технология - это иррациональное? Или все технологии были созданы наукой? В том числе гончарное и кузнечные ремесла? Или они тоже иррациональны?

>> Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
>По большей части необоснованные.

Вашими устами бы да мед пить.

>> Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
>И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.

Достаточно опыта 19-20 веков.

>> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
>Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

Тогда надо согласовывать понятие рационального.
ИМХО рациональная сфера - это все понимаемое рассудком и, в основном, материальное, а наука всего лишь часть возможных методов понимания этого рационального. А у вас - рациональное - это - совокупность научных результатов?

>> А государство сгоняет верующих в храмы????????
>Конечно, люди реально не идут в Храмы, попы не идут в народ, но зато государство через СМИ приносит храмы прямо к зрителям, в т.ч. и по первому каналу.

Оно несет все, чего люди хотят и всякую хренотень тоже. Оно подстраивается на запросы публики.
Но тут я с вами соглашусь - показывать богослужения по телевизору вредно - люди должны идти в храмы.

>> А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
>В общем верно. То что государство хочет понравится вам, а не нам, явно наша недоработка. Будем над этим работать.

Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (02.04.2007 18:17:18)
Дата 04.04.2007 16:22:24

Re: Подыграйте мне...

Приветствую!

> Ну вы же пытаетесь смоделировать броуновское движение электрона в проводнике, находящемся в электрическом поле, без учета этого электрического поля.
> Поэтому будте странным, если вы получите приемлимый результат.
Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе. Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира. Короче, это у Вас Бог часовщик. Мы же учитываем все, что можем учесть, и не учитываем того что нельзя учесть по определению.

> Хотя, возможно, в современном обществе, где влияние поля ослаблено - у вас может что-то похожее на правду получиться.
Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?

> Если получите, то будем обсуждать и смотреть.
Если получим, то и обсуждать не будем.

> Если об уверовавших римлянах - то они видели поведедние христиан при гонениях.
О них. Т.е. у них приобщение вообще по первой сигнальной системе шло?;)

> Мы знаем, чего Бог хочет, но слабы, что бы это выполнить. Те кто сильны - идут по этой дороге.
Ну так я и говорю, что вершина нерациональности. Это же надо - точно знать что Бог хочет, и противиться его воле.

>>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>> Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)
> По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.
Интересы есть у всех. Неужели так тяжело сделать поправку на корпоративные интересы?

>> Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.
> Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.
Самое интересное, что вы, по сути, хотите их в этих неравных условиях законсервировать. Хотя почему только их, и всех нас в масштабах противопоставления Россия-Запад.

>> Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего.
> Это не шоры воспринимающего - это действия подающего.
Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.

> ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.
А чего бы тогда с себя не начать?

>> Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.
> Хотел бы так считать, но опыт дискуссий показывает, что это далеко не так.
Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.

>> Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д.
> Ага. именно так.
Консенсус.

>> Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.
> Вот ниже просим фактов по теории возникновения жизни. Может у вас они есть?
В смысле? Фактов, которые бы не объяснились теорией эволюции, включая рабочие гипотезы? Нет, конечно. Я же не биолог чтобы такие тонкости знать.

> Иерархи не эктстраполируют - это не входит в их функции.
Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.
> Они же не отрицают существование материального мира. А вот наука отрицает существование Бога, хотя фактов это подтверждающих у нее нет.
Наука не может отрицать наличие/присутсвие того, что наука не может определить. Она не знает, что такое Бог и соответственно не может ничего утверждать по этой теме.

>> Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.
> Извините - не буду. Так как это не формализуемо.
А органичность вполне формальная характеристика системы.

>>> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
>> Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

> ???????????????????
Человек всегда мысли и воспринимает мир упорядоченно, по какой то логике и с какими-то имоциями, но эта упорядоченность не всегда является рациональностью.

>>> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
>> Да, наука и технология разные вещи. И что?
> Кроме того, технология - это иррациональное? Или все технологии были созданы наукой? В том числе гончарное и кузнечные ремесла? Или они тоже иррациональны?
Наука достаточно молодое приобретение человечества, рациональность более древнее, т.е. шире науки. Но сегодня наша рациональность результат научной деятельности.

>> И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.
> Достаточно опыта 19-20 веков.
Ну да, в 18 веке все ангелами были.

>>> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
>> Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

> Тогда надо согласовывать понятие рационального.
> ИМХО рациональная сфера - это все понимаемое рассудком и, в основном, материальное, а наука всего лишь часть возможных методов понимания этого рационального. А у вас - рациональное - это - совокупность научных результатов?
Рациональное – это разумное безэмоциональное.

> Но тут я с вами соглашусь - показывать богослужения по телевизору вредно - люди должны идти в храмы.
Консенсус.

> Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.
Все равно будем работать.;)
От А.Б.
К Вячеслав (04.04.2007 16:22:24)
Дата 04.04.2007 19:32:46

Re: Вот щаз подыграю! :)

>Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе.

А что - вы хотите точных? :)

это увы. Это и наука не в силах предоставить.

>Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира.

Вы хотите "кукловода" и жаждете роли марионетки?

>Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?

Не оставил. Но по отпадению от Него (вольному) он попускает осуществляться нашему своеволию все в бОльшей мере. И это своеволие нас же и "наказывает". Как итог - все способные опомниться - опомнятся...

>Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.

Те книги которые надо было читать - не издавались в СССР.
По крайней мере - достаточными тиражами.

>Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.

Окуда такой вывод - с потолка?

>Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.

А где "не надо"-то? :)
От Вячеслав
К А.Б. (04.04.2007 19:32:46)
Дата 05.04.2007 11:12:46

Валяй

>Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе.

> А что - вы хотите точных? :)
Ни в коем случаи, это можно представить только образно, но раз это представляется только образно, то какие претензии могут быть к науке с ее абстракциями?

> это увы. Это и наука не в силах предоставить.
Правильно, а следовательно нефига на нее наезжать на предмет того, что типа она доказала, что нет чего-то чего она не может представить.

>> Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира.
> Вы хотите "кукловода" и жаждете роли марионетки?
Нет, одухотворенности и Божьей помощи.

>> Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?
> Не оставил. Но по отпадению от Него (вольному) он попускает осуществляться нашему своеволию все в бОльшей мере. И это своеволие нас же и "наказывает". Как итог - все способные опомниться - опомнятся...
А, то есть раньше Бог был кукловодом, а люди марионетками? ;)

>> Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.
> Те книги которые надо было читать - не издавались в СССР.
> По крайней мере - достаточными тиражами.
Ну да, вот именно «Материализм и…» достать было просто не возможно. Вы случайно псевдоисторический экшен от Дюма с книгами по теории познания не перепутали?

>> Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.
> Окуда такой вывод - с потолка?
Из анализа позиций большинства верующих.

> Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.
> А где "не надо"-то? :)
Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 11:12:46)
Дата 05.04.2007 15:43:32

Re: Вы как дите малое...

>...то какие претензии могут быть к науке с ее абстракциями?

Значит так - претензий к науке нет (и вам про это говорили не раз, запомните, наконец) - разве что есть "ухмылка в бороду" - зная суть проблемы "с 2 точек зрения" - и методологию науки - понятно. что "легко ей не будет" (так как наука пытается "связать измеряемую рациональность").

Претензии есть к околонацчным деятелям. которые несут ахинею и подличают, выдавая зыбкие гипотезы за непреложные факты. Вот их - канделябром и шугаем, в меру сил.

