>>>Может, хотя и хуже чем без всего этого.
>>
>> А в СССР смогли лучше всех.
>
>Не лучше всех, если дадите себе труд ознакомиться с темпами экономического роста в СССР и США в 20-30-е гг, увидите. тчо так на так.
Я то ознакомился. А вот Вы нет. Про эпоху "Просперити" в США: "Экономический подъем в США продолжался почти семь лет, до сере-
ины 1929 г., и был весьма значительным: общий объем промышленного
производства в США в 1929 г. превысил уровень предкризисного 1920 г.
на 32% 1. Правда, поступательное развитие американской экономики в
период капиталистической стабилизации 20-х годов не носило постоянно-
го характера. Дважды, в 1924 и в 1927 гг. оно прерывалось частичными
спадами. Но обa они были кратковременными и сравнительно неглубоки-
ми, и каждый раз экономический подъем в США возобновлялся с новой
силой".
А теперь про СССР. В Юбилейном СтатЕжегонике за 1987 год есть такие цифры. Промышленность в 1937 году была 446 , если принять 1928 год за 100. Рост национального дохода, за то же время, соотвественно 3,9 раза. Таким образом средние темпы промышленного роста за указанные 9 лет составили 18%, а роста национального дохода - 16,5%. Куда там США вообще, смешно сравнивать.
>> Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.
>
>Тем не менее "пресс" ощущали до кнца дней своих.
>>>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
>>
>> Либеральной интеллигенции.
>
>Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.
Простой народ такого не понимал, потому что его не брали. Не Ландау чай.
>> Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.
>
>Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".
Кто в такой принцип тогда в народе верил?
>> 8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно.
>
>Заметно.
>> Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.
>
>Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?
Не все, но многие сегодняшние.
>> Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.
>
>Почему бы и нет, люди то разные. да и один и тот же человек может быть в разном настроении. Почитайте "Один день Ив. Денисовича" - человек вполне себе трудовой энтузиазм испытывал, выкладывая кирпичи дляного здания тюрьмы.
И так 10 лет с темпами 18% роста в год и почти все население. Ну а по вечерам, конечно же, Сталина проклинали.
>> Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.
>
>Я пока что не давал никаких развернутых "трактовок 90-х". В силу сложности предмета. Я вообще предлагаю не скакать как блоха на сковородке. а разобраться с репрессиями 30-х.
А я разобрался и даже вывод сделал. Я согласен с Кожиновым, что эти "репрессии" были в основном разборками в верхах, естественными после такой Революции и именно к такому сроку после нее.
>> Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.
>
>Так есть разница между "жрать совсем нечего" и "на водку не хватает"? Иди считаете что русские кретьяне в 1933 тоже занку жрали и детей не кормили?
Ну у меня родственники по материнской линии из русских крестьян, из отцовской - тоже, но побогаче. Ну чего-то не слышал я от них страшных историй о том, как они голодали в 30-ые. Все больше про военное лихолетье и сразу после войны.
>> Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.
>
>Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".
Тронула народ гораздо больше коллективизация, а не репрессии.
>>>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>>>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
>>
>> Мало ли Вы что расскажете.
>
>Что вижу о том и пою. А ваша поразитлеьная наивность может быть объяснена только тем, что судьба милостиво вам не давала соприкасаться с некоторыми милыми сторонами реальной жизни.
Ну а Вы соприкоснулись, и че сказать имеете? Жратву как-то вовремя не подвезли, что-ли? Кажется тогда урожаи были под 120 миллионов тонн, а по полям бролили 60 миллионов голов крс.
>> Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны,
>
>А почему собственно неизбежны? И следует ли оправдывать жестокость и неизбирательность репрессий тем, что, мол, это было "неизбежно"?
А потому что власть должна быть едина, и не надо лепить горбатого про то, что на Западе не так. Сейчас там тотальный либерализм и ничего кроме либерализма. Когда бывал там риск идеологических шатаний - подавляли жестко. Расстреливали и лидеров рабочего прокоммунистического движения, и законы о нелояльности государству тут же в сенате принимали - все как положено. А когда все подавлено, идеологических разногласий нет - то мало того, что других шельмуют, которые оказались в совсем других обстоятельствах, но и еще свою систему тотального контроля имеют наглость называть "плюралистической" и "многопартийной". Не моргнув глазом свободу слова совместили с политкорректностью, демократию с толерантностью, а народ все схавал. Теперь там считают, что демократия - это права меньшинства и "положительная" дискриминация большинства. ТО есть поствили знак равенства между классическим опредедением тоталитаризма и демократией.
>>как убедительно показал Кожинов.
>
>Кожинов - малограмотный дилетант. В ж...пу Кожинова. извините за прямоту. Ну если, конечно, не про Пушикна там.
Зато Вы не дилетант. Посоветовали мне сравнить темпы роста в США в 20-ые с темпами роста в СССР в 30-ые. Как будто этого в школе не проходили. У Вас по истории что, тройка была?
>> Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что?
>
>Т.е. вы отказываетесь от оценкии исторических явлений in toto. Но исторяи, знаете ли. имеет тенденцию к повторению.
Но не все вещи неизбежны. Например шоковая терапия была совсем не неизбежна. Тут кое-кто готовит нам опять либеральный реванш - его тоже можно избежать.
