>>Достаточно для чего?
>
>Для указания на то, что концепция Маркса стала неадекватной.
Для заклинания о том, что концепция Маркса стала неадекватной.
>> Для вашего самоудовлетворения? Извините, но опровергнуть модель вообще без её рассмотрения немыслимо.
>
>Например, французская академия наук не рассматривает проекты вечного двигателя.
Вы у нас не французская академия, не говоря уж о том, что по этому критерию отсекается именноEconomics, потому как на лженаучной предпосылке базируектся.
>>Уже подмена –Вы должны показать, что рынок труда+земли+капитала в модель Маркса вообще не входит, а не то что он описан неадекватно, а если хоте показывать второе,
>
>Дело не в том, входит или не входит. Дело в том, правильно ли описывает.
Так Вы так и не сумели объяснить, в чем именно заключается неправильность описания.
>>Марксова модель базируется на том представлении, что экономика это система управления человеческой деятельностью. А вы на чем базируетесь?
>
>Это не "базирование". Нужно адекватное описание процессов.
Помниться, кто-то тут утверждал, что без теории нет фактов… Economics в лучшем случае можно использовать как феноменологическую теорию, которая дает описание, но не объяснение, т.е. знания. Позволяющие изменить социоэкономическую систему.
>> На том, что экономика управляет предметами (цена – свойство предмета как материального тела) или на том, экономика – продукт субъективных предпочтений (в лучшем случае определяемых культурой)?
>
>Экономикс рассматривает выборы рациональных агентов.
А эта предпосылка, как тут любят говорить «не совместима с данными антропологии», с антропогенезом не совместима.
>>Давайте проведем критический эксперимент – продадим Вас в рабство.
>
>И каким образом это поможет обнаружить эксплуатацию? И почему именно в рабство? Эксплуатация только в этом случае проявляется?
Так Вы ниже ответили на этот вопрос – если эксплуатации нет, то и в рабстве Вас эксплуатировать не будут.
>> Ведь капиталистическая эксплуатация существует в том же смысле что и рабовладельческая,
>
>Точнее, не существует
>>так что Вы будете вполне довольны – просто пайка и палка это эквивалент фактора труда,
>
>Вы дайте временную серию "эксплуатации" или хотя бы предложите способ её измерения.
Тут нужно задавать другой вопрос – чем социалистическое накопление отличается от капиталистического (ведь капиталистическое накопление есть эксплуатация)? Изменением структуры накопления – накопление преимущественно происходит не в секторе Б (что эквивалентно понижению необходимого рабочего времени), а в секторе А что позволяет снизить удельную стоимость накопления (в пределе до нуля т.е. до полной автоматизации) и тем самым освободить от него труд, превратив рабочее время в свободное человеческое ( подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ).. Соответственно в качестве характеристики эксплуатации можно предложить отношение накопления в секторе производства потребительских товаров (как раз он оказываются избыточными при кризисе перепрозводства) к общему потреблению рабочего класса – в СССР оно будем маленьким за счет дешевизны инвестиционных товаров и больших объемов фондов общественного потребления, а для капитализма должно быть большим (а цифры Вы нам приведете, как ниже обещали)
>>Прогнозы обычно имеют условия. Вы условия проверяли? Нет.
>
>Марксовы прогнозы без условий.
Это не Вы не марксовы прогнозы характеризуете, а свое знание о них.
>>Действительно нет- сколько каптала авансируется, столько и извлекается и чего только люди в предприниматели рвутся?
>
>Ну уж точно не за прибавочной стоимостью.
Хотите нам рассказать буржуазную сказочку про то, что любой человек может стать малым предпринимателем и полностью реализовать себя, главное только проклясть лапти с матрешками?
>>Общество буржуазных экономистов, научность которых обеспечивается, как Вы тут нас посветили, не соответствием действительности, а соблюдением формальностей?
>
>По крайней мере оно существует.
Постструктуралистское прочтение Декарта – «я шаманю, следовательно, существую»?
>>Какие структурные изменения? Вы называли постиндустриализм, глобализацию и общество благоденствия. Я вам тогда показал, что их можно описать в категориях марксизма.
>
>Каким образом? Вроде Маркс такой возможности в капитализм не закладывал.
Да и вообще марксова модель как раз предполагает, что все потребности человека и производства удовлетворяются по капиталистически (т.е производство технологий просто еще один шаг углублении разделения труда) и что капитализм охватил весь мир.
>>Помню, как опровергали – рассмотрели не весь пролетариат, а только его привилегированную часть
>
>Это как? :)
Насколько я помню Вы рассмотрели только пролетариат США, забыв посчитать пролетариат периферии (причем кстати, если потребление периферийных пролетариев растет, но при этом растет внешний долг страны то это тоже форма обнищания).
>> и забыли перейти от долларов к доли капитала, затрачиваемого на воспроизводство рабочей силы.
>
>И как это померять? Предложите способ, подсчитаем.
Выше предложил.
>>Временные рамки тут не причем – мы говорим о модели интернационального монополистического капитализма.
>
>Т.е. марксисты разработали модель, применимость которой можно только через 100 лет начать проверять?
Ну вот видите, а вы говорили устарел марксизм – наоборот опередил свое время на 100 лет, предсказав предел эволюции капитализма.
>>Господство ТНК это такой спад интернационализма?
>
>Так это конец 20в.
Вы говорили про весь 20 век.
>>Вам нужно доказывать универсальность глобальность капитализма? Как Вы это себе представляете? Я вам что среднее число филиалов ТНК назвать должен или среднее число новых видов товаров?