>Правильно, а следовательно нефига на нее наезжать на предмет того, что типа она доказала, что нет чего-то чего она не может представить.

А, типа, и нефига тогда лезть "поперед батьки" - с лозунгом "мы все смогем, когда нибудь". :)

>Нет, одухотворенности и Божьей помощи.

Молитесь, поститесь, побеждайте страсти свои. И будет вам щастье и искомая благодать. :)

>А, то есть раньше Бог был кукловодом, а люди марионетками? ;)

Нет. Не был. Свобода воли и выбора была всегда. И есть сейчас.
Вопрос был про "долю ежесекундного участия", как я понял. Такой срез реалий вас интересовал?

>Ну да, вот именно «Материализм и…» достать было просто не возможно.

Я про святоотеческие книги. Гораздо полезнее всех этих сочинений от ВИЛ.

>Из анализа позиций большинства верующих.

Вижу - что-то у вас с "анализатором" не так. Сходите к мастеру - пусть настроит. :))

>Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.

Вот вот. К дохтуру - адназначна! :)
Если для вас Бог это выдумка - так забудьте по то что он есть и живите как вам заблагорассудится. Пенять за итог - тоже себе надо. И нет проблем! :)
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 15:43:32)
Дата 05.04.2007 16:08:41

Товарищи верующие, вы чего сегодня? Сговорились отжигать по полной?

>... Значит так - претензий к науке нет (и вам про это говорили не раз, запомните, наконец)
Запомнил.

> Претензии есть к околонацчным деятелям. которые несут ахинею и подличают, выдавая зыбкие гипотезы за непреложные факты. Вот их - канделябром и шугаем, в меру сил.
Понятно, пытаясь влезть в школьные учебники биологии, вы оказывается околонаучных деятелей шугаете? А они там есть?

> А, типа, и нефига тогда лезть "поперед батьки" - с лозунгом "мы все смогем, когда нибудь". :)
А вы стало быть батьки?

> Нет. Не был. Свобода воли и выбора была всегда. И есть сейчас.
> Вопрос был про "долю ежесекундного участия", как я понял. Такой срез реалий вас интересовал?
Конечно, таки Бог - часовщик?

>> Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.

> Вот вот. К дохтуру - адназначна! :)
> Если для вас Бог это выдумка - так забудьте по то что он есть и живите как вам заблагорассудится. Пенять за итог - тоже себе надо. И нет проблем! :)

Звиздец. Чтение святоотеческой литературы совсем лишает способности воспринимать смысл слова на русском языке? Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать, к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе, а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.

От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:08:41)
Дата 05.04.2007 16:22:25

Re: Кто жжет-то? Вы, часом травы обкурились? :)

>Запомнил.

Позравляю. Проверим надолго ли. :)

>Понятно, пытаясь влезть в школьные учебники биологии, вы оказывается околонаучных деятелей шугаете? А они там есть?

Есть. Толпа. И имя им - "идеолухи". И насаждают они свой маразм - в самом критичном месте - в школе.
См. ветку ниже - про школу и ее задачи.

>А вы стало быть батьки?

Нет. Вам, стало быть - знать сове поле, кде методы научного рацио - работают. А где они буксуют - сидеть и молчать в тряпочку.

>Конечно, таки Бог - часовщик?

Нет. В плане вашего понимания "чистки часов". И да - в плане "источника времени" и вершителя сроков. Вас что интересует бОльше - вы в состоянии сами разобраться и сформулировать четко - или вам помочь? :)

>Звиздец. Чтение святоотеческой литературы совсем лишает способности воспринимать смысл слова на русском языке?

У вас? Несомненно - и, очень может быть, что тут медицина бессильна. :)

>Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать...

Гипотезы не находящие подтверждения - еще бОльшая выдумка.

>...к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе

Есть. Важно не пересечь границу условий - при комнатной температуре и атм. давлении - гелий - вполне себе похож на... :)

>а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.

Ага. Конечно-конечно. "Человек есть то, что он ест". :))
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 16:22:25)
Дата 05.04.2007 16:47:45

Вы в частности.

> Позравляю. Проверим надолго ли. :)

> Есть. Толпа. И имя им - "идеолухи". И насаждают они свой маразм - в самом критичном месте - в школе.
Они насаждают умение научно мыслить. А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)


> А вы стало быть батьки?
> Нет. Вам, стало быть - знать сове поле, кде методы научного рацио - работают. А где они буксуют - сидеть и молчать в тряпочку.
Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.

>> Конечно, таки Бог - часовщик?
> Нет. В плане вашего понимания "чистки часов". И да - в плане "источника времени" и вершителя сроков. Вас что интересует бОльше - вы в состоянии сами разобраться и сформулировать четко - или вам помочь? :)
Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?

>> Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать...
> Гипотезы не находящие подтверждения - еще бОльшая выдумка.
Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.

>>...к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе
> Есть. Важно не пересечь границу условий - при комнатной температуре и атм. давлении - гелий - вполне себе похож на... :)
Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность, но реально это гелий, а не выдуманный идеальный газ.

>> а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.
> Ага. Конечно-конечно. "Человек есть то, что он ест". :))
...а в Киеве дядька
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:47:45)
Дата 05.04.2007 20:43:32

Re: Вам - вижу - насадили умение. :)

>Они насаждают умение научно мыслить.

Идеолухи-то?! Щаззз!!!

Они отучают мыслить. Особенно - научно. Да и школа - не то место. где надо учить научно мыслить. Там бы (к старшим классам) научить мыслить логично. ну - хотя бы - связно, ну хоть бы просто мыслить. И то - не всех удается...

>А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)

К науке - нет. Но идеология с наукой - никоим боком не совпадает.
И ваши попытки прикрыться "именем науки" - выглядят похабно. Ей-ей!

>Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.

И буду. Если вы сами не сообразите. Так буду - что вы "жопом в лужу" садиться будете. С четким звуком "плюх".

И, что характерно, не с позиций верующего, а с позиций человека ученого.

>Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?

Нелепый вопрос - да что от вас ждать - коли он "веков творче" и существует вне времени - то уж как ему быть-то "ежесекундно"? Он просто есть. Был до и будет после кноца времен.

Для вас - "ежесекундно" пребывает в сем мире, раз уж вам иначе не понять. Дальше что?

>Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.

Но то что может быть. Или то - чего не может быть в принципе. Есть разница? Больше-меньше ее описывает?

>Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность...

Для кого - как. Для человека ученого - "идеальный газ" имеет ценность как модель, объясняющая поведение системы (и даже больше) в расчпространенных условиях. И позволяющая связать отклонения от поведения с иными параметрами, присущими материи. :)

>...а в Киеве дядька

А в голове вашей - каша. :)
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 20:43:32)
Дата 06.04.2007 20:08:42

Я покраснел от скромности:)

> Они отучают мыслить. Особенно - научно. Да и школа - не то место. где надо учить научно мыслить. Там бы (к старшим классам) научить мыслить логично. ну - хотя бы - связно, ну хоть бы просто мыслить. И то - не всех удается...
Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии

>> А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)
> К науке - нет. Но идеология с наукой - никоим боком не совпадает.
> И ваши попытки прикрыться "именем науки" - выглядят похабно. Ей-ей!
Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)

>> Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.
> И буду. Если вы сами не сообразите. Так буду - что вы "жопом в лужу" садиться будете. С четким звуком "плюх".
Засчитано.

