От Михайлов А.
К Alexandre Putt
Дата 09.05.2006 23:14:44
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Пора заканчивать этот бесполезный разговор.

>>Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
>>«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>>вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
>>постоянно увеличивается по своей численности,
>
>И где Вы это наблюдаете? С цифрами на руках. Нигде.
>>Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу?
>
>Так нет ничего подобного: ни одно утверждение выше не наблюдается! Всё как раз наоборот.

Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала? А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается? По-вашему мир катиться к мелкобуржуазной утопии – к господству индивидуального низкотехнологического труда?

>> Что не происходит централизации и интернационализации производства?
>
>Самое важное пропустили. А ведь это знаменитая цитата! "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации". Ну, где это?

Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию. И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно). Или Вы вслед за Ниткиным скажете, что это следствие недостаточного развития капитализма – мол неэффективных крестьян слишком много? или свою, оригинальную сказочку придумаете – мол культура неправильная, незападная, к прогрессу не приспособленная (и тут два варианта – привести непрогрессивных к «общечеловеческому» знаменателю или наоборот сказать, что им свою неразвитость надо холить и лелеять – сохранение культуры требует)? Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.

>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>
>Неверно. Рабочие производят, получают доход, затем покупают нужные им товары и услуги.

Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют? А откуда же тогда капиталисты в средства производства инвестируют?

>> ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух и солнечный свет)? >
>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.

Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости? Нет уж высокая цена нефти это стоимость, извлеченная из других секторов экономики, которые эту нефть используют (кстати, эта стоимость как раз составит предельный продукт нефти, как фактора производства). кстати, а цену на воздух и солнечный свет не подскажите, а то может им сейчас очень выгодно торгавать?


>>>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".
>>Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей.
>
>Права и обязанности - часть одного и того же явления.

Глубокомысленное заявление. Мне надо поразиться вашей мудрости и называть вас гуру?

>> А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.
>
>Нет, он будет сидеть на пособии. Впрочем, в США вроде недавно отменили. Что не мешает Мигелю возмущаться о фудстемпах.

Ну вот видите – отменили. И в Европе отменят. А в третьем мире их не было и не будет. а вы говорите нет принуждения к труду.

>>>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".
>>«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.
>
>Не уводите разговор на обочину. Методологическую ошибку я Вам продемонстировал.

Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.

>>Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным,
>
>Релятивизм запрещён религией марксизма.

Бессмысленное заклинание.

>У Вас истина объективна, вот и опирайтесь на объективные данные.

Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.

>> но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах
>
>Ну, не только.

Ну да еще евро, рублях и швейцарских франках или в чем там получают зарплату буржуазные экономисты.

>> – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна).
>
>C чего Вы взяли? Деньги - всеобщий эквивалент, .... - вроде марксистская фраза.

Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка. А ссылку на доказательство идеальности формы стоимости вообще я уж приводил.

>> А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.
>
>Покажите на данных статистики.


показать что? Рост числа освоенных человечеством технологий начиная со втрой половины 18 века? А так не очевидно? Считаете, что всё наоборот? И вообще мы вроде с Вами играем в игру – я вам предсказания модели, а вы мне эмпирические данные.

>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
>
>Софистику и мракобесие поскипал. Давайте доказательства, я же писал ,что куски теории не принимаются.

И это я слышу от человека. у которого деньги – единственная реальность!

>>Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.
>
>Экономицизм марксистов превосходит все разумные пределы.

>>Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.
>
>Конечно, иллюзорны. Почему я должен принимать на веру софистику и мракобесие?

Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия. зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.

>>Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.
>
>Виртуальны Ваши рассуждения. Давайте без акций, чтобы Вам было проще.

Сказать нечего – переходим к обсуждению персоналий?

>>Вот именно что рост этот чисто мнимый.
>
>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.

Капиталист прибылью (как бы) поделился.

>>А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?
>
>С чего Вы взяли? Я могу предположить только весьма извилистый путь: через снижение кредитного доверия, но Вы это явно не подразумевали.

От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.

>>Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?
>
>Конечно. Читайте цитату: "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации"

Это формулировка теоремы? условия где?

>>>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.
>>
>>График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС.
>
>Попробую поискать.

Поищите, пожалуйста.

>>какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает.
>
>И что?

А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.

>> Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.
>
>Если структура ВВП в России существенно отличается от кап.стран, то это будет говорить против Вашего утверждения. Если идентичная - то против моего предположения.

А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова? тем более для стран центрального периферийного капитализма? И как сравнение структур ВВП позволит вам пренебречь русской промышленностью прлетариатом?

>>К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.
>
>В другой ветке потом обсудим.

В общем, уходите от ответа.

>>Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?
>
>Это отдельная тема, никак с марксизмом не связанная.

В общем, фиксируем - Вы пни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.05.2006 23:14:44)
Дата 10.05.2006 01:07:51

Не впадать в истерику

>Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала?

Я вообще не вижу никакой тенденции. Это бессмысленно.

> А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается?

Пролетариат сокращается. Для США распределение занятых по отраслям:

farming, forestry, and fishing 0.7%,
manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.9%,
managerial, professional, and technical 34.7%,
sales and office 25.4%, other services 16.3%
note: figures exclude the unemployed (2005)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ

Вопреки заявлениям Маркса, "managerial, professional, and technical" не только не сократились, но даже превысили "manufacturing, extraction, transportation, and crafts"

>Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию.

Уровень бедности в третьем мире сократился. Бедными остаются некоторые страны Африки (в ссновном около Сахары) и бедными стали страны из бывшего "коммунистического блока". В остальных регионах уровень бедности сократился. Вопреки заявлениям Маркса, "the mass of poverty" не наблюдается.

> И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно).

Это ни рабство, ни эксплуатация. Никакой теоретической связи тут нет. Рост задолженности может быть обусловлен совсем другими факторами. Например, тогда бы мы посчитали граждан США - рабами (кого, кстати?)

> Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.

Это у Вас проблемы с чтением текста. Я читаю и вижу:

"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
вырождения, эксплуатации..."

Если Вы читаете и не видите этого, то я здесь ничем помочь не могу.

>>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют?

Вы умудряетесь опровергать то, что в предыдущем сообщении пытались доказать.