>
>Это уже не моя проблема. Для интернационализации индикаторы есть.
Ну и какие для неё индикаторы?
>Но я говорил вообще, а не по этой проблеме.
Совсем о вообще?
>>Так это проверка – что важнее, национальная или классовая принадлежность.
>
>У Маркса национальная, как дело доходит до взаимоотношений стран.
Источник сведений - спиритический сеанс?
>>Эта замена справедлива – ведь главное,что крестьяне не сами преобразуют общину, а что им помогают, а уж чьи это будут пролетарии – не важно – Энгельс на западных пролетариев рассчитывал, т.к. русских пролетариев было мало, но к 1917 они накопились, а западные обуржуазились.
>
>Энгельс посчитал иначе и написал про западный пролетариат.
>> В общем, у Энгельса ключевые слова пролетариат, а у вас – западный, хотя Вы от этого и отнекиваетесь.
>
>Я предпочитаю верить тексту,
Значит Вы – схоласт , потому как вместо того, чтобы понять смысл текса и применить его к реальности просто попугайски повторяете понравившиеся слова.
>а не субъективному опыту спиритических сеансов с Энгельсом.
Кто бы говорил - «Энгельс посчитал иначе», «Маркс-примордиалист» - ваш ведь высказывании, которые не могут быть основаны ни на чем ином как на «субъективном опыте спиритических сеансов».
>> При том эти «сосны» опять таки не имеют прямого отношения к первоначальному накоплению к его описанию Марксом и Энгельсом.
>
>С чего Вы взяли, что это вообще представляет проблему?
Так Вы же начали возмущаться Энгельсом и первоначальным накоплением. Или Вы не представляете себе проблему, которой возмущаетесь?
>> В общем ваш текст – обычная манипуляция – жертвы сопровождающие становление раннего европейского капитализма не означают, отсутствие капитализма при отсутствии жертв.
>
>Означают необходимость жертв для утверждения капитализма. Энгельс об этом открытым текстом заявляет.
Объяснить вашу манипуляцию еще раз? Объясню – то что первоначальное накопление в Европе сопровождалось жертвами не дает нам права утверждать, что недостаток жертв первоначального накопления в царской России означает отсутствие капитализма.
>>А мы ведь не мою скромную персону обсуждаем, а империализм, вот и доказывайте, что Ленин «сел в лужу».
>
>Так я доказал: империализм сдулся в 20 веке. Интернационализация сократилась. Восстановилась только с 1980-ых гг.
Это доказательство такое? Я говорил о том, что ленинская модель монополизма и вывоза капитала объясняет переход к эксплуатации периферии и дальнейшую глобализацию капитализма. А Вы что доказали?
>>>Вопрос о земле был решен первым.
>>И что?
>>>Без него никакая революция не победила бы.
>>Поэтому и решили первым.
>
>Ну, так что было важнее: интересы пролетариев или интересы крестьян?
Интересы пролетариев. Просто интересы крестьян им не противоречили – если на повестке дня пролетарская революция, то частная собственность на земли нужна как корове пятое колесо и разумнее землю национализировать и отдать крестьянам в вечное пользование. Об этом Ленин прямо писал в различных работах 1917 года например в статье «Союз рабочих с трудящимися и эксплуатируемыми крестьянами».
>>Точную численность крестьянского населения ищите сами. но сомневаюсь что вы меня опровергните ( Хобсбаум оценивает долю крестьянского населения в 80% -почти как в России), а вот насчет конфискации - «Поняв, что налоговую систему нельзя достаточно быстро реформировать, депутаты решили погасить долг за счет крупных церковных землевладений. Эти земли были экспроприированы, были также выпущены ассигнации, которые давали право их владельцам приобрести часть конфискованных земель»
>
>Всего лишь церковные земли.
А в России всего лишь помещичьи. Я же ведь не пытаюсь доказать что французская революция была крестьянской, я показываю абсурдность ваших аргументов про большинство крестьянского населения и т.д..
>>Что будете доказывать, что у каждого крестьянина ныне есть свой трактор, комбайн и прочая сельхоз техника и он ими обрабатывает индивидуальный участок земли?
>
>Нет, хочу продемонстрировать, что крестьянин никуда не делся.
Ну и как Вы будете это демонстрировать, если крестьянина от сельского пролетария отличить не можете?
>>Вот и займитесь этим – я свое дело сделал – опроверг ваш миф о экономической незначительности русского пролетариата.
>
>Каким образом опровергли? Вроде сопоставления не провели.
Незначительность – абсолютная категория, а не относительная – если половина экономики производится промышленным пролетариатом, то им уже никак нельзя пренебречь.
>>>Вы думаете, судьба революции в Петрограде решалась?
>>Бессмысленный вопрос. Потому как в «судьбу» можно что угодно записать – хочешь интенсивность движущей силы, хочешь интенсивность сопротивления ей. Хочешь еще что… Да и вообще Вы лучше про продотряды ответьте.
>
>Очень даже осмысленный. Без поддержки населения большевики бы проиграли. А население - это крестьяне.
Мало ли кто кого поддержал - о характере революции это еще ничего не говорит – например ВФР поддержали санкюлоты и кстати крестьяне тоже (в том же смысле как и в России ) и что она от этого перестала быть буржуазной? Нет, не перестала. А классовую механику русской революции 1917 года я вам выше обрисовал.
И все-таки как насчет продотрядов? что неужто сами крестьяне их к себе засылали?