> И, что характерно, не с позиций верующего, а с позиций человека ученого.
;)) Я оценил.

>> Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?
> Нелепый вопрос - да что от вас ждать - коли он "веков творче" и существует вне времени - то уж как ему быть-то "ежесекундно"? Он просто есть. Был до и будет после кноца времен.
> Для вас - "ежесекундно" пребывает в сем мире, раз уж вам иначе не понять. Дальше что?

Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»? Не иначе как хотели просто пофлудить на религиозную тему.

>> Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.
> Но то что может быть. Или то - чего не может быть в принципе. Есть разница? Больше-меньше ее описывает?
Не-а. Абстракция остается абстракцией независимо от того создали ли мы с помощью нее что-то конкретное или нет.

>> Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность...
> Для кого - как. Для человека ученого - "идеальный газ" имеет ценность как модель, объясняющая поведение системы (и даже больше) в расчпространенных условиях. И позволяющая связать отклонения от поведения с иными параметрами, присущими материи. :)
Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.

>>...а в Киеве дядька
> А в голове вашей - каша. :)
Засчитано.
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:08:42)
Дата 06.04.2007 21:04:39

Re: Красный вы наш, по жизни красноголовый. :)

>Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии

Значит передовизм системы образования СССР вы готовы "слить"?

>Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)

Где вы ругань-то нашли? Снова муть сознания взбултыхалась? И мнится вам то чего нет на самом деле? 8))

>;)) Я оценил.

А вам есть чем? Удивительно! Как здорово вам удается прятать свое умение мыслить! :))

>Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»?

Потому что смысл который должен быть бы - отсутствует за вашей "ритуальной фразой". Чтобы это выявить - я вас попрошу немного подробнее расписать что вы имели в виду под "пронизывают этот мир"? :)

>Не-а. Абстракция остается абстракцией...

А то что "может быть" - это тоже абстракция? Надо же! :)

>Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.

Модель явления - это выдумка. Как чудно! :)
Слушайте - а может вы тоже выдумка? :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:04:39)
Дата 07.04.2007 17:21:16

Точно, не белый.

>> Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии
> Значит передовизм системы образования СССР вы готовы "слить"?
Да, Вы меня в этом убедили :)

>> Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)
> Где вы ругань-то нашли? Снова муть сознания взбултыхалась? И мнится вам то чего нет на самом деле? 8))
Вот прям здесь.

>> ;)) Я оценил.
> А вам есть чем? Удивительно! Как здорово вам удается прятать свое умение мыслить! :))
И здесь.

>> Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»?

> Потому что смысл который должен быть бы - отсутствует за вашей "ритуальной фразой". Чтобы это выявить - я вас попрошу немного подробнее расписать что вы имели в виду под "пронизывают этот мир"? :)
То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.

>> Не-а. Абстракция остается абстракцией...
> А то что "может быть" - это тоже абстракция? Надо же! :)
Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.

>> Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.
> Модель явления - это выдумка. Как чудно! :)
Именно.

> Слушайте - а может вы тоже выдумка? :)
Я – нет, а вот моя модель, если таковую кто составит, да.
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:21:16)
Дата 07.04.2007 17:50:04

Re: Да куда уж, в такие-то дали. :)

>Да, Вы меня в этом убедили :)

Хоть так. Может, со временем и с остальным разберетесь. :)

>Вот прям здесь.

Да разве это ругань? Что-то вам мнится то, чего нет.

>И здесь.

И здесь всего лишь насмешка с подколкой. :)

>То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.

А вот это - не так. Конечно творение было не одномоментно. Его аж на 6 дней расписали в Книге. Но то что творение мира осуществляется постоянно... Вы откуда такое представление взяли?

>Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.

При чем тут мысли? Имелись в виду явления реальные, хоть и вероятностные.

>Именно.

Дражайший - тогда бы всю науку - выдумкой обозвать. На самом деле - это описание части происходящего. ЧТо-то в процессе остается "за бортом" описания модели. А что-то происходит так, как модель расписывает.
На этом основании называть модель выдумкой... Что-то начинаю подозревать в вас гуманитария. Я не ошибся? Кто по профессии-то будете?
От Вячеслав
К А.Б. (07.04.2007 17:50:04)
Дата 09.04.2007 14:02:21

Re: Да куда...

>> Да, Вы меня в этом убедили :)
> Хоть так. Может, со временем и с остальным разберетесь. :)
Пытаюсь.

>> То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.
> А вот это - не так. Конечно творение было не одномоментно. Его аж на 6 дней расписали в Книге. Но то что творение мира осуществляется постоянно... Вы откуда такое представление взяли?
Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

>> Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.
> При чем тут мысли? Имелись в виду явления реальные, хоть и вероятностные.
Реальные явления существует конкретно, т.е. в конкретное время и в конкретном месте, т.е. они не могут быть вероятностными.

>> Именно.
> Дражайший - тогда бы всю науку - выдумкой обозвать.
Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность. Так что совсем не всю.

> На самом деле - это описание части происходящего. ЧТо-то в процессе остается "за бортом" описания модели. А что-то происходит так, как модель расписывает.
И? В чем проблема?

> На этом основании называть модель выдумкой... Что-то начинаю подозревать в вас гуманитария. Я не ошибся? Кто по профессии-то будете?
Ошиблись.
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 14:02:21)
Дата 09.04.2007 14:49:15

Re: Какие могут быть ответы на неконкретный вопрос?

>Пытаюсь.

Давайте-давайте. Напрягайтесь. Тужтесь. :)

>Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

Это важно. Особенно в плане аспектов бытия, вас интересующих. Формулируйте вопрос четче и конкретнее.

>Реальные явления существует конкретно...

Или МОГУТ существовать конкретно здесь и сейчас, а могут - завтра и за углом. А могут - и вовсе не произойти.
И это "не вероятностные" явления. ну - погода, например? :)

>Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность.

Где такому учат? Скажите скорее! :)

>И? В чем проблема?

В том что это не "выдумка" как вы объявили.

>Ошиблись.

Тогда дело еще печальнее, чем я предполагал.
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 14:49:15)
Дата 09.04.2007 17:16:50

Самые общие.

>> Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

> Это важно. Особенно в плане аспектов бытия, вас интересующих. Формулируйте вопрос четче и конкретнее.
Дык, уж куда конкретнее? С такой неопределенностью какой является Бог, это просто предел конкретности. Ну давайте переформулирую. Бог создав предметный мир самоустранился от его управления или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

>Реальные явления существует конкретно...
> Или МОГУТ существовать конкретно здесь и сейчас, а могут - завтра и за углом. А могут - и вовсе не произойти.
Нет, реальные явления могут либо существовать, либо не существовать.

> И это "не вероятностные" явления. ну - погода, например? :)
Конкретная погода тоже либо ясная, либо другая, а вероятностность погоды – это абстракция, т.е. выдумка.

> Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность.
> Где такому учат? Скажите скорее! :)
В ВУЗах.

> И? В чем проблема?
> В том что это не "выдумка" как вы объявили.
У конкретного явления всегда можно зафиксировать время его наличия, а у выдумки можно лишь зафиксировать время мозговой активности выдумщика, либо время жизни другого носителя информации. К примеру, попробуйте зафиксировать время наличия такой выдумки как «вероятносность».

