>> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.
>
>Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются".
Да могут они ошибаться. Но когда в коллективизацию в 33-ем начался голод - быстро дали задний ход, потому что не было цели ликвидировать невписавшееся в социализм население.
> У вас каждый репрессированный априори "враг народа".
Я такого не говорил. Я говорил, что репрессировали тех, кого обвиняли в преступлениях против народа, а геноцид - это создание неприемлемых условий для выживания для простых обычных граждан, не преступников никаких, виноватых лишь в том, что власти считают их обузой для своих планов.
> Широкая метла репрессий 30-х объявляла врагами народов широчайшие круги общества. например, на Житомирщине замели всех поляков и чехов практически в рамках "польской кампании" - все были "враги народа"?
Репрессии коснулись 1% населения. И это включая предателей, шпионов, пособников фашистов. Данные по демографии я привел: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/364308.htm - чудестная была демография в 1937-38 гг. Народ эти "массовые" репрессии даже не почувствоввал. То ли дело либеральная демография после 1991 года!
>> Подобные вещи после революции естественны.
>
>После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.
Это слишком мало. Изучите Великую Французскую Революцию - она вообще сто лет аукалась в том числе и в демографии. Да собственно все пламенные революционеры, видившие в России лишь средство, тогда и положили голову под топор.
>> Потому население в целом от них мало пострадало (куда больше от непродуманной политики коллективизации в 1933-ем).
>
>Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.
А сколько невинно расстреянных?
>> У меня одна бабушка жила в годы этих самых репрессий в Москве, другая под Москвой, ее сестра под Тулой. От них про эти самые репресии я не слышал ни слова. А все почему? Да потому что коснулись они 1% населения.
>
>Вы считаете - это мало? 2.5 млн арестованых и 680 ЕМНИП расстрелянных за 2 года?
Мы же считаем не репрессированных чекистов, которые сами рыльце в пушку имели, да грешки со времен гражданской. Сколько невиновных-то было расстеляно? А мало или немало - я уже сказал. Ничего необычного для послереволюционных времен в России не было, в сравнении с теми же западноевропейскими странами. И если европейцы, те же французы, к примеру нас осуждают - то пусть тогда откажутся от своей Великой французской революции конца 18 века. От всей этой муры про свободу, ради которой они свергли христианскую монархию, да еще в придачу в наполеновских войных уничтожили миллионы своих и чужих.
Нам сейчас актуальны ближайшие события. Потому как у них совсем другая подоплека, и никакой близостью кровавых революционных событий их "героев" не оправать. Именно события 90-ых, а вовсе не Октябрьская Революция и последующие после нее дела по разборкам с "контреволюционерами", являются уникальным явлением в мировой истории.
>> Совсем другой характер имеет геноцид 90-ых. Он коснулся десятков миллионов.
>
>== Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую ==
Из опредеения ООН: "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".
>Вы уверены, что имело место именно намерение уничтожить "группу"? Следуя вашей логике мы вынуждены будем и жертвы сталинских перекосов от голода 1933 объявить жертвами геноцида на радость заклятым друзьям.
А что тут быть не уверенным, когда шоковая терапия и была на это расчитана, чтобы убрать из жизни тех, кто не вписался в рынок, о чем реформаторы не стесняясь прямо и заявляли? Перекосы от голода же были быстро исправлены, чего не скажешь о политике шоковой терапии, которая продолжалась годами, несмотря на ужасные демографические и экономические потери.
>>я и сравниваю следствие политки со следствиями политики. В первом случае политика была направлена на благо народа и государства в меру понимания этого блага правителями. Во втором случае политика была направлена на построение навязываемой Западом системы, не считаясь с человеческими потерями, которые "реформаторы" прямо не стесняясь называли "не вписавшимися в рынок".
>
>Вы делаете примитивную логическую ошибку: смешиваете намерения с путями реализации. Смею вас заверить, реформаторы во все времена действуют "на благо в меру понимания этого блага".
Я не для будущего суда над "реформаторами" тут аргументы оттачиваю. Просто я выражаю свое мнение. Либерал-реформаторы свои действия обозначили определенным термином - "шоковая терапия". В публичных речах заявляли именно то, что я Вам говорю - невписавшиеся в рынок должны уйти в лучший мир, ну и результаты их шоковой терапии налицо - потеряли примерно 7 миллионов. ( На Украине в процентном отношении еще больше). Я полагаю, что будущий суд все это примет к сведению.
>> Репрессии проводят против врагов общества и госудасртва, геноцид - против определенной части населения. Сталин репрессировал врагов народа, а геноцидом не занимался.
>
>В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.
У меня не расширенное понимание - один из тезисов определения ООН я привел выше. Результаты шоковой терапии тоже налицо.
>> Поэтому его народ до сих пор любит и уважает.
>
>Народ любит у уважает Сталина? Не несите чушь. 90% народа имеет весьма смутное представление о реальном Сталине и политике советского государства. Народ если и "любит и уважает" - то некоторый сусальный образ "золотого века", навязываемый некоторыми путинскими пропагандистами в рамках закрепления в общественном сознании благостности модели консервативного государства.
