>>Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
>>«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>>вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
>>постоянно увеличивается по своей численности,
>
>И где Вы это наблюдаете? С цифрами на руках. Нигде.
>>Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу?
>
>Так нет ничего подобного: ни одно утверждение выше не наблюдается! Всё как раз наоборот.
Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала? А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается? По-вашему мир катиться к мелкобуржуазной утопии – к господству индивидуального низкотехнологического труда?
>> Что не происходит централизации и интернационализации производства?
>
>Самое важное пропустили. А ведь это знаменитая цитата! "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации". Ну, где это?
Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию. И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно). Или Вы вслед за Ниткиным скажете, что это следствие недостаточного развития капитализма – мол неэффективных крестьян слишком много? или свою, оригинальную сказочку придумаете – мол культура неправильная, незападная, к прогрессу не приспособленная (и тут два варианта – привести непрогрессивных к «общечеловеческому» знаменателю или наоборот сказать, что им свою неразвитость надо холить и лелеять – сохранение культуры требует)? Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.
>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>
>Неверно. Рабочие производят, получают доход, затем покупают нужные им товары и услуги.
Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют? А откуда же тогда капиталисты в средства производства инвестируют?
>> ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух и солнечный свет)? >
>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.
Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости? Нет уж высокая цена нефти это стоимость, извлеченная из других секторов экономики, которые эту нефть используют (кстати, эта стоимость как раз составит предельный продукт нефти, как фактора производства). кстати, а цену на воздух и солнечный свет не подскажите, а то может им сейчас очень выгодно торгавать?
>>>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".
>>Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей.
>
>Права и обязанности - часть одного и того же явления.
Глубокомысленное заявление. Мне надо поразиться вашей мудрости и называть вас гуру?
>> А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.
>
>Нет, он будет сидеть на пособии. Впрочем, в США вроде недавно отменили. Что не мешает Мигелю возмущаться о фудстемпах.
Ну вот видите – отменили. И в Европе отменят. А в третьем мире их не было и не будет. а вы говорите нет принуждения к труду.
>>>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".
>>«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.
>
>Не уводите разговор на обочину. Методологическую ошибку я Вам продемонстировал.
Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.
>>Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным,
>
>Релятивизм запрещён религией марксизма.
Бессмысленное заклинание.
>У Вас истина объективна, вот и опирайтесь на объективные данные.
Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.
>> но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах
>
>Ну, не только.
Ну да еще евро, рублях и швейцарских франках или в чем там получают зарплату буржуазные экономисты.
>> – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна).
>
>C чего Вы взяли? Деньги - всеобщий эквивалент, .... - вроде марксистская фраза.
Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка. А ссылку на доказательство идеальности формы стоимости вообще я уж приводил.
>> А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.
>
>Покажите на данных статистики.
показать что? Рост числа освоенных человечеством технологий начиная со втрой половины 18 века? А так не очевидно? Считаете, что всё наоборот? И вообще мы вроде с Вами играем в игру – я вам предсказания модели, а вы мне эмпирические данные.
И это я слышу от человека. у которого деньги – единственная реальность!
>>Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.
>
>Экономицизм марксистов превосходит все разумные пределы.
>>Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.
>
>Конечно, иллюзорны. Почему я должен принимать на веру софистику и мракобесие?
Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия. зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.
>>Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.
>
>Виртуальны Ваши рассуждения. Давайте без акций, чтобы Вам было проще.
Сказать нечего – переходим к обсуждению персоналий?
>>Вот именно что рост этот чисто мнимый.
>
>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.
Капиталист прибылью (как бы) поделился.
>>А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?
>
>С чего Вы взяли? Я могу предположить только весьма извилистый путь: через снижение кредитного доверия, но Вы это явно не подразумевали.
От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.
>>Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?
>
>Конечно. Читайте цитату: "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации"
Это формулировка теоремы? условия где?
>>>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.
>>
>>График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС.
>
>Попробую поискать.
Поищите, пожалуйста.
>>какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает.
>
>И что?
А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.
>> Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.
>
>Если структура ВВП в России существенно отличается от кап.стран, то это будет говорить против Вашего утверждения. Если идентичная - то против моего предположения.
А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова? тем более для стран центрального периферийного капитализма? И как сравнение структур ВВП позволит вам пренебречь русской промышленностью прлетариатом?
>>К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.
>
>В другой ветке потом обсудим.
В общем, уходите от ответа.
>>Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?
>
>Это отдельная тема, никак с марксизмом не связанная.
В общем, фиксируем - Вы пни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.