>> Ошиблись.
> Тогда дело еще печальнее, чем я предполагал.
Шо, так и будем смотреть друг на друга и плакать? ;)

А вообще, давайте завязывать по крайней мере в части флуда, а то у меня очень интересный разговор со Скавенджером из-за Вас тормозится.;)
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 17:16:50)
Дата 09.04.2007 18:07:09

Re: Так это на общий вопрос. А вы - неконкретные, позволяющие двойное...

...(в лучшем случае) понимание.

>Бог создав предметный мир самоустранился от его управления...

Не устранился. Как минимум тот факт, что вы есть "одним куском" - этому подтверждение. :)
Поясню, что вы пребываете в мире, в котором доволно обширные возможности получил "князь мире сего" - настроенный совсем недружелюбно по отношению к роду человеческому. И если бы не было ему "противосилы" - то.... нас всех уже не было бы в целом и сохраннном виде.

>...или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

Мир не требует "подводить стрелки" - он достаточно устойчив в плане причинно-следственных проявлений. Что не отменяет того факта, что время в нем - ограничено "извне". И, видимо, управляемо тоже "извне".

>Нет, реальные явления могут либо существовать, либо не существовать.

Вы специально "тролля" изображаете или до вас и впрямь не доходит?

>Конкретная погода тоже либо ясная, либо другая, а вероятностность погоды – это абстракция, т.е. выдумка.

Снова тот же вопрос.

>В ВУЗах.

В каком именно? Где вы обучались сему откровению?
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 18:07:09)
Дата 09.04.2007 18:58:06

Так отвечайте как поняли и все (+)

>> Бог создав предметный мир самоустранился от его управления...
> Не устранился.

>>...или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

> Мир не требует "подводить стрелки" - он достаточно устойчив в плане причинно-следственных проявлений.
Он имманентно устойчив или ему эту устойчивость придает присутствие Его?

> Что не отменяет того факта, что время в нем - ограничено "извне". И, видимо, управляемо тоже "извне".
Это понятно. Но это работает и если Бог устранился и если он непосредственно «рулит».

> Вы специально "тролля" изображаете или до вас и впрямь не доходит?
Опять сливаем?;)

Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире.
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 18:58:06)
Дата 09.04.2007 23:25:07

Re: Ваш черед отвечать.

Для начала - о ВУЗе который вы закончили. И о специальности там полученной.

Пока же - "беседовать об интегрировании с двоешником" (не усвоившим и таблицы умножения) мне надоело.
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 23:25:07)
Дата 10.04.2007 12:38:55

Я еще раз оценил :) (-)
От А.Б.
К Вячеслав (10.04.2007 12:38:55)
Дата 10.04.2007 14:19:47

Re: Я тоже оценил - ответов все нету?

>Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире

Пожалуйста - сознание в достаточной мере "абстракция" - ибо наука не в силах ни взвесить, ни измерить ни, даже локализовать его в организме человека. Не говоря уже о выработке модели сознания.
Однако же оно (сознание) существует во времени и в нашем грешном мире.

Итак - какой ВУЗ вы изволили посещать?
От Вячеслав
К А.Б. (10.04.2007 14:19:47)
Дата 10.04.2007 15:24:28

Оно и видно ;)

>> Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире

> Пожалуйста - сознание в достаточной мере "абстракция" - ибо наука не в силах ни взвесить, ни измерить ни, даже локализовать его в организме человека. Не говоря уже о выработке модели сознания.
> Однако же оно (сознание) существует во времени и в нашем грешном мире.
Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.
А есть еще феномен – явление которое трудно постичь.
Так вот лично мое сознание – феномен, т.е. явление, которое локализовано так или иначе мною, и имеет дату с которой оно существует. А Ваше стало быть – кем-то выдуманные отвлеченные свойства и связи? ;)

> Итак - какой ВУЗ вы изволили посещать?
Химико-технологический.
От А.Б.
К Вячеслав (10.04.2007 15:24:28)
Дата 10.04.2007 22:24:44

Re: Забавнее и забавнее...

>Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.

Определение через абстракцию, способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов путём задания на предметной области некоторого отношения

Итак, что вы скажете на это определение?

>Так вот лично мое сознание – феномен

По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)

Чем вы сознание постигать-то будете, коли вы его в феномены записали? На весах взвешивать, или еще как?
Ой. уморили так уморили... :))

>Химико-технологический.

От же... который теперь РХТУ? Если да - то мне пора причитать как Владимиру по Стасу. "Ой дожили. ой дожили! Держите меня пятеро и отымите ружжо!" :))
От Вячеслав
К А.Б. (10.04.2007 22:24:44)
Дата 11.04.2007 12:13:21

И не говорите

>> Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.

> Определение через абстракцию, способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов путём задания на предметной области некоторого отношения

> Итак, что вы скажете на это определение?
Хорошее определение. Понятное. Из него следует, что абстракция – это способ описания, т.е. опять же попросту выдумка.
Соответственно получается, что Вы не видите разницы между понятиями явление и описание. Ну или по крайней мере между труднодостижимым явлением и его описанием.

>> Так вот лично мое сознание – феномен
> По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)
А что же? Просто Ваше описание. Т.е. Вы типа сами с собой флудите?

> Чем вы сознание постигать-то будете, коли вы его в феномены записали? На весах взвешивать, или еще как?
Феномен сознания постигать бум с помощью абстракций и прочих выдумок.

> Ой. уморили так уморили... :))
>Химико-технологический.

> От же... который теперь РХТУ? Если да - то мне пора причитать как Владимиру по Стасу. "Ой дожили. ой дожили! Держите меня пятеро и отымите ружжо!" :))
И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».
От А.Б.
К Вячеслав (11.04.2007 12:13:21)
Дата 11.04.2007 14:12:42

Re: Да уж. Только изумляюсь. :)

>Хорошее определение. Понятное. Из него следует, что абстракция – это способ описания, т.е. опять же попросту выдумка.

Нда. Ну особенности вашего понимания - достойны отдельного исследования. Но это немного погодя. Как свежесть изумления пройдет. :)

>> По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)
>А что же? Просто Ваше описание. Т.е. Вы типа сами с собой флудите?

:)) Бу-га-га-га-га!!! Вы вправду хотите узнать определение из этого бородатого анекдота? Ну. если да - я вам "личкой" его расскажу. :)))
Да - там одно отличие что фигурировал. конечно, Петька в анекдоте.

>И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».

Нет. Надо чтобы уточнить всю глубину вашего падения. Это на каком же факультете (коли это РХТУ) теперь так читают химию. что вы и слыхом не слыхали про понятие НКПВ (или про концентрационные пределы воспламенения газовых смесей). Вы же - только что сказали что вопрос зажигания метано-воздушной смеси для вас - лес темный. А образование свое определяете как химико(!)-технологическое(!!) - вот и разбирайся - толи вы двоешник закоренелый. толи факультет на котором "завскладов-товароведов" готовят....

Хотя, общий уровень ваших познаний - высветился вполне. Про научность - и говорить смешно. :)
От Вячеслав
К А.Б. (11.04.2007 14:12:42)
Дата 11.04.2007 16:06:05

Поди со скукой боретесь?

