>>Ну если Вы не в состоянии определить капитализм по Марксу значит и утверждать что либо о его гибели или существования Вы не можете.
>
>Я исхожу из (неверной) посылки, что Маркс правильно описывал состояние капитализма (явления) на конец 19 века. Этого достаточно.
Достаточно для чего? Для вашего самоудовлетворения? Извините, но опровергнуть модель вообще без её рассмотрения немыслимо.
>>И что, Вы считаете что сформулировали сущностные черты капитализма?
>
>Это большая тема. Кое-что я отметил.
>> Впрочем, ваше определение вас не спасает – марксова модель капитализма включает в себя рынок труда+земли+капитала и исторически капитализм формировался в западной Европе обуславливая её индустриализацию.
>
>Ничего подобного.
Уже подмена –Вы должны показать, что рынок труда+земли+капитала в модель Маркса вообще не входит, а не то что он описан неадекватно, а если хоте показывать второе, то Вы должны назвать другие сущностные черты капитализма, марксовой модели не свойственные.
>Марксова модель базируется на неправильном описании экономических процессов.
Марксова модель базируется на том представлении, что экономика это система управления человеческой деятельностью? А вы на чем базируетесь? На том, что экономика управляет предметами (цена – свойство предмета как материального тела) или на том, экономика – продукт субъективных предпочтений (в лучшем случае определяемых культурой)?
>Никакой эксплуатации нет.
Давайте проведем критический эксперимент – продадим Вас в рабство. Ведь капиталистическая эксплуатация существует в том же смысле что и рабовладельческая, так что Вы будете вполне довольны – просто пайка и палка это эквивалент фактора труда, а то что достается рабовладельцу – фактор каптала, оплата организаторских талантов рабовладельца и результат синергетического взаимодействия между палкой и рабом (или какие вы там буржуазные сказочки рассказываете).
>Марксовы прогнозы не сбылись (все до единого).
Прогнозы обычно имеют условия. Вы условия проверяли? Нет.
>Прибавочной стоимости тоже нет.
Действительно нет- сколько каптала авансируется, столько и извлекается и чего только люди в предприниматели рвутся?
>От этих концепций научное общество отказалось еще в 19 веке.
Общество буржуазных экономистов, научность которых обеспечивается, как Вы тут нас посветили, не соответствием действительности, а соблюдением формальностей?
>>Не пройдет такой аргумент – всякая теория изучает всеобщее и потому шире того конкретно-эмпирического материала, на котором построена, так что вам нужно именно начать воспроизводить логику Маркса применительно к современному капитализму и указать то место, где она дает сбой.
>
>Так я Вам дал пример: после Великой депрессии в западном обществе произошли структурные изменения, капитализм перестал существовать.
Какие структурные изменения? Вы называли постиндустриализм, глобализацию и общество благоденствия. Я вам тогда показал, что их можно описать в категориях марксизма.
>>Разбирались как и сейчас? С полным игнорированием содержания этих теорий. Нет уж, либо показываете где логика Маркса дает сбой либо шумом будем считать как раз ваши высказывания.
>
>Взяли марксистский прогноз по обнищанию, опровергли с цифрами на руках. Там много чего было, смотрите по ссылке.
Помню, как опровергали – рассмотрели не весь пролетариат, а только его привилегированную часть и забыли перейти от долларов к доли капитала, затрачиваемого на воспроизводство рабочей силы.
>>И чего же неэмпиричного в глобальности и универсальности капитализма?
>
>С чего Вы взяли? Ваш "империализм" ничего общего с глобализацией не имеет. Хотя бы во временных рамках.
Временные рамки тут не причем – мы говорим о модели интернационального монополистического каптализма.
>Даже Ленин сел в лужу, потому что в 20 веке интернационализация пошла на спад.
Господство ТНК это такой спад интернационализма?
>Что касается неэмпиричности Ваших суждений, так они ни коим образом с реальностью не пересекаются. Попробуйте хоть одно утверждение обосновать.
Вам нужно доказывать универсальность глобальность капитализма? Как Вы это себе представляете? Я вам что среднее число филиалов ТНК назвать должен или среднее число новых видов товаров?
>>Энгельс: «инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада»
>>Монко: социалистическое преобразование общины может исходить не от нее самой, а исключительно от развитого промышленного пролетариата, который к 1917 году в России накопился.
>
>>Вы и СГ: главное не то, что инициатива преобразования общины должна исходить от пролетариата, главное, что она должна исходить от западного пролетариата, даже если бы в России пролетариат был бы наиболее многочисленным классом, то всё равно ничего бы с общиной сделать не смог, потому как это русские пролетарии, они благородного западного духа лишены.
>
>Глупости. Слова "был бы наиболее многочисленным классом" Вы приписали, как и всю фразу.
Так это проверка – что важнее, национальная или классовая принадлежность.
>>В общем очевидно, что Монко логику Энгельса передает аутентично, а вот Вы с СГ приписываете Энгельсу всякий бред.
>
>Если Энгельс пишет открыто, что революция в России не может быть осуществлена крестьянами, а только благодаря западному пролетариату (т.е. революция произойдет на Западе, а потом перекинется на Россию), а Монко подменяет в цитате Энгельса западный пролетариат на отечественный, то кто кому бред приписывает?
