>>Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала?
>
>Я вообще не вижу никакой тенденции. Это бессмысленно.
Понятно – укрупнение организаций, усложнение их структуры – это всё бессмыслица, тли дело переливание бабла из пустого в порожнее.
>> А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается?
>
>Пролетариат сокращается. Для США распределение занятых по отраслям:
>farming, forestry, and fishing 0.7%,
>manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.9%,
>managerial, professional, and technical 34.7%,
>sales and office 25.4%, other services 16.3%
>note: figures exclude the unemployed (2005)
>Вопреки заявлениям Маркса, "managerial, professional, and technical" не только не сократились, но даже превысили "manufacturing, extraction, transportation, and crafts"
Во-первых, я вам уже неоднократно говорил, что professional, and technical надо относить пролетариату (пока еще к привилегированной его части), так что скажите сколько в США managerial. а сколько manufacturing, extraction, transportation, crafts, professional, and technical. Во-вторых, предъявите данные по третьему миру, ведь продукция professional, and technical сбывается в том числе и прежде всего туда, где она и превращается в относительную прибавочную стоимость. Или когда вам надо «Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее
собственного будущего», причем в смысле самого вульгарного детерминизма, а не как у Маркса («Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны»)?
>>Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию.
>
>Уровень бедности в третьем мире сократился. Бедными остаются некоторые страны Африки (в ссновном около Сахары) и бедными стали страны из бывшего "коммунистического блока". В остальных регионах уровень бедности сократился. Вопреки заявлениям Маркса, "the mass of poverty" не наблюдается.
1. Предъявите график «сокращение бедности» ( с учетом задолженности)
2. Говорилось не только о бедности, но и вырождении, отчуждении и т.д. – если страна немеет собственной науки. не имеет важнейших отраслей производства и технологий, то она именно что выродилась, хотя ВВП на душу населения может расти.
3. Я так чувствую вы хотите нам поведать о скором конце истории и всеобщем благорастворении воздухов в буржуазном рае?
>> И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно).
>
>Это ни рабство, ни эксплуатация. Никакой теоретической связи тут нет. Рост задолженности может быть обусловлен совсем другими факторами.
Ну почему же нет связи:
«В финакапитализме формула движения капитала переворачивается в обратную сторону. Капитал сначала авансирует покупателей товаров, как капиталистов так и пролетариев. Это авансирование технически реализуется через кредиты потребительские, ипотечные, через социальные программы и выплаты, и накапливается в виде пирамид различных долгов - частных, корпоративных, государственных. Эти кредитные деньги (вот почему золото стало абсолютно излишним!) пролетарии тратят на покупку товаров. Поскольку закон стоимости в таком случае сильно искажается, то цены сильно отрываются от стоимостей товаров. При этом при товарно-денежном обмене используется механизм брэндов. На разрекламированный брэндовый товар устанавливается цена продажи в 2-10 раз превышающая его стоимость. Если товар не находит спроса, его цена последовательно через некоторые интервалы времени дисконтируется вплоть до его реальной стоимости. Что-то вроде голландской системы аукционов. Обычно дисконтирование привязывается к окончанию сезонов. Этот механизм брендов и дисконтирования позволяет компенсировать искажения закона стоимости. Можно сказать так, что в системе брэндов и дисконтирования закон стоимости действует реципрокально, то есть взаимно обратно действию закона стоимости в классическом капиталистическом товарообмене.» ( http://situation.ru/app/j_art_936.htm ) - капиталист кредитует рабочего теми товарами, которые раньше составляли прибавочный продукт, сам капиталист кредитуется инвестиционными товара и т.д. и в итоге создается пирамида долгов (в ней и оформляется эксплуатация).общество где все друг другу должны, а с учетом обезличенности корпораций. прямо таки повторяется характеристика азиатского общества -= «общество где все рабы»
>Например, тогда бы мы посчитали граждан США - рабами
Как я понимаю это признание того факта, что граждане США должны больше, чем они получают дохода? А вы говорите нет эксплуатации.
> (кого, кстати?)
Банков и ТНК.
>> Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.
>
>Это у Вас проблемы с чтением текста. Я читаю и вижу:
>"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>вырождения, эксплуатации..."
>Если Вы читаете и не видите этого, то я здесь ничем помочь не могу.
Я всё это вижу, только главное (социализм не из массы нищеты проистекает, а от всё большего обобществления)чуть выше сказано:
«Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и
средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы.