> Нда. Ну особенности вашего понимания - достойны отдельного исследования. Но это немного погодя. Как свежесть изумления пройдет. :)
«Сам дурак» (с) (О.Бендер, 12 стульев);)

>:)) Бу-га-га-га-га!!! Вы вправду хотите узнать определение из этого бородатого анекдота? Ну. если да - я вам "личкой" его расскажу. :)))
> Да - там одно отличие что фигурировал. конечно, Петька в анекдоте.
Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)

>> И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».

> Нет. Надо чтобы уточнить всю глубину вашего падения. Это на каком же факультете (коли это РХТУ) теперь так читают химию. что вы и слыхом не слыхали про понятие НКПВ (или про концентрационные пределы воспламенения газовых смесей). Вы же - только что сказали что вопрос зажигания метано-воздушной смеси для вас - лес темный. А образование свое определяете как химико(!)-технологическое(!!) - вот и разбирайся - толи вы двоешник закоренелый. толи факультет на котором "завскладов-товароведов" готовят....

Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал, «ясновидец хренов» (c)(Гессер, Ночной дозор).:) Да, барышня в статейке предложила фигню, да барышня не учла, что при концентрации горючего газа ниже нижнего КПРП (концентрационный предел распространения пламени) ее «изобретение» работать не будет, а при концентрации выше нижнего КПРП рванет практически точно также как и без «изобретения». Но, согласитесь, не лишать же Вас удовольствия насладиться Вашей гениальностью? Ведь по сравнению с той барышней Вы рассуждаете о-го-го! Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью» и нихрена не смыслит ни в работе своего центра, ни конкретно в «изобретении».

> Хотя, общий уровень ваших познаний - высветился вполне. Про научность - и говорить смешно. :)
Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.
От А.Б.
К Вячеслав (11.04.2007 16:06:05)
Дата 11.04.2007 21:01:13

Re: Да нет. изучаю "чего на свете бывает" :)

>Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)

Вы знаете, на то он и анекдот - что его не цитируют с дословной точностью :)
Но подставились вы капитально, аккурат в эту анекдотическую позицию, что и Петька чапаевский. :)
А ведь правильно говорят "язык твой - враг твой" :))

>Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал...

Это-то было понятно сразу. Но вы все таите - чему же вас обучать пытались. Неужто - чему-то постыдному такому? :)

>...рванет практически точно также как и без «изобретения».

Товарищ пытается мыслить связно. Но быстро устает, поэтому у него пока выходит плохо. Куцые мысли не подводят к правильному ответу.

Будет МНОГО хуже, так как работ таких, которые могут вызвать воспламенение метано-воздушной смеси - не так много (и она не правило, а исключение) - и ведутся они эпизодически. Последовав же совету автора - мы получим НЕИЗБЕЖНУЮ аварию в НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ момент (при опасных работах число людей в шахте стремятся миниимзировать) - то есть этих ЧП будет как бы не на порядок больше, и народу в них будут класть - тоже заметно больше. Такие-вот дела.

А особняком порадовал тезис - что "пожар в шахте гораздо менее опасен чем взрыв". Это просто шнобелевки достойно!

>Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью»...

Славик - если бы вы были внимательны (и память бы у вас была хорошая) - ты вы бы знали, что товарищ - вице-президент академии наук "проблем безопасности" (развелось их, академий всяких) - и, кроме тог, консультант-эксперт "чрезвычайного" министра - Шойги. Веселее вам стало?

>Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.

Славик - это вы слили. От и до. Но, прощаю вам вашу наглость, так как - не за что вам больше спрятаться.

Анекдот (не откажу себе в грубом удовольствии) - отсылаю в личку.
От Вячеслав
К А.Б. (11.04.2007 21:01:13)
Дата 12.04.2007 10:14:39

Ну так одно другому не мешает.

>Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)
> Вы знаете, на то он и анекдот - что его не цитируют с дословной точностью :)
Вот бы и не ставили значок (с). А так искажение с переходом на личность. Но это фигня, я не обидчивый, а вот что этим флудом Вы тему слили – факт. Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

> Но подставились вы капитально, аккурат в эту анекдотическую позицию, что и Петька чапаевский. :)
> А ведь правильно говорят "язык твой - враг твой" :))
АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили «на топик мне плевать, я пришел сюда … меряться». Однако чтобы не откланяться от темы, будем считать это особенностью образного восприятия мира верующими.

>> Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал...
> Это-то было понятно сразу. Но вы все таите - чему же вас обучать пытались. Неужто - чему-то постыдному такому? :)
Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы. А у нас был очень хороший факультет, соответственно мне неприятно, что его название будет склонять какой-то форумный флудер.

>>...рванет практически точно также как и без «изобретения».
> Товарищ пытается мыслить связно. Но быстро устает, поэтому у него пока выходит плохо. Куцые мысли не подводят к правильному ответу.

> Будет МНОГО хуже, так как работ таких, которые могут вызвать воспламенение метано-воздушной смеси - не так много (и она не правило, а исключение) - и ведутся они эпизодически. Последовав же совету автора - мы получим НЕИЗБЕЖНУЮ аварию в НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ момент (при опасных работах число людей в шахте стремятся миниимзировать) - то есть этих ЧП будет как бы не на порядок больше, и народу в них будут класть - тоже заметно больше. Такие-вот дела.

> А особняком порадовал тезис - что "пожар в шахте гораздо менее опасен чем взрыв". Это просто шнобелевки достойно!
Чего-то быстро Вы ответ выложили. Я так предполагал, что Вы еще свою гениальность про себя посмакуете. Но видно уже не держится.

>> Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью»...
> Славик - если бы вы были внимательны (и память бы у вас была хорошая) - ты вы бы знали, что товарищ - вице-президент академии наук "проблем безопасности" (развелось их, академий всяких) - и, кроме тог, консультант-эксперт "чрезвычайного" министра - Шойги. Веселее вам стало?
Если так, то действительно круто.

>> Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.
> Славик - это вы слили. От и до. Но, прощаю вам вашу наглость, так как - не за что вам больше спрятаться.
Тему ветки посмотрите, всепрощающий Вы наш. Напомню, что разговор о познании закончился на том, что по-Вашему сознание человека – есть абстрация, а не феномен. Мне, тут правда сразу фильм Догма вспоминается, там Сальма Хайек музу играла и прямо так и представилась «я - абстракция». Соответственно, думаю, что Вы не обидьтесь, если я Вас теперь буду «музой» называть, тем более что изменение ников Вы явно не считаете предосудительным, а в сфере стимуляции художественного флуда Вам нет равных? ;)

> Анекдот (не откажу себе в грубом удовольствии) - отсылаю в личку.
Спасибо.
От А.Б.
К Вячеслав (12.04.2007 10:14:39)
Дата 12.04.2007 21:43:06

Re: Вы бы уже сделали вывод-то...

>Вот бы и не ставили значок (с).

Так суть фразы - приписывается В. И, Чапаеву. Так что... на него и копирайт - вполне себе "хинт" для тех кто не в ладах с прибаутками народными.

>Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

Да вы же банально не дотягиваете до планки понимания. Ваша модель - понятна более-менее. Даже видно на чем она зиждется. Остается ваши наскоки осаживать, в слабой надежде - что от обиды начнете серьезно разбираться и поумнеете, может быть. Ну а нет 9что более вероятно) - так просто отсеетесь, как двоечник.

>АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили...

А что топик? Сказав "а" надо говорить "б" - а у вас на этом "а" (если не ранее) - уже "все сказалось" - так о чем беседу вести с вами? Только об основах вашей "когнитивной модели"... феномена. :))

>Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы.

А вы в своем стиле. И концы с концами не вяжутся - именно у вас. Отметьте. Что из этого следует? :)

>Чего-то быстро Вы ответ выложили.

А чего тянуть-то? Не бином Ньютона - ответы на поверхности лежат. :)
Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.

Доп сведения - вы "умолчанием" дали и им же подтвердили первые мои выводы о ваших талантах. Чего же боле?

>Если так, то действительно круто.

Вот я именно об этом. Но вывозы из "крутости" вы снова не делаете. Что же так? :)

Насчет же абстрактного - вы несогласны с определением - что сим термином называют явления, не находящие объяснения-описания функционирования на языке представимых понятий? Можно сказать "на бытовом уровне" ...
От Вячеслав
К А.Б. (12.04.2007 21:43:06)
Дата 13.04.2007 15:24:37

Так я сделал.


> Вот бы и не ставили значок (с).
> Так суть фразы - приписывается В. И, Чапаеву. Так что... на него и копирайт - вполне себе "хинт" для тех кто не в ладах с прибаутками народными.

Причем тут прибаутки? Было бы все вполне понятно, если бы Вы и не искажали. А так соответствующий вывод.

>> Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

> Да вы же банально не дотягиваете до планки понимания. Ваша модель - понятна более-менее. Даже видно на чем она зиждется.
А вот этого из Ваших сообщений не видно, да и попытки любой ценной уйти от темы говорят не в Вашу пользу. Соответственно и вывод.

> Остается ваши наскоки осаживать, в слабой надежде - что от обиды начнете серьезно разбираться и поумнеете, может быть. Ну а нет 9что более вероятно) - так просто отсеетесь, как двоечник.
Это да, обосновать флуд всегда можно, таки муза, а не хухры-мухры.;)

> АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили...
> А что топик? Сказав "а" надо говорить "б" - а у вас на этом "а" (если не ранее) - уже "все сказалось" - так о чем беседу вести с вами? Только об основах вашей "когнитивной модели"... феномена. :))
Я и говорю, лишь бы уйти от темы в «…мерство».

>Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы.
> А вы в своем стиле. И концы с концами не вяжутся - именно у вас. Отметьте. Что из этого следует? :)
Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.

>> Чего-то быстро Вы ответ выложили.
> А чего тянуть-то? Не бином Ньютона - ответы на поверхности лежат. :)
Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.
Я тоже.

> Доп сведения - вы "умолчанием" дали и им же подтвердили первые мои выводы о ваших талантах. Чего же боле?
Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.

>> Если так, то действительно круто.
> Вот я именно об этом. Но вывозы из "крутости" вы снова не делаете. Что же так? :)
Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме. Кстати поинтересовался ПНИУИ у знающих, мужики говорят, что нечто подобное действительно тестировалось. Там правда система значительно сложнее чем тетенька сказала и не все так просто с реализацией, но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.

> Насчет же абстрактного - вы несогласны с определением - что сим термином называют явления, не находящие объяснения-описания функционирования на языке представимых понятий? Можно сказать "на бытовом уровне" ...

Ну наконец-то вернулись к теме. Спасибо. Итак, из вашего определения следует, что сначала мы имеем понятия, причем часть из них представимая (надо понимать что мы можем сопоставить это понятие с некоторым образом реальности данной нам в ощущениях?), а часть не представимая, т.е. их мы не можем прямо сопоставить с реальностью. Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?
От А.Б.
К Вячеслав (13.04.2007 15:24:37)
Дата 13.04.2007 16:35:52

Re: Вы снова подставляетесь...

"Что ни делает дурак - все он делает не так!" :)

>Причем тут прибаутки?

Анекдоты бывают "к месту" (совпадают смыслом с ситуацией) или не к месту (невпопад). Тот что я "адаптировал к ситуации" - как вы поняли (надеюсь) - был "к месту".

>А так соответствующий вывод.

Личный выпад - конечно был. А в остальном - см. начало постинга. :)

>А вот этого из Ваших сообщений не видно...

Вам очень многое не видно с моих сообщениях. Но, зато, по вашей реакции на неувиденное - очень много видно мне. :)

>Это да, обосновать флуд всегда можно, таки муза, а не хухры-мухры.;)

Кому флуд, кому - данные. Кто ж виноват что вы такой... ненаблюдательно-непонятливый?

>Я и говорю, лишь бы уйти от темы в «…мерство».

Вы много говорите. но все больше - не в тему и "против себя". Хотя - можете уняться. Уже наговорили достаточно о себе.

>Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.

Вас носом тычут - а вам все "божья роса"... Дать крепче? Так вы "администратором" р/о навесите... Мне это надо?
Да и не вижу большого смысла тратить на ваше образование время. Вы, извините, "расходный материал" в грядущем "сквознячке"... зачем мне менять вашу роль? Кто-то же должен ее исполнить?

>Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.

См. начало постинга. :)

>Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.

Конечно. Только не "талантов" а позиций и... привязки их к "персоналиям". После чего - "статистический портрет" общества вывести пытаюсь. Ну, чтобы знать - кого бесполезно "вытаскивать".

>Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме.

:) Это после славного факультета химико-технологического института?
Да... уж :)

>...но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.

Где тестировалось? :) Сколько народу положили?

>Итак, из вашего определения следует...

Из найденного мною в яндексе за 5 секунд... ПРичем и формулировано определение - не мною. Оно мне просто привычно - ибо когда я учился в школе-ВУЗе - именно этот смысл вкладывался в термин "абстрактное".

>Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?

А вот так - что они проявлениями своими "засвечиваются" в реальности. Но как и почему - представить наглядыми примерами-образами - невозможно.

Подумайте, например, что такое время...
От Вячеслав
К А.Б. (13.04.2007 16:35:52)
Дата 14.04.2007 13:38:47

Re: Вы снова

Так это смотря с какой т.з. смотреть

Если с «…мерной», то вполне может быть, но меня это мало трогает, по крайней мере пока Вы некоторую грань не переходите..

>Причем тут прибаутки?

> Анекдоты бывают "к месту" (совпадают смыслом с ситуацией) или не к месту (невпопад). Тот что я "адаптировал к ситуации" - как вы поняли (надеюсь) - был "к месту".
С позиции «…метрии» анекдот был к месту. А вот его «адаптированность» была перебором с любой позиции.

>> А вот этого из Ваших сообщений не видно...
> Вам очень многое не видно с моих сообщениях. Но, зато, по вашей реакции на неувиденное - очень много видно мне. :)
Да помню я, что Вы себя очень умным считаете. ;)

> Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.
> Вас носом тычут - а вам все "божья роса"... Дать крепче? Так вы "администратором" р/о навесите... Мне это надо?
Ну, Вы бы уж не грешили на счет «администратора», ведь формально давно уже минимум месяца на 3 заработали. Должны бы вроде понимать, что при таких пассажах остаетесь «на свободе» именно потому, что спорите с администратором.