Эта замена справедлива – ведь главное,что крестьяне не сами преобразуют общину, а что им помогают, а уж чьи это будут пролетарии – не важно – Энгельс на западных рассчитывал пролетарии, т.к. русских пролетариев было мало, но к 1917 они накопились, а западные обуржуазились. В общем, у Энгельса ключевые слова пролетариат, а у вас – западный, хотя Вы от этого и отнекиваетесь.
>>Запутались в трех соснах из первоначального накопления в Европе, описавших его Маркса с Энгельсом и бредом перестроечных либералов про «общеевропейский дом». Подскажу где выход искать – из первоначального накоплением «общеевропейский дом» вообще не следует.
>
>Вы не поняли, как всегда. Чтобы в Европе возник капитализм, потребовалась "Реформация". Чтобы утвердилась "Реформация" (а это коренная ломка ценностей), вырезали 1/3 населения Германии.
>Чтобы в России возник, в угоду истматчикам, капитализм, требуется отмирание всех "совков" и появление новых людей с иной ментальностью - западной.
Решили сменить сосны? Теперь это становление капитализма, реформация как раннебуржуазное движение и массовая гибель людей в ходе религиозных войн. При том эти «сосны» опять таки не имеют прямого отношения к первоначальному накоплению к его описанию Марксом и Энгельсом. В общем ваш текст – обычная манипуляция – жертвы сопровождающие становление раннего европейского капитализма не означают, отсутствие капитализма при отсутствии жертв.
>>Продолжаете блуждать? Не видите разницы (0при том что эту разницу Вам наглядно объяснили)между эксплуатации основанной на применении высокоразвитой промышленности примитивным грабежом?
>
>Эксплуатации нет и никогда не было. Грабёж был. Грабёж поддаётся количественному измерению, эксплуатация - нет, это фантом и мракобесие.
Однако как уважительно буржуазные экономисты относятся к грабежу – чувствую, что если где--то кого-то грабят им найдется работа по количественному измерению.
>>«Империализм как высшая стадия капитализма» В.И. Ленина говорит о глобализации гораздо больше, чем целое стадо буржуазных экономистов.
>
>Вы их читали?
А мы ведь не мою скромную персону обсуждаем, а империализм, вот и доказывайте, что Ленин «сел в лужу».
>>Революция была бы крестьянской, если бы она затрагивала бы ТОЛЬКО вопрос о земле, однако революция национализировала банки и промышленность, а вот вопрос о земле перерешила через десяток лет, отдав земли колхозам в вечное пользование.
>
>Вопрос о земле был решен первым.
И что?
>Без него никакая революция не победила бы.
Поэтому и решили первым.
>Ваше место - на пароходе с меньшевиками.
Кроме репрессий других аргументов у вас нет?
>>А теперь посмотрим на великую французскую буржуазную революцию - тоже ведь крестьяне составляли большинство населения (буржуазная революция открыла путь индустрии) и даже землицу у феодалов и попов отняли и крестьянам продали,
>
>Давайте ссылки. Только не на марксизм.
Точную численность крестьянского населения ищите сами. но сомневаюсь что вы меня опровергните ( Хобсбаум оценивает долю крестьянского населения в 80% -почти как в России), а вот насчет конфискации - «Поняв, что налоговую систему нельзя достаточно быстро реформировать, депутаты решили погасить долг за счет крупных церковных землевладений. Эти земли были экспроприированы, были также выпущены ассигнации, которые давали право их владельцам приобрести часть конфискованных земель» http://history.rin.ru/text/tree/2217.html - источник дешевенький, но уж точно не мпрксистский.
>>А вы что думаете, что всякий житель деревни есть крестьянин? Ничего подобного, крестьянином житель села будет только в том случае, если он производит свою продукцию в рамках индивидуального и неразделенного труда. В колхозе же мы наблюдаем труд во-первых коллективный, а во-вторых, со времен реализации сельскохозяйственной программы КПСС, еще и индустриализованный.
>
>Вам определённо надо в деревню. Ваши представления о "снятии" крестьянства на Руси мягко говоря не соответствуют действительности.
Что будете доказывать, что у каждого крестьянина ныне есть свой трактор, комбайн и прочая сельхоз техника и он ими обрабатывает индивидуальный участок земли? Будете рисовать радужные картинки крестьянского счастья? Или хотите сказать, что развал нынче зашел столь далеко, что зерно убирают серпами, а не комбайнами? Впрочем, я не про сейчас, а про советскую деревню.
>>А вот тут то Вы и ошибаетесь – доля промышленности в национальном доходе значительно превышала долю занятых в промышленности – доля промышленной продукции в валовой продукции промышленности и сельского хозяйства составляла 42,1% , доля тяжелой промышленности в валовом промышленном производстве – 43%, доля производства средств производства -35,1% (данные на 1913 год по справочнику СССР-80)
>
>Здесь нужно сопоставление с другими (западными) странами. По выпуску, по долям.
Вот и займитесь этим – я свое дело сделал – опроверг ваш миф о экономической незначительности русского пролетариата.
>>И откуда в 1917 в Петрограде взялись массы революционных крестьян? Кстати, а продотряды крестьяне тоже сами себе засылали?
>
>Вы думаете, судьба революции в Петрограде решалась?
Бессмысленный вопрос. Потому как в «судьбу» можно что угодно записать – хочешь интенсивность движущей силы, хочешь интенсивность сопротивления ей. Хочешь еще что… Да и вообще Вы лучше про продотряды ответьте.