>>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.
>Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости?

Марксистские мистики выводят субстанцию стоимости. Всё остальные могут свериться с любой товарно-сырьевой биржей.

>Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.

Т.е. возразить нечем. Судя по комментарию выше Вы так и не смогли понять различие между моделью и реальностью. Я здесь опять помочь ничем не могу.

>Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.

Т.е. возможны субъективные факты?

>Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка.

Т.е. против измерения в денежных единицах Вам возразить нечем (кстати, я бы возразил).

>Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия. зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.

Не надо приписывать оппоненту глупости.

>>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.
>Капиталист прибылью (как бы) поделился.

Так. С какой стати капиталисту делиться прибылью? Т.е. какое изменение подвигло его на этот шаг?

>От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.

Курс акций падает и поднимается каждый день. Предприятия от этого не разоряются. Обвал курса может сказаться на оценке кредитного доверия, но это исключительный случай. Так что Ваш пример некорректен.

>Это формулировка теоремы? условия где?

Условия у Маркса. Жаль, умер, а то бы спросили сейчас.

>А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.

Я не причинность устанавливаю, а тестирую Ваши утверждения на связь с действительностью.

>А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова?

А с чего Вы взяли, что она различна? Давайте данные, посмотрим.

>В общем, фиксируем - Вы пни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.

Не вижу связи между Вашими рассуждениями и выводом.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (10.05.2006 01:07:51)
Дата 10.05.2006 15:19:25

Самогипноз?

>>Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала?
>
>Я вообще не вижу никакой тенденции. Это бессмысленно.

Понятно – укрупнение организаций, усложнение их структуры – это всё бессмыслица, тли дело переливание бабла из пустого в порожнее.

>> А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается?
>
>Пролетариат сокращается. Для США распределение занятых по отраслям:

>farming, forestry, and fishing 0.7%,
>manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.9%,
>managerial, professional, and technical 34.7%,
>sales and office 25.4%, other services 16.3%
>note: figures exclude the unemployed (2005)

> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ

>Вопреки заявлениям Маркса, "managerial, professional, and technical" не только не сократились, но даже превысили "manufacturing, extraction, transportation, and crafts"


Во-первых, я вам уже неоднократно говорил, что professional, and technical надо относить пролетариату (пока еще к привилегированной его части), так что скажите сколько в США managerial. а сколько manufacturing, extraction, transportation, crafts, professional, and technical. Во-вторых, предъявите данные по третьему миру, ведь продукция professional, and technical сбывается в том числе и прежде всего туда, где она и превращается в относительную прибавочную стоимость. Или когда вам надо «Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее
собственного будущего», причем в смысле самого вульгарного детерминизма, а не как у Маркса («Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны»)?

>>Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию.
>
>Уровень бедности в третьем мире сократился. Бедными остаются некоторые страны Африки (в ссновном около Сахары) и бедными стали страны из бывшего "коммунистического блока". В остальных регионах уровень бедности сократился. Вопреки заявлениям Маркса, "the mass of poverty" не наблюдается.

1. Предъявите график «сокращение бедности» ( с учетом задолженности)
2. Говорилось не только о бедности, но и вырождении, отчуждении и т.д. – если страна немеет собственной науки. не имеет важнейших отраслей производства и технологий, то она именно что выродилась, хотя ВВП на душу населения может расти.
3. Я так чувствую вы хотите нам поведать о скором конце истории и всеобщем благорастворении воздухов в буржуазном рае?

>> И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно).
>
>Это ни рабство, ни эксплуатация. Никакой теоретической связи тут нет. Рост задолженности может быть обусловлен совсем другими факторами.

Ну почему же нет связи:
«В финакапитализме формула движения капитала переворачивается в обратную сторону. Капитал сначала авансирует покупателей товаров, как капиталистов так и пролетариев. Это авансирование технически реализуется через кредиты потребительские, ипотечные, через социальные программы и выплаты, и накапливается в виде пирамид различных долгов - частных, корпоративных, государственных. Эти кредитные деньги (вот почему золото стало абсолютно излишним!) пролетарии тратят на покупку товаров. Поскольку закон стоимости в таком случае сильно искажается, то цены сильно отрываются от стоимостей товаров. При этом при товарно-денежном обмене используется механизм брэндов. На разрекламированный брэндовый товар устанавливается цена продажи в 2-10 раз превышающая его стоимость. Если товар не находит спроса, его цена последовательно через некоторые интервалы времени дисконтируется вплоть до его реальной стоимости. Что-то вроде голландской системы аукционов. Обычно дисконтирование привязывается к окончанию сезонов. Этот механизм брендов и дисконтирования позволяет компенсировать искажения закона стоимости. Можно сказать так, что в системе брэндов и дисконтирования закон стоимости действует реципрокально, то есть взаимно обратно действию закона стоимости в классическом капиталистическом товарообмене.» ( http://situation.ru/app/j_art_936.htm ) - капиталист кредитует рабочего теми товарами, которые раньше составляли прибавочный продукт, сам капиталист кредитуется инвестиционными товара и т.д. и в итоге создается пирамида долгов (в ней и оформляется эксплуатация).общество где все друг другу должны, а с учетом обезличенности корпораций. прямо таки повторяется характеристика азиатского общества -= «общество где все рабы»

>Например, тогда бы мы посчитали граждан США - рабами

Как я понимаю это признание того факта, что граждане США должны больше, чем они получают дохода? А вы говорите нет эксплуатации.


> (кого, кстати?)

Банков и ТНК.

>> Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.
>
>Это у Вас проблемы с чтением текста. Я читаю и вижу:

>"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>вырождения, эксплуатации..."

>Если Вы читаете и не видите этого, то я здесь ничем помочь не могу.

Я всё это вижу, только главное (социализм не из массы нищеты проистекает, а от всё большего обобществления)чуть выше сказано:

«Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и
средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы.
Когда этот процесс превращения достаточно разложил старое общество вглубь и вширь,
когда работники уже превращены в пролетариев, а условия их труда — в капитал, когда капиталистический способ производства становится на собственные ноги, тогда дальнейшее
обобществление труда, дальнейшее превращение земли и других средств производства в общественно эксплуатируемые и, следовательно, общие средства производства и связанная с
этим дальнейшая экспроприация частных собственников приобретает новую форму. Теперь
экспроприации подлежит уже не работник, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих.
Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического
производства, путем централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли,
превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное
употребление, экономия всех средств производства путем применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового
рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима.» («Капитал» т.1 отдел 7 гл 24 «Так называемое первоначальное накопление»)

>>>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>>Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют?
>
>Вы умудряетесь опровергать то, что в предыдущем сообщении пытались доказать.