>>Были ли неизбежными гайдаровские реформы?
>
>Гайдаровские - не были. а вообще какие-то реформы - были.
>> Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так.
>
>А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?
А вот это и есть мое мнение про либералов, осуждающих Сталина.
>> А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.
>
>Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.
Каким своим враньем? Я предлагаю осудить тех, кто врал про десятки миллионов расстрелянных Сталиным и так им это не оставить. Можно даже закон в Думе провести. В учебеники писали цифры типа 20 миллионов. Сам видел. Чего им теперь и дальше хлеб с икрой кушать, а не на нарах парится? Или этой лживой писаниной они не подготовили либеральную расправу с народом в 90-ые?
>> Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?
>
>Не знаю сколько. А мощность соцобеспечения можно сравнить, например, по размеру среднего пособия по безработице. 400 р. в РФ и ок. 1050 долл. - в США. Или по доле бюджета на соц. расходы.
Средний уровень выплат в РФ по безработице сейчас порядка 2000 рублей, а не 400. Но в России ситуация у людей другая. Гораздо ближе родственные связи, у 60% горожан есть земельные участки. Сам уровень безработицы ниже.
>> Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.
>
>Обсуждение общих политэкономических вопросов предлагаю пока отложить ибо нельзя объять необъхятное - сосредоточимся на топике.
>> Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения.
>
>В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.
Если только число нерентабельных предприятий невелико и слабо влияет на общее производство полезного продукта. Вот так в теории. А когда нерентабельными становятся основные предприятия, то это уже из другой оперы. Вредительство.
>> Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние.
>
>это вы фантазируете. Такого не утверждалось.
Ну и как они на суде оправдаются? Скажут, что у нас такая теория была, что даже если нерентабельными становится в правильных рыночных условиях большинство предприятий, то они все равно должны быть остановлены. Это все равно, что нацисты попытались бы себя оправдать евгеникой. Ну вот считали мы, что славяне и евреи неполноценные. Теория у нас такая была. Потому и истебляли. Разницы нет ни малейшей.
>> На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил.
>
>Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.
Либералы его отчего-то любят.
>> В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.
>
>Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали.
Ну не только руководители, а и антисоветский элемент, перечисленный в тексте приказа.
> Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора".
Какая статистика?
> В-третьих, даже массовое убийства столь нелюбимых вами in toto начальников с моей точки зрения - неоправдана. Негодная это метода смены руковдящего состава, негуманная. да и неэффективная.
Вот сейчас, например, время назревает смену состава сделать, не так ли? Ведь живут гады чуь не во дворцах ( а некоторые и копии настоящих дворцов себе понадеали), а стране от них один вред. Ну куда их товарищ Сталин бы сегодня отправил? Народ бы очень поддержал это мероприятие. Сколько шикарного жилья, куда можно вселить сразу по многу обездоленных семей - освободилось бы. Кстати у них есть не только обжитое ими, но и масса пустующего жилья - ни сее ни людям. Народ бы поддержал, ох поддержал бы сие мероприятие.
>> А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести,
>
>Так ввели.
ВВели, но не дали прямой приказ действовать. Войска поэтому сидели себе на травке и лясы точили с москвичами. А должны были окружить основные администативные здания, где засели сторонники Ельцина, обеспечить КГБ возможность арестов всех основных фигурантов, начиная с Ельцина.
>> Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.
>
>Не знаю, не знаю. "История не имеет сослагательного наклонения". Главное. что ГКЧП вообще никакого плана не имело, зачем шумели ...
Это да.
>> Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь.
>
>Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.
Кризис у нас и не проходил, особо. Если системно смотреть. Политическая реакция на либеральные деяния - вот она то как раз неизбежна, и никуда от этого не деться.
>> Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?
>
>Есть альтернативная метода?
Да, конечно. Не объявлять закон высшей инстанций, потому что это ложь. Высшая инстанция всегда религиозного толка. Закон, противоречащей религии, как правило, не исполняется. В Англии никто не отменял множество законов, принятых черте когда - но они сегодня неработают, то есть не исполняются. Что для либералов главное - закон или их либеральные догмы? Конечно последние. А закон они будут "совершенствовать" в соотвествии с ними. И так у всех. Так что нечего наводить тень на плетень о "верховенстве закона". Кожинов по этому тоже хорошо прошелся, хоть он и дилетант по Вашему. Тем более смешно толкать тезис про верховенство закона при постоянно действующем парламенте,ежедневно пекущем все новые и новые законы, что вообще нонсенс и маразм. Парламент должен собираться пару раз в год, а остальное время депутаты должны работать со своими избирателями. Вот тогда они будут действительно народными представителями. И в государстве к закону будет куда большее уважение, так как законы будут приниматься в ситуации, когда народ сможет доносить до депутатов свои чаяния.
>> Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.
>
>И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.
Фигово они исполлняются. Уже обсуждалось. Не говоря уже про их качество, имеющее мало отношения к благу людей.
>> Безрелигиозных обществ не бывает.
>
>Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"
Это не демагогия. Атеизм - это не религия, это отсуствие веры в Бога, всего лишь. А религия, пришедшая на смену христианству известно какая.