> Да и не вижу большого смысла тратить на ваше образование время. Вы, извините, "расходный материал" в грядущем "сквознячке"... зачем мне менять вашу роль? Кто-то же должен ее исполнить?
;) Мания величия?

> Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.
> См. начало постинга. :)
;))) Это вообще-то были Ваши же слова, просто когда я писал ответ, то значок «>» перед Вашей фразой случайно стер. Не, Вы точно сами с собой спорите…

>> Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.
> Конечно. Только не "талантов" а позиций и... привязки их к "персоналиям". После чего - "статистический портрет" общества вывести пытаюсь. Ну, чтобы знать - кого бесполезно "вытаскивать".
Точно, мания. Муза с манией величия – круто.:)

> Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме.
> :) Это после славного факультета химико-технологического института?
> Да... уж :)
Лучше горькая, но правда… (с)

>...но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.
> Где тестировалось? :) Сколько народу положили?
Где именно не знаю, подозреваю, что там, где народа не было. Да и зачем народ класть, если модель диффузионного рассеивания газов в элементарном объеме достаточно хорошо отработана, эпюры устойчивых воздушных потоков в шахте получить в принципе можно, а следовательно и рассчитать места вероятного скопления метана тоже можно попробовать. Здесь сразу прошу успокоиться, не пугаться и не представлять гремящие вдоль туннелей взрывы и куски породы, обрушивающиеся на головы зашедших «не туда» шахтеров. ;) Т.к. если «искрящую нить накаливания» выполнить из соответствующего катализатора, то будет именно постепенное сжигание накапливающегося метана, причем в концентрациях значительно меньших чем нижний КПРП. И с т.з. пожарной безопасности это можно оформить на вполне приемлемом уровне. Кстати, мое «круто» относилось к стилю высказываний тетеньки-академика, все же думать надо, что говоришь, даже если и говоришь в желтой прессе.

> Итак, из вашего определения следует...

> Из найденного мною в яндексе за 5 секунд... ПРичем и формулировано определение - не мною.
Понятно, это теперь не ОБС, а «один поисковик сказал»?..;)

> Оно мне просто привычно - ибо когда я учился в школе-ВУЗе - именно этот смысл вкладывался в термин "абстрактное".
Не уверен, что именно этот смысл вкладывали Ваши преподаватели, ну да ладно. Смотрим дальше.

>> Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?

> А вот так - что они проявлениями своими "засвечиваются" в реальности.
Т.е. не явлениями, а проявлениями? ;) Ладно. А как Вы эту засветку обнаружите, если она тоже проявление (т.е. частичное явление некой «сущности»), ведь для ее описания у Вас все равно нет представимых понятий? У меня в моем феноменальном ;) воображение, честно говоря, всплывает дикая картина, типа человек сначала придумывает непредставимое понятия, к примеру, вот такое - «@#$%^&^^&*», потом выискивает некоторые понятные явления (те, которые в Вашей трактовке не «абстракции») и начинает вдруг утверждать, что это, мол вовсе не известные явления, а проявления некоего неизвестного явления, которому как нельзя лучше подходит непредставимое понятие «@#$%^&^^&*». Но при этом выдумкой-абстракцией является не непредставимое понятие «@#$%^&^^&*», а именно само явление. Так получается?

> Но как и почему - представить наглядыми примерами-образами - невозможно.
Пардон, когда я сказал что «для человека Бог – это образ», Вы начали рвать тельник, на предмет того, что «Бог – не выдумка», а «я – феномен». А тут у Вас оказывается, что образ вдруг может быть не выдумкой, а «наглядным примером», пригодным для представления реально существующих явлений. Как Вас понимать?

> Подумайте, например, что такое время...
Как всеми ощущаемое явление или как физическая абстракция?
От А.Б.
К Вячеслав (14.04.2007 13:38:47)
Дата 14.04.2007 17:08:29

Re: Для вас плохие новости.

>С позиции «…метрии» анекдот был к месту.

С любой позиции - он был к месту. Так как надо, все ж таки, вам некую долю критичности к себе иметь. Не стройте из себя д`Артаньяна - никто вас не назовет... ну сами знаете кем.

>Да помню я, что Вы себя очень умным считаете. ;)

Достаточно наблюдательным. Вы не согласны? Обосновывайте. :)
Вы пока раз несколько "ниасилили" понимание мотивации. И не только моей.
Из этого можно сделать выводы неоторые?

>Ну, Вы бы уж не грешили на счет «администратора», ведь формально давно уже минимум месяца на 3 заработали.

Ага. Обсудим еще термин "формальное"? :)

А вообще-то... уже очень склоняюсь относится к вам подобным (а на форуме их стало слишком много)- в ключе "да пропадите вы пропадом".

>;) Мания величия?

Нет. Информированный пессимизм. Плюс - все те же выводы. в отношении вам подобных.

>;))) Это вообще-то были Ваши же слова, просто когда я писал ответ, то значок «>» перед Вашей фразой случайно стер. Не, Вы точно сами с собой спорите…

Повторить слова может каждый. Даже попугай. Но - все зависит от того КТО слова говорит. Это доступно вашеиу пониманию? Хотя... скорее всего - нет.

>Лучше горькая, но правда… (с)

Ага. Вы себе это почаще говорите... может вменяемым станете. Если времени хватит.

>... если модель диффузионного рассеивания газов в элементарном объеме достаточно хорошо отработана, эпюры устойчивых воздушных потоков в шахте получить в принципе можно...

Снова вам намекну, что "дифузионная" модель - применяется там где нет "конвективных" (или как вы назвали их "устойчивых воздушных) потоков.
Так что - выберите одно из двух.

>Т.к. если «искрящую нить накаливания» выполнить из соответствующего катализатора, то будет именно постепенное сжигание накапливающегося метана, причем в концентрациях значительно меньших чем нижний КПРП.

Не будет. Так как все ваше "каталитическое" - будет работать с эффективностью, равной соотношению объемов штрека и "нити". То есть - никак.

Впрочем - не тужьтесь. Вам рано такими сложными задачами неокрепший "моск" напрягать.

>Кстати, мое «круто» относилось к стилю высказываний тетеньки-академика

Внимательность ваша - это нечто. "Академик" - он дяденька. А тетенька - она просто журноламер, коих - легион бегает окрест.

>Не уверен, что именно этот смысл вкладывали Ваши преподаватели, ну да ладно. Смотрим дальше.

Вам следует думать на более конкретно сформулированные темы. Про меня у вас мало понимания. а про преподавателей моих - мало фактов. На каких основах вы тут пытаетесь "думать"... Ну да уже не удивляет.

Что такое содержание термина есть - теперь усвоили. или повторить?

>Т.е. не явлениями, а проявлениями?

Ага. Как в математике - функция бывает задана явно и неявно. И наблюдаемые явления могут иметь связи прямые и косвенные. Вам это тяжело усвоить сразу? Напрягитесь - тут это будет полезно.

>А как Вы эту засветку обнаружите...

По неким закономерностям. не оставляющим места объяснению "случайным".

>...ведь для ее описания у Вас все равно нет представимых понятий?

А вот это небольшая помеха. Есть даже концепция "черного ящика" - для особо тяжелых случаев. :)

>У меня в моем феноменальном ;) воображение, честно говоря, всплывает дикая картина, типа человек сначала придумывает непредставимое понятия...
потом выискивает некоторые понятные явления...