Что то у вас с понималкой – я вам показывал, что рабочие всё производят, но распоряжаются отнюдь не всем произведенным продуктом.

>>>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.
>>Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости?
>
>Марксистские мистики выводят субстанцию стоимости. Всё остальные могут свериться с любой товарно-сырьевой биржей.

Товарно-сырьевая биржа демонстрируем вам форму стоимости, и есл Вы считаете, что она демонстрирует вам материальную реальность, то Вы глубоко заблуждаетесь – форма стоимости не более реальна, чем слово, которым вы обозначаете какой-либо предмет.

>>Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.
>
>Т.е. возразить нечем. Судя по комментарию выше Вы так и не смогли понять различие между моделью и реальностью. Я здесь опять помочь ничем не могу.

я то как раз разницу межу идеальным (моделями) материальным (реальностью) хорошо понимаю, в отличии от Вас, у которого реальности нет вообще одни только модели. А возражать на схоластические заклинания смысла не имеет.

>>Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.
>
>Т.е. возможны субъективные факты?

Помнится кто-то тут заклинал, что факты не существуют без теории. а про данные товарно-сырьевой бирж я уже сказал – он не более реальны чем, слова языка.

>>Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка.
>
>Т.е. против измерения в денежных единицах Вам возразить нечем (кстати, я бы возразил).

демонстрируете чудеса логики? я же вам ясно указал на идеальность такого измерения.

>>Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия, зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.
>
>Не надо приписывать оппоненту глупости.

А разве я вам что приписал? ничего подобного- товарно-сырьевая биржа для вас единственная реальность, а человеческий труд и характеризующее его рабочее время – чисто иллюзорны.

>>>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.
>>Капиталист прибылью (как бы) поделился.
>
>Так. С какой стати капиталисту делиться прибылью? Т.е. какое изменение подвигло его на этот шаг?

Это у вас надо спрашивать – вы же нам рассказываете про исключительное финансовое благополучие пролетариата.

>>От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.
>
>Курс акций падает и поднимается каждый день. Предприятия от этого не разоряются. Обвал курса может сказаться на оценке кредитного доверия, но это исключительный случай. Так что Ваш пример некорректен.

Ну так и рабочий в массе своей исправно вкладывает «лишние» деньг в акции, ну а как только он в массе своей захочет акции реализовать приобрести товары, вот тут то обвал и произойдет.

>>Это формулировка теоремы? условия где?
>
>Условия у Маркса. Жаль, умер, а то бы спросили сейчас.

Понятно – не знаете. Тема исчерпана.



>>А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.
>
>Я не причинность устанавливаю, а тестирую Ваши утверждения на связь с действительностью.

Хорошенький тест – утверждение про одно (экономическая значимость русского пролетариата в начале 20-го века), а данные совсем про другое (структура ВВП зарубежных стран)

>>А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова?
>
>А с чего Вы взяли, что она различна?

А я этого не утверждал, я говорил лишь о том, что в модели Маркса она не обязана быть одинакова и Россия может быть капстраной (а значит в ней может быть пролетарская революция)при существенных структурных отличиях.


>Давайте данные, посмотрим.

Данными в нашем тандеме вы ведаете.

>>В общем, фиксируем - Вы ни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.
>
>Не вижу связи между Вашими рассуждениями и выводом.

Я вам показывал, что в рамках модели Маркса у капитализма есть ряд сущностных проблем. Вы говорите, что марксовых проблем нет и в помине, но с другой стороны проблемы явно ощущаются, вот я и потребовал о вас предъявить ваш набор проблем капитализма или признать себя буржуазным апологетом. Похоже вы выбрали последнее.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (10.05.2006 15:19:25)
Дата 14.05.2006 01:45:35

Конструктивный ответ

1. "Империализм"
В соседнем сообщении
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183549.htm
приведены временные серии по индексу открытости. Таким образом с цифрами на руках (в табличке приведены стат.характеристики по десятилетиям) показано, что Ленин (марксизм) никак не мог правильно охарактеризовать развитие капитализма в 20 веке. К сожалению, данных до 1950 года у меня нет, но, как нетрудно догадаться, они нисколько не выпадают из общей канвы из-за Великой Депрессии и Второй мировой войны. В первом случае многие страны (прежде всего США) пошли на введение жесточайших тарифов, так как в торговле видели одну из причин экономического кризиса, во втором случае было не до торговли.
Из графиков видно, что до 1980-ых гг. степень интернационализованности ведущих мировых экономик либо практически не изменялась, либо росла незначительными темпами. После 1980-ого года начался стремительный рост показателя. Это связано с рядом факторов, например, с созданием WTO и отменой тарифов (уругвайские соглашения)
http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact5_e.htm

Но, конечно, здесь наложились и другие, не менее важные, факторы: финансовая либерализация, новые технологии, удешевление транспорта и т.д.

В общем, глобализацию принято отсчитывать именно с 80-ых гг. Поэтому марксизм никак не мог дать правильный прогноз, потому что "капитализм" избрал другой путь (практически весь 20 век - снижение интенсивности торговли в сравнении с 19 веком), другие причины глобализации (перечислены выше, ничего общего с "внутренней логикой" не имеют), сама суть глобализации также весьма пространно представляется марксизмом.

2. Обнищание
По бедности у меня данных нет (ООН требует денег), но эта тема уже поднималась в прошлый раз в отношении американского пролетариата. Доказывать по второму кругу желания нет, см. архив, ссылка давалась. Тогда установили, что, если не считать снижения реальной зарплаты в 80-ых гг., покрытое последовавшим за ним ростом, никаких тенденций к "the mass of misery" не обнаружено.

