От Iva Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 30.03.2007 22:53:36 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: Комментарии

Привет


>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?». И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих? Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.

При вашей постановке = при неявном наличествующем у вас постулате "Бога нет" - никак.
Разница между верующим и неверующим именно в этом постулате.
И если вы перположите хотя бы на мгновение, что верен постулат "Бог есть" - вы найдете ответы на свои вопросы.
Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих. А не ваш "бог" - как некая абстрактная выдумка верующих.

>Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?

Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.

>> Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться.
>Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
>Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала. Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания. Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет. В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига? И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят. Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности. Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница. Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.

>> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).
>С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.

Это о каких когитивных структурах речь?

>> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.
>Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.

Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?

>> Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.
>Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?

То, что он Вася-человек.

>> Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.
>А зачем? Помочь науке? Так она и так с Божьей помощью справится. Подвердить веру наукой? Это было бы понятно, но совсем не научно, да и с т.з. веры как-то нехорошо. Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?

Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.

>> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).
>Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением.

>> Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.
>Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество. Верующие есть вполне определенная группа людей со своими групповыми интересами и требовать от них засунуть свои интересы подальше - не правомочно.
Такие требования неверующих квалифицируются верующими как ущемление их прав в обществе. Сотояние церкви и верующих в СССР не может рассматриваться как премлимая для верующих ситуация. Только как варианты явных и неявных гонений.

Владимир