>>>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
>>Что мы сейчас и наблюдаем.
>
>Но не в марксовом смысле. Капитализм как раз закатился ещё в 30-ых гг.
Во-первых, определите капитализм в марксовом смысле в не марксовом и покажите что в марксовом закатился, без этого разговор бессмыслен. Во-вторых, марксова диалектика, конкретного и абстрактного труда, потребительской и меновой стоимости, стоимости и прибавочной стомости, логика отчуждения эксплуатации труда точно также применима к современного капитализму, причем даже более применима, чем к капитализму времен Маркса – современные капитализм глобален (охватывает весь мир) и универсален ( любая потребность превращается в товар, любая деятельность отчуждается и становится источником прибавочной стоимости – даже деятельность по производству деятельности превращается в бизнес по производству брендов или в консалтинговые услуги)
>>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>>
>>Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленноый пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?
>
>Ничего себе замена. "Не выйграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс"
Так кто заменяет? Не кто иной как СГ.
>>Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе".
>
>Т.е. чтобы Россию приняли в "европейский дом", нужно было зарезать 2/3 соственного населения. Нет уж, спасибо.
Блуждаете мыслью? От ужасов первоначального накопления плавно переходите к либеральным грезам об общем европейском доме?
>>>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.
>>
>>Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?
>
>"Эксплуатация" народов имела место задолго до рождения Энгельса. Для простоты можно принять 1492г.
«Империализм есть монополистическая стадия капитализма» (В.И. Ленин). Разве мы видим в 1492 году мы видим объединяющие сбыт картели, тресты, объединяющие весть процесс индустриального производства от заготовления сырья до сбыта продукции, финансово-промышленные группы, кредитующие собственное производство, сращенное с последними государство, занимающееся переделом мира в интересах монополий и наконец ТНК, в руках которых государства – игрушки? «Для старого капитализма, с полным господством свободной конкуренции, типичен был вывоз товаров. Для новейшего капитализма, с господством монополий, типичным стал вывоз капитала.» (там же) Конкурентный капитализм эксплуатирует собственных рабочих, продавая воплощенный в товаре неоплаченный труд, капитализм монополистический эксплуатирует рабочих периферии – вывоз каптала оплачивается той прибавочной стоимостью, которые эти рабочие произведут с помощью этого капитала. Разве мы видим вывоз каптала в эпоху колоний? Нет, мы видим вывоз товара и изъятие таким образом денежной ренты из неиндустриализованных секторов экономики либо просто феодальную эксплуатацию – прямое изъятие натуральной продукции у порабощенных крестьян.
>>>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.
>>Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.
>
>Не соответствует предложенному материалу.
Особенно наглядно это видно по цитате, завершающей сообщение.:)
>>>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.
>>Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.
>
>И дошагалась до крестьянской революции.
Опять таки, начнем с того, что Вы должны сформулировать определение крестьянской революции, дать критерий отличия её от всяких других революций, в противном случае ваш рассуждения просто беспредметны. Подскажу где крестьянские революции нужно искать. Искать их нужно например в древнем Китае -, скажем одна из таких революций привела основала империю Хань . Можете сравнить те крестьянские революции, запускаемые с периферии и оставляющие у власти все тот же (разве что за исключенем смены персоналий) эксплуататорский класс, и октябрьскую социалистическую революцию, запущенную из крупных промышленных центров, приведшую пролетариат к политической власти, а крестьянство с течением времени уничтожившую как класс
>Где Вы в России усмотрели капитализм?
Вот скажем обуховский завод или Морозовские мануфактуры это что? Социалистическое предприятие или крепостное хозяйство что ли? А какой-нибудь «Петербургский международный» или «Азовско -Донской» банки (в которых Вы как-то подсчитывал долю иностранного капитала) это что меняльные лавки?!
>Вон Михайлов всё никак определиться в трёх соснах не может: то у него Россия - развитая кап.страна, то неразвитая, то промежуточная. При этом революция в ней произошла и не произошла (в книжке Маркса так написано, что в неразвитой не может, а тут гляди ж ты).
Нет, батенька, это не я в трех соснах блуждаю, а Вам логика отказала – Вы просто не понимаете разницу между интенсивными и экстенсивными параметрами, а я ведь все ясно изложил –«представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181417.htm )
>>Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций?
>
>Так их не было. Революция произошла в России, а не в Англии.
А в России пролетарских революций быть не может, потому как она Россия? Ну и кто тут после этого примордиалист?
>>"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".
>
>Т.е. крестьяне должны были дожидаться, пока, согласно марксистской теории, рабочие сповадятся на революцию.