3. По остальному обсуждать неинтересно, потому что аргументов не было предоставлено (если не считать цитаты из "Капитала", которые, как обычно, ничего не доказывают, а только утверждают, и досужие спекуляции на тему сущности стоимости, которые к науке отношения не имеют).
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (14.05.2006 01:45:35)
Дата 14.05.2006 18:30:35

Зафиксируем методологические расхождения и разойдемся?

>1. "Империализм"
>В соседнем сообщении
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183549.htm
>приведены временные серии по индексу открытости. Таким образом с цифрами на руках (в табличке приведены стат.характеристики по десятилетиям) показано, что Ленин (марксизм) никак не мог правильно охарактеризовать развитие капитализма в 20 веке. К сожалению, данных до 1950 года у меня нет, но, как нетрудно догадаться, они нисколько не выпадают из общей канвы из-за Великой Депрессии и Второй мировой войны. В первом случае многие страны (прежде всего США) пошли на введение жесточайших тарифов, так как в торговле видели одну из причин экономического кризиса, во втором случае было не до торговли.
>Из графиков видно, что до 1980-ых гг. степень интернационализованности ведущих мировых экономик либо практически не изменялась, либо росла незначительными темпами. После 1980-ого года начался стремительный рост показателя. Это связано с рядом факторов, например, с созданием WTO и отменой тарифов (уругвайские соглашения)
> http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact5_e.htm

>Но, конечно, здесь наложились и другие, не менее важные, факторы: финансовая либерализация, новые технологии, удешевление транспорта и т.д.

>В общем, глобализацию принято отсчитывать именно с 80-ых гг. Поэтому марксизм никак не мог дать правильный прогноз, потому что "капитализм" избрал другой путь (практически весь 20 век - снижение интенсивности торговли в сравнении с 19 веком), другие причины глобализации (перечислены выше, ничего общего с "внутренней логикой" не имеют), сама суть глобализации также весьма пространно представляется марксизмом.

1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» С тем же успехом можно сказать, что Шварцшильд не имел права получить сингулярное решение уравнений Эйнштейна, потому как черные дыры открыли лишь в 60-х, а неабелевы калибровочные поля это всё мракобесие, поскольку векторные мезоны ( в 1954 Янг и Миллс интерпретировали свои калибровочные поля как векторные мезоны) оказались массивными составным частицами. Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности. Если говорить конкретно о марксовой теории капитализма, то она, объясняя неизбежность конца капитализма, исходит из чистого капитализма, общества, состоящего только из капиталистов и пролетариев, движения которого и будут доминировать в момент исчерпания капитализма, пренебрегая при этом разного рода пережитками. Например, опредмечивание способности к конкретному труду в средствах производства и углубление разделения труд – необходимый момент капиталистического расширенного воспроизводства, а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества (я здесь не имею ввиду обслуживание разного рода коммуникационных систем, оно тоже вполне индустриально), не необходимый для производства, хотя она может вносить существенные искажение в динамику.
2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения. Но в таком случае следует спросить - почему они были приняты? Вы наверное сошлетесь либо на предшествующие соглашение, либо на чью то субъективную волю, либо на чье-то стремление нечестно обогатится либо на что-нибудь еще, однако это не будет ответом на вопрос о причинности. Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ, а он в свою очередь совместно с дешевой и эффективной связью обуславливает новое углубление разделения труда и новый рост производительности, а вслед за ними культурную унификацию, о которой так беспокоятся солидаристы, ведь всё большая замена человека машиной и сужение рабочих функций требует более простого работника для которого оригинальная национальная культура – непозволительная роскошь и вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.
3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.
4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?
5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?


>2. Обнищание
>По бедности у меня данных нет (ООН требует денег), но эта тема уже поднималась в прошлый раз в отношении американского пролетариата. Доказывать по второму кругу желания нет, см. архив, ссылка давалась. Тогда установили, что, если не считать снижения реальной зарплаты в 80-ых гг., покрытое последовавшим за ним ростом, никаких тенденций к "the mass of misery" не обнаружено.


1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.
2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.
3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.



>3. По остальному обсуждать неинтересно, потому что аргументов не было предоставлено (если не считать цитаты из "Капитала", которые, как обычно, ничего не доказывают, а только утверждают, и досужие спекуляции на тему сущности стоимости, которые к науке отношения не имеют).


Я вам уже говорил, что представление об экономике, как о системе управления человеческой деятельностью есть единственное представление согласованное с самим фактом существования человека, со всей предшествующей историей, с антропогенезом и т.д., все прочие же предпосылки исследования экономики согласованными не являются, в них то рациональные индивиды с неба возьмутся, то цены при рождении вселенной будут присутствовать и т.д., в то время как из единственно верной предпосылки у вас выйдет не что иное как политэкономия Маркса. при всех ёё недостатках (к коим несомненно следует отнести отсутствие собственного математического аппарата прежде всего) хотите вы того или нет. Что касается доказательств, то теоретические доказательства вам приводили, а если таковыми вы считаете только математикообразное преобразование наблюдаемых цен, то неожиданное превращение теоретической физики и математики в лженауки расхлебываете сами.


P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (14.05.2006 18:30:35)
Дата 14.05.2006 18:47:06

Хорошо. (Но дискуссии продолжим в другое время/по другим темам)

>1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности.

Здесь аргумент был несколько иной: марксисты дали прогноз развития западного общества на ближайшее будущее (т.е. что с ним станет происходить), но западное общество начало развиваться в совершенно противоположном направлении. Т.е. прогноз был неверным.

> а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества

Вот это неверно. Сфере услуг принадлежит большая часть ВВП многих равзвитых стран.

>2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения.

Конечно, нет.

> Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ,

Это всё опровергнуто на стат.материале по 20 веку. Как снижение нормы прибыли (можете посмотреть индекс Доу-Джонса или S&P 500), так и необходимость расширяться (подчёркиваю, интернационализация бизнеса началась после 1980г., до этого было существенное сокращение в сравнении с 19 веком)

> вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.

Опять же на данных не проявляется. Запросите справку и Мигеля с Мироном по Латинской Америке, например.

>3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.

Тренд проявляется с 80-ых гг. Но дело даже не в этом. Сравните показатели за 50-ый, 60-ый и 2000 гг. Т.е. глобализации в 20 веке не было, она началась только к концу.