Тем не менее Сталин - фактически самая популярная фигура российской Истории Нового времени. А при жизни Сталина - народ, непосрественно живший при нем именно что уважал и любил его. Ельцина в сравнении со Сталиным похоронили как собаку.
>>А Ельцина никто кроме либералов не любил ( да и те из корысти). Поэтому репрессии вообще допустимы, в то время как геноцид волобще недопустим.
>
>а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?
Виновных - да. Невиновных - нет.
>>Осуждать репрессии вообще против политических противников действующей власти бессмысленно. Смысл есть осуждать действия во время репрессий, приведшие к появлению невинно репрессированных. Но сегодня масштабы этих самых невинно репрессированных до сих пор неизвестны, благодаря деятельности либералов.
>
>Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?
Ну так сколько невинно репрессированных было?
>> Впрочем ясно и сейчас, что невинно репрессированными были десятые доли процента от всего населения. Либералы же в жертвы репрессий продолжают записывать всех скопом, и тех, кто репрессировал невиновных, которых потом за эти репрессии и расстреляли, и шпионов, и вредителей, и предателей, прислужников фашистов. Посаледние, кстати после войны составляли самую значительную часть осужденных. В общем в невинные жертвы репрессий у либералов фактически попадают прежде всего служащие НКВД, ибо они составляют самый значительный по социальным группам процент репрессированных.
>
>Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг?
Это смотря о чем говорить - если ою этих двух годах - то одно, если за 30 лет Сталинского правления - несколько другое. Товарищ в Думе хочет осудить не 2 года, а именно 30 с лишним лет.
> И опчему после войны расстреляли и репрессировали гораздо меньше чем в 1937-1938 гг?
Почему меньше - тюрьмы были заполнены более круто, чем в 37-38. Расстрелянных было меньше, это да. Но не репрессированных вообще.
>Вы просто во спасение своей примитивной консервативной парадигмы (власть всегда права ибо всякая власть от бога) отказываетесь смотреть в лицо фактам. Далеко не уйдете с щироко зажмуренными глазами.
Библейское определение власти не совпадает с обывательским.
>> Смотрим на график сверхсмертности в 90-ые и убеждаемся, что в 1994 году сверхсмертность достигла пика и составила более миллиона человек в год. Ничего подобного в стране не наблюдалось и в 1933 году, когда естественный рост населения упал до нуля, но не стал отрицательным, как при Ельцине.
>
>Во-первых. в 1933 естественный прирост в опр. момент был отрицательным, а сверхсмертность превосходила таковую в 90-е.
На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год. А при упыре Ельцине и в первые годы после дефолта 98-го - минус 6-7, в течение почти десятка лет.
> во-вторых, снижение естественного прироста населения складывалось из вполне естественной послед демографического перехода тенденции к уменьшению рождаемости и катастрофической демографии 90-х. В Японии в тот же период тоже падало - тоже виноваты "либералы"?
Катастрофическая демография у нас была вызвана действиями лебералов. Япошки пусть разбираются сами у себя.
>> Почему же получилась сверхсмертность? А потому, что тогда стали применять следующую идеологию - если предприятия стали нерентабельны в новых рыночных условиях, то следует не условия подкорректировать, а предприятия закрыть, несмотря на то, что они обеспечивают средства существования миллионам граждан страны. Что будет с людьми - наплевать. Они не вписались в рынок.
>
>гадостная была идеология. Но при чем тут сталиинские репрессии? Если бы добавили к экономическому прессингу еще и репрессии - стало бы лучше?
Сталинские репрессии тут действительно не при чем. Это был геноцид, под прикрытием фигового листка экономических реформ. Вполне себе политическая программа, которую, кстати, до сих пор не отменили.
>>Так например государство перестало вовремя платить зарплаты бюджетникам и пенсии пенсионерам. Именно в те годы задержки зарплат и пенсий достигали многих месяцев. Такое могло произойти только по одной причине - государство отказалось от права суверенной эмиссии денег с целью перераспределения доходов в стране
>
>Опять вы нашли "меч-кладюнец". Любите вы примитивные объяснения - найдете новую цацку и цепляетесь за нее. до назождения следующей. В реалиях все неск. сложнее. Я уж не говорю о том, что наиболее высокая сверхсмертность и пик невыплат зарплат пришлись на тот период, когда шла практически неограниченная эмиссия и связаныя с ней "почти гиперинфляция" в 1992 - 1996 гг, т.е. вы тут пальцем в небо.
Возможно для кого-то и шла эмиссия, но лично для меня не шла - я сидел без зарплаты 4 месяца тогда. В Москве. Полагаю, что это коснулось десятков миллионов. Я был молодой. Каово было старым. больным, одиноким?
>> Самое срашное - что этот закон до сих пор действует, в мире надвигаетяс рецессия, и , судя по всему, либералы опять собираются затеять мантрну про то, что у гогсударства нет денег на бюджетников и пенсионеров.
>
>У государства нет денег не потому, что на ручку печатного станка стесняются нажать (что в текущих условиях просто приведет к инфляции, что мы уже видели в начале 90-х), а потому что приоритеты иные - закачивается масса денег в непроизводительные и несоциальные разделы бюджета.
ЦБ по закону о ЦБ запрещена эмиссия для покрытия дефицита бюджета.