Когда этот процесс превращения достаточно разложил старое общество вглубь и вширь,
когда работники уже превращены в пролетариев, а условия их труда — в капитал, когда капиталистический способ производства становится на собственные ноги, тогда дальнейшее
обобществление труда, дальнейшее превращение земли и других средств производства в общественно эксплуатируемые и, следовательно, общие средства производства и связанная с
этим дальнейшая экспроприация частных собственников приобретает новую форму. Теперь
экспроприации подлежит уже не работник, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих.
Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического
производства, путем централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли,
превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное
употребление, экономия всех средств производства путем применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового
рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима.» («Капитал» т.1 отдел 7 гл 24 «Так называемое первоначальное накопление»)
>>>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>>Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют?
>
>Вы умудряетесь опровергать то, что в предыдущем сообщении пытались доказать.
Что то у вас с понималкой – я вам показывал, что рабочие всё производят, но распоряжаются отнюдь не всем произведенным продуктом.
>>>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.
>>Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости?
>
>Марксистские мистики выводят субстанцию стоимости. Всё остальные могут свериться с любой товарно-сырьевой биржей.
Товарно-сырьевая биржа демонстрируем вам форму стоимости, и есл Вы считаете, что она демонстрирует вам материальную реальность, то Вы глубоко заблуждаетесь – форма стоимости не более реальна, чем слово, которым вы обозначаете какой-либо предмет.
>>Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.
>
>Т.е. возразить нечем. Судя по комментарию выше Вы так и не смогли понять различие между моделью и реальностью. Я здесь опять помочь ничем не могу.
я то как раз разницу межу идеальным (моделями) материальным (реальностью) хорошо понимаю, в отличии от Вас, у которого реальности нет вообще одни только модели. А возражать на схоластические заклинания смысла не имеет.
>>Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.
>
>Т.е. возможны субъективные факты?
Помнится кто-то тут заклинал, что факты не существуют без теории. а про данные товарно-сырьевой бирж я уже сказал – он не более реальны чем, слова языка.
>>Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка.
>
>Т.е. против измерения в денежных единицах Вам возразить нечем (кстати, я бы возразил).
демонстрируете чудеса логики? я же вам ясно указал на идеальность такого измерения.
>>Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия, зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.
>
>Не надо приписывать оппоненту глупости.
А разве я вам что приписал? ничего подобного- товарно-сырьевая биржа для вас единственная реальность, а человеческий труд и характеризующее его рабочее время – чисто иллюзорны.
>>>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.
>>Капиталист прибылью (как бы) поделился.
>
>Так. С какой стати капиталисту делиться прибылью? Т.е. какое изменение подвигло его на этот шаг?
Это у вас надо спрашивать – вы же нам рассказываете про исключительное финансовое благополучие пролетариата.
>>От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.
>
>Курс акций падает и поднимается каждый день. Предприятия от этого не разоряются. Обвал курса может сказаться на оценке кредитного доверия, но это исключительный случай. Так что Ваш пример некорректен.
Ну так и рабочий в массе своей исправно вкладывает «лишние» деньг в акции, ну а как только он в массе своей захочет акции реализовать приобрести товары, вот тут то обвал и произойдет.
>>Это формулировка теоремы? условия где?
>
>Условия у Маркса. Жаль, умер, а то бы спросили сейчас.
Понятно – не знаете. Тема исчерпана.
>>А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.
>
>Я не причинность устанавливаю, а тестирую Ваши утверждения на связь с действительностью.
Хорошенький тест – утверждение про одно (экономическая значимость русского пролетариата в начале 20-го века), а данные совсем про другое (структура ВВП зарубежных стран)
>>А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова?
>
>А с чего Вы взяли, что она различна?
А я этого не утверждал, я говорил лишь о том, что в модели Маркса она не обязана быть одинакова и Россия может быть капстраной (а значит в ней может быть пролетарская революция)при существенных структурных отличиях.
>Давайте данные, посмотрим.
Данными в нашем тандеме вы ведаете.
>>В общем, фиксируем - Вы ни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.
>
>Не вижу связи между Вашими рассуждениями и выводом.
Я вам показывал, что в рамках модели Маркса у капитализма есть ряд сущностных проблем. Вы говорите, что марксовых проблем нет и в помине, но с другой стороны проблемы явно ощущаются, вот я и потребовал о вас предъявить ваш набор проблем капитализма или признать себя буржуазным апологетом. Похоже вы выбрали последнее.