>4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?

Это уже к составителям. Ссылку я дал. По идее, да.

>5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?

Примерно также как с товарами (большая часть 20-го века - затишье, конец века - бурный рост). Рынок капитала даже затмил сейчас рынок товаров по объёму. Это связано с либерализацией банковского сектора в первую очередь. Данных у меня нет, искать скорее всего не буду.

>1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.

Во всём мире рост благосостояния. Если нужен краткий ответ, то в абсолютном измерении бедность выросла, в относительном - уменьшилась.

>2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.

Т.е. революция никогда не наступит (рост производительности труда скорее всего не уступает, а даже превосходит рост числа пролетариев)

>3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.

Это тезис я не принимаю. Уже объяснял: бедным кредиты не дают (увы!)

>P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?

Обязательно. Но всему своё время.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (14.05.2006 18:47:06)
Дата 17.05.2006 13:11:38

Прокомментирую еще кое-что напоследок.

>>1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности.
>
>Здесь аргумент был несколько иной: марксисты дали прогноз развития западного общества на ближайшее будущее (т.е. что с ним станет происходить), но западное общество начало развиваться в совершенно противоположном направлении. Т.е. прогноз был неверным.

так это совершенно ортогональный аргумент – марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе – закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)

>> а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества
>
>Вот это неверно. Сфере услуг принадлежит большая часть ВВП многих равзвитых стран.

Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.

Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла – а как индекс открытости для промышленного производства выглядит – услуги то не вывезешь?

>>2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения.
>
>Конечно, нет.

В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.

>> Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ,
>
>Это всё опровергнуто на стат.материале по 20 веку. Как снижение нормы прибыли (можете посмотреть индекс Доу-Джонса или S&P 500), так и необходимость расширяться (подчёркиваю, интернационализация бизнеса началась после 1980г., до этого было существенное сокращение в сравнении с 19 веком)

Опять ортогональный аргумент – я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью. Модель еще раз – есть два сектора – А -производство обобщенных средств производства (т.е. это не только станки но технология, квалификация и т.д.) Б – производство средств потребления, сектор А фактически производит производительность труда и его прибыль формируется из того труда, что сэкономлен при применении этой производительности в секторе Б, т.е. из относительной прибавочной стоимости, однако по мере накопления производительности труда и по мере перекачивания труда в сектор А размер относительная прибавочная стоимости сокращается тогда капитализму остается один выход – увеличить объем труда втянутый в систему, но рано или поздно система замыкается тут то вслед за снижением прибылей снижается скорость накопления (в том числе скорость НТР) становится отличной от максимально возможной при направлении всех свободных ресурсов на научно-технический прогресс, как можно организовать при социализме . Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена товарного производства, а есть прямое управление процессами.

Кстати насчет нормы прибыли здесь – http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.

>> вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.
>
>Опять же на данных не проявляется. Запросите справку и Мигеля с Мироном по Латинской Америке, например.

Мигель гонит фальшак. Его данные специально сфабрикованы чтобы «опровергнуть» статью Харламенко «Какое нам дело для латинской Америки» (
http://marx-journal.communist.ru/no22/Harlamenko.html
http://marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html
http://marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm ) и вообще опорочить латиноамериканское левое движение.

>>3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.
>
>Тренд проявляется с 80-ых гг. Но дело даже не в этом. Сравните показатели за 50-ый, 60-ый и 2000 гг. Т.е. глобализации в 20 веке не было, она началась только к концу.

Низкая связность 50-х на не волнует – мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в «манифесте…» когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.

>>4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?
>
>Это уже к составителям. Ссылку я дал. По идее, да.

А вот неизвестно – США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.

>>5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?
>
>Примерно также как с товарами (большая часть 20-го века - затишье, конец века - бурный рост). Рынок капитала даже затмил сейчас рынок товаров по объёму. Это связано с либерализацией банковского сектора в первую очередь. Данных у меня нет, искать скорее всего не буду.


Кстати насчет вывоза капитала:

Данные о США из «История США» т.2-4 М., «Наука» 1985 :

«Остается сказать, что в этот период, хотя в руках сложившейся финансовой олигархии США сосредоточились огромные капиталы (20 млрд. долл.), заграничные инвестиции американских банков к концу XIX в. были незначительными по сравнению с вывозом капитала британскими, французскими, германскими банками28. По данным Г. А. Фолкнера, американские заграничные инвестиции в 1897 г. составили 684,5 млн. долл. Однако к 1914 г. финансовые магнаты, активно поддерживаемые правительством, увеличили эту цифру в 5 раз: 3513 млн. долл. Из них на Канаду — (с Ньюфаундлендом) приходилось 25 %, Мексику — 24, Европу—19, Южную и Центральную Америку—13, Кубу, другие-Вест-Индские острова — 10, Азию (Китай и Японию) — 7% »

«Кривая роста американских
инвестиций за рубежом после войны пошла резко вверх: за первые пять послевоенных лет объем американских капиталовложений за границей
вырос вдвое. Особенно быстрыми темпами росли государственные инвестиции США: с 2,1 млрд. долл. в 1945 г. до 13,8 млрд. в 1950 г.»( для сравнения бюджет США за 1939 – 18.3 млрд. $ за 1948 – 33.2 млрд. $ чистые доходы монополий за 1940-1945 - 70 млрд. $ за 1945-1948 59.2 млрд. $)




Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.

>>1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.
>
>Во всём мире рост благосостояния. Если нужен краткий ответ, то в абсолютном измерении бедность выросла, в относительном - уменьшилась.

Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?

>>2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.
>
>Т.е. революция никогда не наступит (рост производительности труда скорее всего не уступает, а даже превосходит рост числа пролетариев)

Во-первых вы опять не поняли – рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист, однако в рамках этого абсолютного обнищания физический объем потребляемых пролетариатом товаров может расти ведь менее производить всё больше товаров. Во-вторых, тем не менее, в капитализме есть механизмы (о которых говорилось выше) снижающие скорость НТР. Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.

>>3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.
>
>Это тезис я не принимаю. Уже объяснял: бедным кредиты не дают (увы!)

