>> Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может.
>
>Человек скотинка гибкая. Может, как показывает практика, и в атмосфере пресса террора, и в атмосфере угрозы увльнения.
Но не шибко продуктивно.
>Может, хотя и хуже чем без всего этого.
А в СССР смогли лучше всех.
> Вы почитайте как-нить воспоминания о Королеве, замечательная фраза у него была: "Молодежь не понимает, что это и как мы себя чувствуем. ... Каждую ночь жду что эти "попки" [охрана на правительственной даче где жил Королев в 50-е] меня возьмут меня под белы ручки - а что это Вы тут делаете, пожалте в изолятор" (цит. прибизительно). Или Ландау: "Сидишь вот так на семинаре в ФИАНе, тепло, докладчик бубнит, в сон клонит, и вдруг подумаешь - а что как опять войдут бодрые ребята, посадят в машину, отвезут на Лубянку да вторую половину зубов вышибут, мороз по коже - и сна как не бывало" (цит. приблизительно).
Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.
>> Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает.
>
>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
Либеральной интеллигенции.
>>Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят),
>
>Один из ста уже не мало, а если по начальству прошлись - то это заметно и подчиненным, не находите?
Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.
> Ну вот сколько у вас в доме народу живет в многоквартирном. Положим, каждого сотого возьмут, в основном взрослых мужиков, отцов семейств - заметите?
8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно. Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.
>>ни факты
>
>Материя тонкая, то, что было много запретных тем для обсуждения - факт. То, что многие люди чувствовали пресс опасности - тоже факт.
>> Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму.
>
>И с голоду умереть могли (теоретически), и "дурная психологическая атмосфрера" не добавляет энтузиазма, с чего вы взяли.
Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.
> Просто не надо натягивать гумка на глобус и сравнивать голод 1932-33 с проблемами 90-х. Разная картинка.
Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.
>> Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала.
>
>Спились - значит было на что спиваться, не так ли?
Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.
> Ну впрочем вы далеко махнули. мне все по-прежнему непонятно, как можно страданиями 90-х оправдать репрессии 1937-1938? (И вообще репрессии 30-х). "Где имение, а где вода?"
Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.
>>>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.
>>
>> Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.
>
>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
Мало ли Вы что расскажете.
>> Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.
>
>"Гримасы капитализма", согласен. Но вы опять уходите от темы, как уничтоженеи продовольствия в США оправдывает сталинские репрессии?
Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны, как убедительно показал Кожинов. Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что? Были ли неизбежными гайдаровские реформы?
>> Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично.
>
>"Голод" Гамсуна. Ну да не суть. по-прежнему, как экономическая катастрофа 90-х оправдывает голод 30-х и массовые репрессии?
Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так. Но не печатать деньги и вывозить забесплатно товары на Запад на сотни миллиардов долларов - это не экономика, это геноцид и национальная измена.
>> Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.
>
>Фото были надерганы из интернета, как обычно. "Дезингерами".
>>"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов
>
>Достаточно, дилетантские потуги Борисова только ленивый не отпинал, изивните за прямоту. Никто не отрицает катастрофических последствий Великой депрессии на мировую экономику, но выводить 7 млн. умерших от голода в США (это 6% населения в 120 млн., напомню, на 1930 г.)
А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.
>> А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет?
>
>Ну, во-первых, обвиняют и еще как, а главное не то, что обвиняют, а то, что приняли меры к недопущению повторения ВД и всех сопутствующих ей социальных бедствий. Мощнейшая система соцобеспечения США ведет свое начало из тез времен. Во-вторых. все же такого катастрофического голода не было.
Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?
>> Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?
>
>Хреново смотрится, кто спорит. Но давайте уж по-справедливости, как в США экономический фундаментализм и социальный дилетантизм властей привел к бедствиям великой депрессии, так и в СССР идеологический фундаментализм Сталина и Ко и экономический дилетантизм привели к голоду. Разве ИВС и Ко не знали, подрывая традиционное с/х ударными методами в рамках "ускоренного перехода к социализму на селе" и изымая зерновые запасы в отсутствие налаженной системы централизованного контроля и распределения продовольствия. что "людям что-то жрать надо"?
Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.
>Почему одного и того же разряда деяние у вас в одном случае вызывает одобрение. в другом - порицание? И какое отношение ВД имеет к сталинским репрессиям и, прах их побери, уж и забыли с чего начали, расстрелу несчастных польских офицеров?
Ну так я считаю, что деяния были не совсем одного и того же разряда, прямо скажем.
>>>Неубедительно, извините.
>>
>> С чего бы?
