>> Так Вы так и не сумели объяснить, в чем именно заключается неправильность описания.
>
>Ну хотя бы в неверных прогнозах. Если модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то модель должна быть подвержена изменению.
Модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то нужно вначале посмотреть, что в эту модель подают на вход, потом посмотреть на логику модели только потом говорить о кризисе языка, у вас всё наоборот.
>> Так Вы ниже ответили на этот вопрос ? если эксплуатации нет, то и в рабстве Вас эксплуатировать не будут.
>
>Явление есть (рабство), а модель его неверно описывает. Например, рабство существовало в 19 веке в США - капиталистической стране.
Не подменяйте вопрос – речь идет не о верном ил неверном описании, а о том что сущность эксплуатации и для рабовладельческого для капиталистического строя одна та же – безвозмездное изъятие части рабочего времен одного человека в пользу другого и если уж в угоду капитализму вы считаете эксплуатацию псевдопонятием, то к рабовладению у вас не будет никаких объективных претензий.
>> Тут нужно задавать другой вопрос - чем социалистическое накопление отличается от капиталистического
>
>Мы же "капитализм" рассматриваем. Какое дело до СССР?
Самое прямое – чтобы показать, что эксплуатация не является псевдолапонятием не является простым синонимом накопления или расширенного воспроизводства, надо показать как может быть устроено расширенное воспроизводство без эксплуатации.
>> (ведь капиталистическое накопление есть эксплуатация)?
>
>С чего Вы взяли?
Потому как при капитализме способность к конкретному труду опредмечена в средствах производства и принципиально отделена от рабочего ( и именно за счет этого возможно расширенное воспроизводство на основе самого себя – можно создавать всё более мощные «усилители человека»), логика производства концентрирует средства производства в руках капиталиста, а поскольку накопление производится именно в средствах производства, накопление оказывается эксплуатацией.
>> Изменением структуры накопления - накопление преимущественно происходит не в секторе Б (что эквивалентно понижению необходимого рабочего времени), а в секторе А что позволяет снизить удельную стоимость накопления (в пределе до нуля т.е. до полной автоматизации) и тем самым освободить от него труд, превратив рабочее время в свободное человеческое
>
>Опять взялись за бормотание. Для меня ни одно слово в этом абзаце ничего не говорит. Определите модель на доступном обывателю вроде меня языке.
Распределение рабочего времени по видам деятельности – вполне доступное изложение.
>> Соответственно в качестве характеристики эксплуатации можно предложить отношение накопления в секторе производства потребительских товаров (как раз он оказываются избыточными при кризисе перепрозводства)
>
>Что Вы подразумеваете под "накоплением в секторе производства потребительских товаров". К Вашему сведению, предприятия инвестируют средства. Накопление осуществляют индивиды (из источников дохода).
Это чисто буржуазный взгляд – люди знаете ли деньги не едят, деньги имеют смысл лишь постольку, поскольку их можно обменять на товара, соответственно накопления индивидов являются эквивалентом выпущенных промышленностью средств производства вместо не потребленных этими индивидами товаров. Ну представьте себе ситуацию - рабочий стал получать з/п превышающую его рабочую силу и стал на избыто честно покупать акции своего любимого предприятия ( дивиденды с акций он тратит на то же самое). Что думаете его стали меньше эксплуатировать, он стал хозяином своего предприятия? Конечно же нет – рабочий может употребить в своих собственных целях всё ту же часть рабочего времени, а ежели он попытается акции обналичит, то тут то цены на товары вырастут (ведь товаров больше не стало), а его любимое предприятие разориться от недостатка оборотных средств и станет наш рабочий, желавший стать буржуа, не буржуа а нищим безработным.
>> к общему потреблению рабочего класса
>
>Я не вижу ни малейшей связи между предложенными переменными.
Не видите связи? Посмотрим. Итак, предприятие производит продукцию, капиталист её продает и получает взамен эквивалент труда рабочих, эту продукцию произведших, рабочим он выплачивает эквивалент их рабочей силы, т.е. стоимость того набора товаров, которые он должны потребить, чтобы воспроизвести себя, на оставшиеся средства закупает средства производства, применение которых уменьшает выплачиваемый рабочим эквивалент и таки образом всё большая часть времени рабочего принадлежит капиталисту.