И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита? Впрочем. Даже если вы не о странах, а об индивидах, то опять таки, потребительский кредит первый раз выдал не нищему индивиду (точно так же как мелкий лавочник до того как стать пролетарием не были нищим), однако погружение индивида в долговую яму и есть его обнищание.


>>P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?
>
>Обязательно. Но всему своё время.

Вот давайте, когда эти ветки уйдут в архив Вы начнете такую тему. Будем считать, что такие обязательства Вы на себя возложили.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (17.05.2006 13:11:38)
Дата 18.05.2006 01:00:21

Тогда и я не удержусь

> так это совершенно ортогональный аргумент - марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе - закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)

Теория, которая даёт прогнозы "в принципе" никому не нужна. Нужна теория, которая даёт инструменты анализа проблем и оценку последствий соц.изменений. Маркс использовал свои "инструменты" и пришёл к ряду выводов: массовое обнищание неизбежно (железный закон Рикардо), рост концентрации капитала неизбежен (что ошибочно), пролетарская революция в Европе неизбежна.

Эти прогнозы были проверены временем на состоятельность. Результат мы - потомки - легко видим.

> Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.

Это совершенно неверно. Во-первых, учёные (специалисты) - это сфера услуг. Например, банковское дело и консалтинг. Во-вторых, нас интересует не абстрактный "прогресс", а ценность (value). Она может создаваться разными способами. Наиболее производительный сейчас - это "сфера услуг". Один запрос к базе данных Wal-Mart приносит свыше 20 тысяч долларов. Это больше, чем производительность сотен рабочих.

> Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла - а как индекс открытости для промышленного производства выглядит - услуги то не вывезешь?

В основном не вывезешь. А в чём проблема?

> В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.

Это потянет на несколько диссертаций.

> Опять ортогональный аргумент ? я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью.

Модель прогнозирует снижение нормы прибыльности. С помощью индексов можно её замерить. Модель проверку эмпирикой не выдерживает.

> сектор А фактически производит производительность труда

В смысле, повышает. Но модель неверна с самого начала. Нет никакого сектора А и Б. Есть рынок товаров, есть рынок финансовых ресурсов. В этом плане производство станка - это производство обычного товара. Например, автомобиль можно использовать для развоза товара по заказчикам, можно - для поездок на дачу. В первом случае - это средство производства, во втором - обычный товар.
Остальные заморочки - по части "трудовой теории стоимости", давно отброшенной как несостоятельной. Источник прибыли - не "экономия на труде". Источник прибыли - предпринимательский процесс, создание конкурентных премуществ и их реализация, конкурентная борьба.
Ваша модель имеет следующую серьёзную ошибку: игнорирует технологический рост. В условиях технологического роста отдача всех факторов будет расти. Поэтому марксистский "конец света" никогда не наступит (по крайней мере пока не исчерпаются природные ресурсы)

> Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена товарного производства, а есть прямое управление процессами.

Это неверно.

> Кстати насчет нормы прибыли здесь - http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.

Посмотрю.

> Низкая связность 50-х на не волнует - мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в "манифесте..." когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.

Так нет ничего подобного! "Глобальный капитализм" появляется только в 1980-ых гг., а марксисты о нём говорят как о действительном явлении ещё в 19 веке. И немудрено: тогда развитие торговли действительно было значительно. Но в 20 веке оно сошло на нет.

> А вот неизвестно - США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.

Значит, Ваше утверждение "США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир" не соответствует эмпирике.

> Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.

Во-первых, это в реальном или номинальном исчислении? Во-вторых, как всегда фальсификация: "государственные инвестиции США" за первые пять послевоенных лет - это всего лишь план Маршалла.

> Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?

Остальные тоже богатеют, только более медленными темпами.

> Во-первых вы опять не поняли - рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист,

Глупости. Рост производительности труда ведёт к росту реальных доходов рабочего. Остальное несерьёзно.

> Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.

У Вас совсем плохо с относительными цифрами. Если у нас 2 человека, один марксист, другой немарксист, а потом у нас 4 человека, 2 марксиста и 2 немарксиста, то стали ли у нас больше марксистов? В абсолютном смысле - да, но в качественном смысле - нет, потому что соотношение такое же. Т.е. ситуация не изменилась.

> И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита?

А что такого? Ещё одна фальсификация: не произвести, а произвести за год.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:00:21)
Дата 18.05.2006 23:12:48

Однако, надо на чем о остановиться.

>> так это совершенно ортогональный аргумент - марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе - закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)
>
>Теория, которая даёт прогнозы "в принципе" никому не нужна.


Ну вот например решение Фридмана – именно что «прогноз в принципе,однако имеет вполне научный статус, да еще немало примеров из физики модно привести и вообще, всякая теория всегда будет содержать это момент «в принципе» именно по тому что на теория, воспроизведение реальность в мышлении, а реальность всегда больше конечного набора экспериментов.

>Нужна теория, которая даёт инструменты анализа проблем и оценку последствий соц.изменений.

Вот это как раз марксизм дает. При этом заметим это свойство «в принципе» не противоречит.

>Маркс использовал свои "инструменты" и пришёл к ряду выводов: массовое обнищание неизбежно (железный закон Рикардо),

этот зкон гласит. Что з/п стремтся к стоимости рабочей силы и здесь следует отметь, что с одной стороны, рост квалификации эту стоимость увеличивает, а с другой, финаенсовый капитализм сложившися во второй половине 20-говека дает существеннее отклонения от закона стоимости.

>рост концентрации капитала неизбежен (что ошибочно),

Что, неужто сплошная мелкобуржуазность процветает? Однако как раз наоборот в мировом производстве доминируют ТНК (а в инновационном секторе их доля еще выше), а мелкие и средне фирмы у них на подхвате, по сути являются более мелким звеньями иерархии, как это отмечал Зиновьев. Да и вообще, с ростом системы оптимум не ухудшается (это тривиальная теорема), так что попытка затормозить рост концентрации неизбежно заканчиваются поражением.

>пролетарская революция в Европе неизбежна.

Не в Европе. А в результате развития капитализма до своего предела.:)

>Эти прогнозы были проверены временем на состоятельность. Результат мы - потомки - легко видим.

>> Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.
>
>Это совершенно неверно. Во-первых, учёные (специалисты) - это сфера услуг. Например, банковское дело и консалтинг.