Ну, вы же теперь знаете причину - это ж не странно если носитель сознания - "феномен" :))

В остальном - "ничего вы не поняли" - пытайтесь еще раз.

>Как всеми ощущаемое явление или как физическая абстракция?

А вы его всегда ощущаете? Ну вы феномен! :))
Каким местом, если не секрет?
От Scavenger
К Iva (02.04.2007 18:17:18)
Дата 02.04.2007 21:31:08

Re: Уравняем шансы :-)

>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>>Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

>По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.

Научное сообщество ведет себя так, как ему платят. В современном мире экспертов нанимают и увольняют. И тут, вы оказываетесь в сложном положении. Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли. А дарвинизм это и есть "занявшая глухую оборону идеология общества потребления". Причем это даже не я и не Кара-Мурза сказал, а кто-то из антропологов...

>>> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
>>Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

>Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.

Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР. Поскольку в СССР дарвинизм не был введен в социальное устройство и там не пропагандировался перенос этой модели на людей. А вот некоторые антисоветчики-индивидуалисты его туда активно переносили в 80-е и 90-е годы.


>>Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

>ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.

Так тут наука и религия стоят друг друга. При всем уважении к вашей позиции, Iva, не могу не признать, что фундаменталисты от науки и фундаменталисты от религии в чем-то сходятся. В чем суть любого фундаментализма - в попытке возврата к тому, чего уже в принципе нет. Традиционалист действует совершенно иначе чем фундаменталист или консерватор, он трезво оценивает ситуацию, смотрит на поврежденную традицию и пытается не оживить ее целиком в первозданном виде (фундаменталист) и не грустить на ее останках (консерватор), а восстановить ее наиболее жизнеспособные части и встроить в современность. Кстати, этим Вл. Соловьев занимался всю жизнь, за это его не любил никто. Но мало кто видел, что уготовано традиции без модернизации. Поэтому не будем осуждать его за то, что в поисках он зашел в тупики.

Хорошо, что у Вячеслава нет понимания церковных проблем, а то ведь он мог бы и ответить. И так ответить, что роман "Овод" детской сказкой показался бы.

> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.

Так это не научное сообщество там сидит. Там сидит нечто совсем иное. Там сидит вся постреформационная "парадигма" западного общества обло, озорно, стозевно и лайяй...

>Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.

А последнее я так и вообще не понял. Особенно учитывая то, что с некоторых пор СМИ решили дружно скопом навалиться на ВОВ и Сталина по ...нцатому разу. А это именно понравиться "вашим", а "нашим" - нет. Причем они порют иногда такую чушь.... Стыдно становится за тех, кто им тексты пишет.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (02.04.2007 21:31:08)
Дата 04.04.2007 14:04:37

Re: Уравняем шансы...

Привет

>>Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.
>
>А последнее я так и вообще не понял. Особенно учитывая то, что с некоторых пор СМИ решили дружно скопом навалиться на ВОВ и Сталина по ...нцатому разу. А это именно понравиться "вашим", а "нашим" - нет. Причем они порют иногда такую чушь.... Стыдно становится за тех, кто им тексты пишет.

Я про проблемы религии. При всех попытках угодить верующим государство и СМИ гораздо больше угождают активным атеистам.



Владимир
От Scavenger
К Iva (04.04.2007 14:04:37)
Дата 04.04.2007 15:42:02

Re: Попытки угодить верующим или попытки использовать их?

>Я про проблемы религии. При всех попытках угодить верующим государство и СМИ гораздо больше угождают активным атеистам.

Скорее второе. СМИ пытаются не угодить верующим, а использовать верующих в борьбе против коммунистов и любой оппозиции режиму, а заодно и разрушить религию и Церковь, встраивая в сознание верующих "идеи-вирусы", которые способны разрушить их религию и веру. Возможно, потом, когда власти достаточно скомпрометируют некоторых иерархов Церкви, они открыто опубликуют все документы о незаконных сделках и бизнесе этих иерархов, опозорят Церковь, столкнут ее с коммунистической оппозицией и сделают посмешищем в обществе. Этим они нанесут еще один удар Церкви и России.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2007 15:42:02)
Дата 04.04.2007 21:48:01

а у политиков первое без второго не бывает. (-)
От А.Б.
К Scavenger (02.04.2007 21:31:08)
Дата 02.04.2007 21:48:39

Re: Вы викинули из модельки важный компонент.

>Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли.

А какие-такие ужасы нашего городка? :)

Кстати - при развитой промышленности группы "Бе" - находится порядочно "пожирателей новых технологий" - которые готовы за них платить. Пожалуй, побольше чем государство из бюджета тратить готово... А новизна технологий - она на стыке фундаментальных исследований растет. Так что...
не вижу проблем для науки в рынке. Теоретически. Практика - тоже их не обнаруживает. А в России - тут вы, знаете, так все перекошено, что нельзя даже сказать в каком "изме" мы живем ("если можно это жизнью назвать" © И. Тальков). Кстати - второй источник средств - это научная школа, которая растет учениками (находящими спрос в жизни) а не статьями лишь да регалиями...

>Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР.

И это не удивительно. Цель близка как никогда и она блазнит.
От Scavenger
К А.Б. (02.04.2007 21:48:39)
Дата 03.04.2007 15:03:54

Re: А вы до конца не дочитали

>>Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли.

>А какие-такие ужасы нашего городка? :)

А вы бы дальше почитали. Я о том, что наука должна обслуживать интересы тех, кто ей платит. А их интерес в том, чтобы человек был деиндивидуализированным роботом, потомком обезьяны.

>Кстати - при развитой промышленности группы "Бе" - находится порядочно "пожирателей новых технологий" - которые готовы за них платить. Пожалуй, побольше чем государство из бюджета тратить готово... А новизна технологий - она на стыке фундаментальных исследований растет. Так что...

Я не об этом.

>не вижу проблем для науки в рынке. Теоретически.

Кстати, почти все современные технологии придуманы на основе науки 50 летней давности как минимум. Но я не о возможности развития науки. Я о другом.

Практика - тоже их не обнаруживает. А в России - тут вы, знаете, так все перекошено, что нельзя даже сказать в каком "изме" мы живем ("если можно это жизнью назвать" © И. Тальков). Кстати - второй источник средств - это научная школа, которая растет учениками (находящими спрос в жизни) а не статьями лишь да регалиями...

>>Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР.

>И это не удивительно. Цель близка как никогда и она блазнит.

Вот именно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.04.2007 15:03:54)
Дата 03.04.2007 17:31:40

Re: Еще раз.

>Я о том, что наука должна обслуживать интересы тех, кто ей платит.

И еще - свои перспективные интересы. Но с тем что наука - дело довольно затратное - спорить не станем. Так? :)

То есть - кому-то обязательно придется платить за науку.

>А их интерес в том, чтобы человек был деиндивидуализированным роботом...

Это уже "измы" пошли, к вопросу прямого отношения не имеющие. На самом деле - очень многое зависит от культуры и традиций народа. Наверное поэтому некоторая группа политиков-прогрессоров так интенсивно ее ломает. По всему миру.

>Я не об этом.

А напрасно вы не об этом. Я, как раз, об этом и сказал - вы выкинули важную составляющую.

>Кстати, почти все современные технологии придуманы на основе науки 50 летней давности как минимум.

Когда как. Зависит от области техники.