>
>С того что неубедительно. Вам следовало доказать, что разорение предприятий имело целью физическое уничтолжение населения. А вы что-то мямлите. То что Хамакака редкая дура - не аргумент.
Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения. Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние. На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил. Осталось только убедить в этом будущий суд.Но я думаю, что психиатрическая экспертиза все же не признает либералов невменяемыми. Ну и речи ихние припишут к делу. Кстати, я полагаю, без осуждения всей либералной идеологии, как бесчеловечной не обойдется. Ведь они именно ей руководствовались. А в личной жизни, конечно, они злодеями не были, и даже любили детей, прямо как Гитлер.
>> Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.
>
>Йоптель-дроптель, как говорит Толик Шарий :) Ну что ж вы гопак на граблях тут устраиваете. Вроде ж объяснял уже - даже тотальный террор "верхушки" при действительно больших цифрах репрессий на общей статистке в части распределения по социальным стратам становится незначительным статистическим (но не по последствиям для страны) фактором в силу своей малости. Скажем, если в целом в армии подверглись разного рода репрессиям 40 ты.с чел командного состава (всем видам репрессий от дострочного увольнения до расстрела с конфискацией), то тот факт, что среди высшего командования репрессии были почти тотальны, на общую статкартинку в силу малочисленности последнего (неск. десятков человек) не повлияло.
В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.
>> Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?
>
>Про то что не поддержали ГКЧП, стухло дело именно в силу массового сопротивления (активного и пассивного). А ГКЧПисты явно ожидали если не народного одобрения. то хоть народного нейтралитета. И да. о демокртических свободах тогда многие мечтали, накушались идеологического диктата "Политбюро ЦК КПСС".
А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести, Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.
>> Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.
>
>Да речь не о том, что "дано", а о том, как "дано". В нашем случае Борюсик перетер с Собчаком и Коржаковым, к примеру, мол, есть такой парнишка, ему можно доверять, в обиду не даст в случае чего - своих не сдает, и вообще вроде дельный. И представил в виде "преемника" - ай ладно. И сидит этот подарочек второе десятилетие и чудит на нашу голову, чем дальше, тем больше ... А вы ему ноги лизать готовы, потмоу "всякая власть от бога".
Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь. Дело не в "подарочке", а в том, что он вынужден реагировать на шевеления в народе. А либералы много подрастеряли в 90-ые.
>> Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог,
>
>"Бога нет - это медицинский факт"
Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?
>> и на большинство сложных ситуаций ответа не дает.
>
>За отсутствием вашего древнееврейского Деда Мороза люди как-то сами приспособились писать законы. знаете ли, а уж дает ответ, не дает - приходится как-то управвляться.
Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.
>>Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.
>
>А если у них нет "религиозных представлений" (наверное имелись в виду "убеждения").
Безрелигиозных обществ не бывает.
>>>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.
>>
>> И кто ж у нас настоящий диктатор?
>
>Ну пока еще ВВП на "диктатора" не тянет, и дай бог не потянет, но дисбаланс власти уже вполне характерный для какой-нить латиноамериканской диктатуры нарисовался. И последствия - самые печальные для страны.
Печальнее, чем в 90-ые?
>>>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?
>>
>> Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.
>
>А, так вы сугубо "в пику". Я если без "пик"? Всегда будете надеяться, что провидение ниспошлет вам доброго царя?
А на что еще надеятся? На злых либералов, что-ли? Смешно надеятся на плохих людей. Надо на хороших надеятся. Оно логичнее, не так ли?
> Или все же считаете. что народ должен принимать участие в управление собой, любимым? Отвергаете как буржуазныю демократию, так и советскую демократию?
Я считаю, что народ должен иметь возможность доносить свои чаяния до власти через своих представителей. Но он не должен менять саму власть по своему произволу.
>> Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали.
>
>По всякому народ работал. В целом примерно также, как и в других странах.
Не, не так же. Особенно в то самое время.
> Кнут - эффективен, но пряник - он как-то гуманнее что ли. Под угрозой смерти работать менее комфортно чем под угрозой потери работы, хотя и то и то малоприятно.
Либералы все более об эффективности талдычат. А кнут - он эффективен по Вашему. Ну ждем-с. Пиночет, он у либералов фигура уважаемая.
>> Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.
>
>Не копай другому яму - в случае чего вы кандидат в Сибирь не хуже их. Потому как диктатура, буде реальная, а на ваша сусальная, где "казнят только врагов народа", действует как обычно - по площадям.