А с чего это вы взяли, что ученые - это сфера услуг? В том, то и дело, что по Маркесу банковское дело и консалтинг должны быть отнесены к разным секторам. Действительно, результат консалтинга есть конкретная потребительская стоимость – конкретная реорганизация фирмы, которая приносит ей определенную дополнительную (относительную) прибавочную стоимость, сам консалтинг также имеет стоимость. Т.к. требует затрат рабочего времени, т.е. по Марксу консалтинг оказывается такой же стоимостью, как станок. А вот банковские клерки стоимости не создают, точно также, как не создает стоимости сторож, охраняющий склад с продукцией, хотя и сторож клерки необходимы в функционировании организма капиталистической экономики (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ).

>Во-вторых, нас интересует не абстрактный "прогресс", а ценность (value).

Ну что же такое ценность? Вот по Марксу есть конкретный труд – целенаправленное преобразование человеком материи, который создает потребительскую стоимость и есть абстрактный труд – мера конкретного труда (время труда), проявляющаяся в обмене как меновая стоимость. Прогресс здесь может быть охарактеризован вполне ясно – как расширение числа процессов, подконтрольных человеку ( можно предложить некие пролегомены к измерению этого «числа» - попробовать построить меру на множестве функционалов от всех преобразований материи, а эти функционалы отождествлять с конкретным целями ), ну а необходимым свойством прогресса будет повышение производительности труда. А вот у вас что ценность характеризует? Ютили рациональных индивидов (а их уж не иначе как господь сотворил)? Или цена как природной свойство предмета (редкость там или еще что)?


>Она может создаваться разными способами. Наиболее производительный сейчас - это "сфера услуг".

Сфера услуг, если это действительно сфера услуг, а не чистое производство инноваций в принципе стоимости не производит, на деле она стоимость потребляет – дороговизна обслуживания например коммуникаций означает, что у ас большая доля труда тратиться на их простое воспроизводство, так что прав Хазин – нечего раздутой сферой обслуживания гордится –на деле это черная дыра для ресурсов.


>Один запрос к базе данных Wal-Mart приносит свыше 20 тысяч долларов.

Кому приносит? Если потребителю услуг логистики, то тут такой же механизм как и с консалтингом, а если Wal-Mart Stores Inc то это не более чем продвнутое счетоводство. Которое конечно необходимо, стоимости само по себе не производит.

>Это больше, чем производительность сотен рабочих.

Вот только если рабочих будет в 10 раз меньше и «производительность» сферы услуг сократиться в 10 раз, ведь её прибыли это относительная прибавочная стоимость из этих рабочих извлеченная.



>> Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла - а как индекс открытости для промышленного производства выглядит - услуги то не вывезешь?
>
>В основном не вывезешь. А в чём проблема?


Так может производство интернационализировалось несколько раньше, чем с 80-х? США ведь большим объемом сферы услуг кичатся еще середины 50-х.


>> В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.
>
>Это потянет на несколько диссертаций.

Ну а если кратенько? Так сказать в качестве introduction к этим ненаписанным диссертациям? Тем более что кто-то из великих людей говорил, что свою идею вы полностью понимаете только тогда. Когда можете её внятно объяснит пятилетнему ребенку.


>> Опять ортогональный аргумент ? я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью.
>
>Модель прогнозирует снижение нормы прибыльности. С помощью индексов можно её замерить. Модель проверку эмпирикой не выдерживает.

Ну так как у вас норма прибыли через эти индексы котировок акций выражаются?

>> сектор А фактически производит производительность труда
>
>В смысле, повышает. Но модель неверна с самого начала. Нет никакого сектора А и Б.

Имеем полное право разделить на два сектора. По сути, это учет обмена, рынка, как регуляторы, ведь ясно что при натуральном развертывании труда по видам деятельности никаких тенденций к понижению быть не может – человечество может практически до бесконечности прыгать по ступенькам открытых гомеостазов.

>Есть рынок товаров, есть рынок финансовых ресурсов.

А с чего вы взяли что есть? Потому что наблюдаем? Но восход солнца вы тоже каждый день наблюдаете, однако это не дает вам оснований к провозглашению вечной нерушимости геоцентрической теории.

>В этом плане производство станка - это производство обычного товара. Например, автомобиль можно использовать для развоза товара по заказчикам, можно - для поездок на дачу. В первом случае - это средство производства, во втором - обычный товар.

Это конечно всё верно, но это различие вполне объективно – по использованию в разных видах деятельности.


>Остальные заморочки - по части "трудовой теории стоимости", давно отброшенной как несостоятельной. Источник прибыли - не "экономия на труде". Источник прибыли - предпринимательский процесс, создание конкурентных преимуществ и их реализация, конкурентная борьба.

Конечно, трудовая теория стоимости отброшена как не научная, несмотря на то, что она является единственной теорией «согласованной с антропологией», в то время как на поверку выясняется, что «наука», которой заменяют трудовую теорию стоимости, оказывается банальной буржуазной апологетикой. И провести критический эксперимент не трудно – сослать кучку предпринимателей в Антарктиду и посмотреть какой процесс они там предпримут и вот тут то выяснится, что никакой процесс не предпринимается без использования наемных рабов.




>Ваша модель имеет следующую серьёзную ошибку: игнорирует технологический рост.

С чего это вы взяли? Сектор А как раз технологический рос и производит, ведь повышение производительности труда неизбежно конкретизируется в повышении КПД использования факторов производства.

>В условиях технологического роста отдача всех факторов будет расти.

Вот только кпд их использования выше 1 не сделаешь, так что резервы экономии ресурсов всё время сокращаются, каждый следующий шаг требует всё больших ресурсов, поэтому при капитализме экономия ресурсов оборачивается расточительностью – повышение КПД ведет к увеличению объемов производства и объемов использования факторов производства, а это снижает скорость прогресса, ведь эти ресурсы могли бы пойти на дальнейшее повышение КПД (что мы в принципе можем обеспечить при социализме).

>Поэтому марксистский "конец света" никогда не наступит (по крайней мере пока не исчерпаются природные ресурсы)


Понятно – нас всех ждет бесконечное prosperity, вот только почему то в прошлый раз подобные обещания закончились великой депрессией и мировой войной.

>> Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена и товарного производства, а есть прямое управление процессами.
>
>Это неверно.

С чего это вы так решили? Обмен отнюдь не сущностное свойство социализма, в социалистическом хозяйстве мы имеем прямое развертывание факторов производства, и деньг тут по сути выступают учетной категорией, как кстати и внутри крупных монополий, охватывающих весь процесс производства.

>> Кстати насчет нормы прибыли здесь - http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.
>
>Посмотрю.

Посмотрите, там приводят снижающийся тренд нормы прибыли.

>> Низкая связность 50-х на не волнует - мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в "манифесте..." когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.
>
>Так нет ничего подобного! "Глобальный капитализм" появляется только в 1980-ых гг., а марксисты о нём говорят как о действительном явлении ещё в 19 веке.

Говорят, но как о фундаментальном тренде.

> И немудрено: тогда развитие торговли действительно было значительно. Но в 20 веке оно сошло на нет.

Тогда приводите данные за первую половину 20-го века. Не говоря уже о том, что империализм характеризуется переходом от вывоза товаров к вывозу капитала, т.е. торговля по сравнению с колониальным периодом вполне может сократиться в относительном и вырасти вновь уже после того, как империалистический механизм закончит свою работу и породит глобализм.

>> А вот неизвестно - США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.
>
>Значит, Ваше утверждение "США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир" не соответствует эмпирике.

Вот вы эту эмпирику предъявите.

>> Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.
>
>Во-первых, это в реальном или номинальном исчислении?

В тех цитатах, которые я привел цены надо полагать текущие, но всё равно этот достаточный повод для того, чтобы вы поискал данные, как с товарами.

>Во-вторых, как всегда фальсификация: "государственные инвестиции США" за первые пять послевоенных лет - это всего лишь план Маршалла.

А что план Маршалла это не вывоз капитала и финансовое закабаление Европы?

>> Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?
>
>Остальные тоже богатеют, только более медленными темпами.

И что по вашему это не обнищание, если всё большая доля труда достается всё меньшему числу магнатов капитала?

>> Во-первых вы опять не поняли - рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист,
>
>Глупости. Рост производительности труда ведёт к росту реальных доходов рабочего.

Не всегда – в эпоху первоначального накопления производительность труда тоже росла, однако рабочие нищали и в физическом выражении.

>Остальное несерьёзно.

Ну конечно, то, что человек становится фактически рабом (ведь почти всё что он производит не принадлежит ему) это для буржуазного апологета не серьезно, иначе какой же он после этого буржуазный апологет.

>> Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.
>
>У Вас совсем плохо с относительными цифрами. Если у нас 2 человека, один марксист, другой немарксист, а потом у нас 4 человека, 2 марксиста и 2 немарксиста, то стали ли у нас больше марксистов? В абсолютном смысле - да, но в качественном смысле - нет, потому что соотношение такое же. Т.е. ситуация не изменилась.


Опять какой то ортогональный аргумент – было у вас два рабочих он производили 2 товара, стало 4 рабочих стал производить 4 товара – где же обнищание из-за роста населения?

>> И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита?
>
>А что такого? Ещё одна фальсификация: не произвести, а произвести за год.

Не за год, а за период обновления основного капитала. Ведь именно так развивающиеся страны в долговую яму и подсаживаются – пока они выплачивают проценты с капитала приходит время обновлять производство, а основной долг то не уплачен, берется новый кредит, с ним та же история т.д., тем более что время обновления всё время сокращается. А банк еще может увеличить проценты за риск.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (10.05.2006 15:19:25)
Дата 14.05.2006 00:56:46

Глобализация в картинках: индекс открытости

Int.Trade

openc								
Country	Mean	Std.dev	Cf.var	1950-59	1960-69	1970-79	1980-89	1990-2000
Canada	49,42	13,18	27%	38,64	38,31	46,44	52,48	69,24
Denmark	63,13	5,56	9%	62,35	58,18	58,42	67,72	68,44
France	35,77	8,98	25%	26,36	25,76	36,25	43,85	45,67
UK	48,17	6,92	14%	42,91	39,54	51,69	52,34	53,81
Germany	50,58	6,64	13%	na	na	43,49	54,97	53,02
India	14,20	5,54	39%	11,88	9,67	10,73	14,54	23,27
Japan	20,92	3,28	16%	21,38	19,20	22,57	23,39	18,33
USA	15,22	5,59	37%	8,88	9,75	15,12	18,77	22,81


Int.Trade

openk								
Country	Mean	Std.dev	Cf.var	1950-59	1960-69	1970-79	1980-89	1990-2000
Canada	43,59	16,51	38%	27,81	30,18	39,33	47,40	70,53
Denmark	45,28	14,93	33%	26,26	34,22	43,26	53,32	67,18
France	27,95	11,04	39%	15,20	18,46	27,85	32,15	44,45
UK	39,36	12,08	31%	26,42	29,15	37,65	43,95	57,80
Germany	44,59	7,14	16%	na	na	37,05	44,85	51,22
India	18,88	3,30	17%	20,51	18,52	14,99	17,91	22,14
Japan	12,05	4,63	38%	5,50	8,47	12,86	14,87	17,95
USA	13,67	5,78	42%	7,58	9,48	12,41	14,92	23,01


Индекс открытости определяется как отношение суммы импорта и экспорта страны к её ВВП. Показывает степень интегрированности в мировую торговлю.
Серии:
openc - в текущих ценах
openk - в постоянных ценах

Источник:
Center for International Comparisons (2004). Penn World Table. University of Pennsylvania.
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_form.php
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.05.2006 00:56:46)
Дата 14.05.2006 21:03:40

Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного проповедника открытости - США.

Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного
проповедника открытости - США.
Сравнительно с остальными, приведёнными в таблице, разумеется.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.05.2006 21:03:40)
Дата 14.05.2006 23:14:06

Это кстати ещё аргумент против марксизма

>Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного
>проповедника открытости - США.
>Сравнительно с остальными, приведёнными в таблице, разумеется.

Если уж "империализм" - последняя стадия "капитализма", то как объяснить малую вовлечённость США в торговлю? С поправкой, правда, на их размеры.