|
|
От
|
Iva
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
31.03.2007 18:12:09
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Культура;
|
|
Re: Подыграйте мне...
Привет
>Прекрасно, разворачиваем постулат на 180. Итак, Бог есмь. Т.е. есть некая изначальная благостная творящая сила обладающая субъектностью. В сущность этой субъективной силы мы заглянуть не можем, т.е. в любом случаи не можем понять как мыслит Бог, а можем лишь в наших земных (и кстати, культурно дифференцированных) понятиях оценить его волю по его творениям и попытаться соответствовать его требованиям, которые опять же формулируем отнюдь не в божественных понятиях. В нашем конкретном случаи принимаем еще один постулат – Православие достаточно адекватно описывает волю Господа вообще и касательно людей в частности. Короче, считайте что я поверил. Что должно измениться в моих тезисах?
А тогда вы гарантированно не получите
"если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
>> Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих.
>Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?
С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
>> Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.
>Принимаем за постулат.
>> Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.
>Это понятно. Я тут о другом. Мы же сам факт наличия Бога ну и конечно всю религиозную догматику осознаем, только не рациональным, а эмоциональным, душевным и в пределе мистическим сознанием (т.е. иным сознанием=переживанием). Т.е. мы не анализируем нерацианализируемого Бога, а постигаем Его через переживание, через эмоции. Т.е. то что я сказал верно в любом случаи. Или не так?
Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол. А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
>> Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница.
>Пардон, Вы же вроде наукой занимались и соответственно должны знать, что у этих нехристей не бывает «истин в последней инстанции» = абсолютных истин и такого они никогда не заявят, а если заявят, то перестанут быть учеными. Соответственно у них в процессе рационального познания отдельных граней тварного мира проходящих гипотез и теорий может быть и должно быть множество. И все они есть и будут всего лишь аналогом сверхсознательного божественного замысла в несовершенном человеческом разуме. А следовательно какая разница как они рационально строят эти аналоги, если ни ученые, ни верующие рационально божественный замысел никогда не поймут? Или может некоторые из их рациональных конструкции нарушают Ваше эмоциональное постижение Бога? Но тогда это не проблемы ученых, а проблемы крепости Вашей веры.
А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
>> Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
>Ничего они не манипулируют. В рамках рационального познания мира гипотеза о Боге просто не нужна. Т.е. как бы там существующий Бог мир не устраивал, люди один хрен Его замысел не поймут и ход Его сверхмыслей не воспроизведут, а следовательно свои научные модельки должны строить так как будто Бога нет. Т.е. рассчитывать площадь крыла самолета, генокод нового растения или организационную структуру предприятия надо без учета того факта, что все сущее происходит по Божьему замыслу. Чего не так то? Или это Вы на отдельных придурков-богоборцев намекаете?
Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
>> Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.
>А Вы уверены, что всегда правильно различаете научные модели и обучение научному мышлению (т.е. мышлению оперирующему только конкретными и определенными категориями) и собственно атеистическую пропаганду?
Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
>>> С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.
>> Это о каких когитивных структурах речь?
>О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.
Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
А при анализе религиозного опыта других многие считают, что если им нужно Богоявление для их вразумления и доказательства им, что Бог есть, то Бог должен молниеносно прибежать.
>>> Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.
>> Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?
>Побойтесь Бога! Никогда наука всего не объяснит! Человек не способен постичь божественный замысел. Я всего лишь убежден, что завтра наука сможет объяснить чуть больше чем ей известно сейчас и всего лишь не хочу, чтобы ей в этом мешали.
К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое.
научное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
Наука, в лице научного сообщества, еще не готова занять место инструмента, а не цели, оракула и пророка в одном лице. Научное сообщество еще морально не готово к такому понижению своего морального статуса.
>>> Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?
>> То, что он Вася-человек.
>Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.
Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
>>> Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?
>> Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.
>Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.
А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
>Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?
Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
>> Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество.
>А на «кухне» это уже не влияние? Почему влияние обязательно должно сопровождаться сугубо материальной и силовой поддержкой церковной иерархии государством. Если Церковь не может заставить своих иерархов ходить с проповедью, короче активно нести Слово в массы, то государство должно сгонять народ в храмы?
А государство сгоняет верующих в храмы????????
На кухне - вы ограничиваете мою свободу и грабите меня. Я плачу налоги и хочу, что бы мои дети имели разумное на мой взгляд образование. вы же хотите, что бы помимо налогов я бы еще платил дополнительно за обучение своего ребенка.
Выдайте мне сертификат - и пусть сумму, которую получает госшкола за моего ребенка может получить любая, где он будет учиться. и там уже мы родители будем контролировать как и чем промываю мозги нашим детям.
А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
>Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?
Это ваш личный выбор.
Владимир