Пиночетовская, то есть. Согласен. Либеральная диктутура - это не сталинские репрессии. Там народ за все отвечает. Мало не покажется никому.
>> В 30-ые?
>
>Во второй половине 30-х, когда была окончательно сфоримрована сталинская система и демонтированы отсатки советской демократии - несомненно, начался социальный застой.
Странное у Вас определение застоя.
>>>А без Сталина не победил бы?
>>
>> А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.
>
>Неубедительно. Что такого особенного в Сталине?
Способность к власти. Что такого особого в Моцарте, еще спросите. Вон сейчас почти у каждого синтезатор есть.
>> Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.
>
>Вот же глупые 680 тыс. расстреляных - всего-то надо было накануне перебраться на другую квартиру - и их бы не тронули!
Рядовых - да. Начальство, нет. Нашли бы.
> Сюжет для анекдота. Впрочем, случалось и так, но был его величество план "по заготовкам" - взяли бы других, велика разница.
Где ж план-то?
>>>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?
>>
>> Ну чего, чего, геноцид вестимо.
>
>Ну если ваше натягивание гумки на глобус отставить, то второй раз устраивать экономические потрясения "либералам" (которые у вас вроде дьявола) действительно без надобности, просто в в силу того, что делались они для создания современнолй экономической системы и ликвидации общенародной собственности на средства производства.
Тут надо четко понимать, что такое "современная экономическяа система". Это не когда экономика для человека, а когда человек для экономики.
> Что касается ухудшения условий жизнитрудящихся. не беспокойтесь, президент и правительство (которое у нас целиком и полностью формируется президентам и ходит на гео коротком поводке) делает все возможное и невозможное для ухудшения экономического положения страны и урезания социальной сферы ударными темпами, с изщвестными неизбежными последствиями для социума. В смысле социальных проблем у нас вторые 90-е действительно на носу.
Надеюсь, что тут либералов и выведут на чистую воду.
>>>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?
>>
>> Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.
>
>ОК, но вы считаете implicit виновными всех (или почти всех) репрессированных, не так ли? Тут, знаете ли, что совой об пень. что пнем об сову. Результат один - оправдание убийц и осуждение убитых.
Цифры реабилитированных комиссией по реабилитации, про которые я слышал, что-то в районе 200-350 тысяч. Остальных я по идеологическим соображениям должен считать невиновными? Ну если я законопослушный человек?
>> Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.
>
>В начале 90-х нынешнего разделения на "бюджетную сферу" и госпредприятия как "коммерческие единицы" не было, вообще-то. Так что тут путаницы нет.
Типа учителям предлагалось брать плату с учеников? А пенсионерам разрешалось самим себе рисовать деньги? Разделение было, нечего трендеть зря.
>>>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.
>>
>> Но когда такой возможности не было - именно так и делали.
>
>Ну так и в РФ делали.
Не, не так.
>И, кстати, вы, КМК. заблуждаетесь, как раз бюджетным (в современном понимании) организациям обычно шла з/п без задержки или с умеренной задержкой, а вот на госпредприятиях действительно наблюдалась оппа.
Ну да, а я кто был? Молодой ученый. Нам платили из чего - из бюджета. Вот и не платили по многу месяцев. А пенсии чего тогда задерживали? Или пенсионеры - тоже типа коммерсанты?
>>>Да, большая.
>>
>> Продукции нет, налогов нет. а большая.
>
>В этом году дважды останавливали Автоваз и ГАЗ. А вот сборочное производство "Шевроле" закрыли. Чувствуете разницу? ГАЗ и ВАЗ работают, а Шевроле - нет и в ближайшей перспективе не будут.
Чувствую. Потому и нечего на иностраные инвестиции особо рассчитвать, как либералы твердят.
>>>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.
>>
>> Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.
>
>Именно "чего-то да стоят". Бег за инфляцией, в общем.
Зато все живые. Но кому-то живых надо было поменьше.
> когда-то надо остановиться, чтоб не доскакать до квадрильонов. В вашем же рецепте сценарий остановки не просматривается.
Остановится надо конечно же не с бюджетными обязательтвами, а с коммерческими спекуляциями и с свозом товаров за границу за бесценок в обмен на фантики.
>> Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.
>
>Идеология. экономика и политика неразделимы. о чем писал неустанно дедушка Маркс полтораста с лихером лет назад. Представление "идеология отдельно", политика отдельно" и "экономика отдельно". это из каких-то совсем времен довольтеровских. извините за банальность.
Не, ну подстава либерализма в том и состоит, чтобы политические злодейства выставлять за экономические трудности. На чем Вы и купились.