>> Это не Вы не марксовы прогнозы характеризуете, а свое знание о них.
>
>Например, марксов прогноз всеобщего обнищания.
Вы вначале сформулируйте «теорему Маркса о всеобщем обнищании». Если не сформулируете, то разговор будет закрыт.
>> Да и вообще марксова модель как раз предполагает, что все потребности человека и производства удовлетворяются по капиталистически
>
>В каком смысле?
В том смысле что всякая потребность есть товар (т.е. средство её удовлетворения отделено от человека) и товар этот производиться индустриально (т.е. средства производства, реализующие конкретную способность этот товар производить, отделены о работника и труд этого работника разделен) , например, если у человеке есть духовная потребность моделировать черные дыры, то он покупает для этого специальную программу, написанную распределенным образом большим коллективом программистов, которые пишут её пользуясь лицензионными программами, написанными таким же образом ( все лицензии принадлежать капиталисту – IT корпорации), то это вполне марксова ситуация не смотря на то, что производство потребление чисто информационные.
>> (т.е производство технологий просто еще один шаг углублении разделения труда) и что капитализм охватил весь мир.
>
>Так нет капитализма больше. Доля государства в экономике некоторых стран до 60%.
Просто государство выступает здесь гигантским капиталистом. Вот например наше государство это просто филиал Газпрома и Транснефти.
>> Насколько я помню Вы рассмотрели только пролетариат США, забыв посчитать пролетариат периферии
>
>Маркс обещал всеобщее обнищание.
И капиталистов тоже? Ну-ну.
>> (причем кстати, если потребление периферийных пролетариев растет, но при этом растет внешний долг страны то это тоже форма обнищания).
>
>Каким образом? Я стал богаче, могу позволить больший долг. Вполне естественно.
>> Ну и какие для неё индикаторы?
>
>Ну хотя бы доля торговли (импорт-экспорт) в ВВП.
Ну и что говорит этот показатель? вроде мировая торговля растет быстрее мирового производства.
>> Объяснить вашу манипуляцию еще раз? Объясню - то что первоначальное накопление в Европе сопровождалось жертвами не дает нам права утверждать, что недостаток жертв первоначального накопления в царской России означает отсутствие капитализма.
>
>Так его не было. Аграрная страна. Опять будете спорить?
Т.е. страна у которой почти полвина продукции дает промышленность является аграрной?
>> Это доказательство такое? Я говорил о том, что ленинская модель монополизма и вывоза капитала объясняет переход к эксплуатации периферии и дальнейшую глобализацию капитализма.
>
>Не может она ничего объяснять.
Понятно, считаете, что неразвитость периферии консервируется не эксплуатацией развитыми странами посредством вывоза капитала, а «отсутствием западной культуры» или «примордиальной непрогресссивностью».
>Для этого Ленину нужно было предвидеть общество на 100 лет вперёд. Вы же не будете утверждать, что он гадалка или бог.
Нет, просто развитие капитализма от конкурентного к монополистическому с дальнейшим распространением на весь мир – закономерность, которою и описал Ленин.
>> А в России всего лишь помещичьи.
>
>Не помещичьи, а все земли.
Так остальная земля и так крестьянской была.
>> Незначительность - абсолютная категория, а не относительная - если половина экономики производится промышленным пролетариатом, то им уже никак нельзя пренебречь.
>
>Это неверно. Проведите сравнение с кап.странами.
Сами проводите. своим необоснованными заявлениями Вы никого не сможете убедить в том, что надо отбросить половину экономики, причем наиболее прогрессивную её половину, во имя идеологических догм.
P.S.Кстати, заметим, Вы все неудобные для вас вопросы замели под ковер –вопросы про продотряды, про буржуазные сказочки, по несовместимости Economics и антропологии и т.д.
P.S.S. А вообще Вы в состоянии в рамках свой парадигмы предъявить хоть какие-нибудь претензии капитализму, указать хоть какие-нибудь его сущностные проблемы.
