> Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может.
Человек скотинка гибкая. Может, как показывает практика, и в атмосфере пресса террора, и в атмосфере угрозы увльнения. Может, хотя и хуже чем без всего этого. Вы почитайте как-нить воспоминания о Королеве, замечательная фраза у него была: "Молодежь не понимает, что это и как мы себя чувствуем. ... Каждую ночь жду что эти "попки" [охрана на правительственной даче где жил Королев в 50-е] меня возьмут меня под белы ручки - а что это Вы тут делаете, пожалте в изолятор" (цит. прибизительно). Или Ландау: "Сидишь вот так на семинаре в ФИАНе, тепло, докладчик бубнит, в сон клонит, и вдруг подумаешь - а что как опять войдут бодрые ребята, посадят в машину, отвезут на Лубянку да вторую половину зубов вышибут, мороз по коже - и сна как не бывало" (цит. приблизительно).
> Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает.
"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
>Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят),
Один из ста уже не мало, а если по начальству прошлись - то это заметно и подчиненным, не находите? Ну вот сколько у вас в доме народу живет в многоквартирном. Положим, каждого сотого возьмут, в основном взрослых мужиков, отцов семейств - заметите?
>ни факты
Материя тонкая, то, что было много запретных тем для обсуждения - факт. То, что многие люди чувствовали пресс опасности - тоже факт.
> Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму.
И с голоду умереть могли (теоретически), и "дурная психологическая атмосфрера" не добавляет энтузиазма, с чего вы взяли. Просто не надо натягивать гумка на глобус и сравнивать голод 1932-33 с проблемами 90-х. Разная картинка.
> Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала.
Спились - значит было на что спиваться, не так ли? Ну впрочем вы далеко махнули. мне все по-прежнему непонятно, как можно страданиями 90-х оправдать репрессии 1937-1938? (И вообще репрессии 30-х). "Где имение, а где вода?"
>>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.
>
> Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.
Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
> Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.
"Гримасы капитализма", согласен. Но вы опять уходите от темы, как уничтоженеи продовольствия в США оправдывает сталинские репрессии?
> Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично.
"Голод" Гамсуна. Ну да не суть. по-прежнему, как экономическая катастрофа 90-х оправдывает голод 30-х и массовые репрессии?
> Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.
Фото были надерганы из интернета, как обычно. "Дезингерами".
>"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов
Достаточно, дилетантские потуги Борисова только ленивый не отпинал, изивните за прямоту. Никто не отрицает катастрофических последствий Великой депрессии на мировую экономику, но выводить 7 млн. умерших от голода в США (это 6% населения в 120 млн., напомню, на 1930 г.)
> А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет?
Ну, во-первых, обвиняют и еще как, а главное не то, что обвиняют, а то, что приняли меры к недопущению повторения ВД и всех сопутствующих ей социальных бедствий. Мощнейшая система соцобеспечения США ведет свое начало из тез времен. Во-вторых. все же такого катастрофического голода не было.
> Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?
Хреново смотрится, кто спорит. Но давайте уж по-справедливости, как в США экономический фундаментализм и социальный дилетантизм властей привел к бедствиям великой депрессии, так и в СССР идеологический фундаментализм Сталина и Ко и экономический дилетантизм привели к голоду. Разве ИВС и Ко не знали, подрывая традиционное с/х ударными методами в рамках "ускоренного перехода к социализму на селе" и изымая зерновые запасы в отсутствие налаженной системы централизованного контроля и распределения продовольствия. что "людям что-то жрать надо"? Почему одного и того же разряда деяние у вас в одном случае вызывает одобрение. в другом - порицание? И какое отношение ВД имеет к сталинским репрессиям и, прах их побери, уж и забыли с чего начали, расстрелу несчастных польских офицеров?
>>Неубедительно, извините.
>
> С чего бы?
С того что неубедительно. Вам следовало доказать, что разорение предприятий имело целью физическое уничтолжение населения. А вы что-то мямлите. То что Хамакака редкая дура - не аргумент.
> Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.
Йоптель-дроптель, как говорит Толик Шарий :) Ну что ж вы гопак на граблях тут устраиваете. Вроде ж объяснял уже - даже тотальный террор "верхушки" при действительно больших цифрах репрессий на общей статистке в части распределения по социальным стратам становится незначительным статистическим (но не по последствиям для страны) фактором в силу своей малости. Скажем, если в целом в армии подверглись разного рода репрессиям 40 ты.с чел командного состава (всем видам репрессий от дострочного увольнения до расстрела с конфискацией), то тот факт, что среди высшего командования репрессии были почти тотальны, на общую статкартинку в силу малочисленности последнего (неск. десятков человек) не повлияло.
> Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?
Про то что не поддержали ГКЧП, стухло дело именно в силу массового сопротивления (активного и пассивного). А ГКЧПисты явно ожидали если не народного одобрения. то хоть народного нейтралитета. И да. о демокртических свободах тогда многие мечтали, накушались идеологического диктата "Политбюро ЦК КПСС".
> Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.
Да речь не о том, что "дано", а о том, как "дано". В нашем случае Борюсик перетер с Собчаком и Коржаковым, к примеру, мол, есть такой парнишка, ему можно доверять, в обиду не даст в случае чего - своих не сдает, и вообще вроде дельный. И представил в виде "преемника" - ай ладно. И сидит этот подарочек второе десятилетие и чудит на нашу голову, чем дальше, тем больше ... А вы ему ноги лизать готовы, потмоу "всякая власть от бога".
> Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог,
"Бога нет - это медицинский факт"
> и на большинство сложных ситуаций ответа не дает.
За отсутствием вашего древнееврейского Деда Мороза люди как-то сами приспособились писать законы. знаете ли, а уж дает ответ, не дает - приходится как-то управвляться.
>Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.
А если у них нет "религиозных представлений" (наверное имелись в виду "убеждения").
>>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.
>
> И кто ж у нас настоящий диктатор?
Ну пока еще ВВП на "диктатора" не тянет, и дай бог не потянет, но дисбаланс власти уже вполне характерный для какой-нить латиноамериканской диктатуры нарисовался. И последствия - самые печальные для страны.
>>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?
>
> Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.
А, так вы сугубо "в пику". Я если без "пик"? Всегда будете надеяться, что провидение ниспошлет вам доброго царя? Или все же считаете. что народ должен принимать участие в управление собой, любимым? Отвергаете как буржуазныю демократию, так и советскую демократию?
> Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали.
По всякому народ работал. В целом примерно также, как и в других странах. Кнут - эффективен, но пряник - он как-то гуманнее что ли. Под угрозой смерти работать менее комфортно чем под угрозой потери работы, хотя и то и то малоприятно.
> Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.
Не копай другому яму - в случае чего вы кандидат в Сибирь не хуже их. Потому как диктатура, буде реальная, а на ваша сусальная, где "казнят только врагов народа", действует как обычно - по площадям.
> В 30-ые?
Во второй половине 30-х, когда была окончательно сфоримрована сталинская система и демонтированы отсатки советской демократии - несомненно, начался социальный застой.
>>А без Сталина не победил бы?
>
> А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.
Неубедительно. Что такого особенного в Сталине?
> Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.
Вот же глупые 680 тыс. расстреляных - всего-то надо было накануне перебраться на другую квартиру - и их бы не тронули! Сюжет для анекдота. Впрочем, случалось и так, но был его величество план "по заготовкам" - взяли бы других, велика разница.
>>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?
>
> Ну чего, чего, геноцид вестимо.
Ну если ваше натягивание гумки на глобус отставить, то второй раз устраивать экономические потрясения "либералам" (которые у вас вроде дьявола) действительно без надобности, просто в в силу того, что делались они для создания современнолй экономической системы и ликвидации общенародной собственности на средства производства. Что касается ухудшения условий жизнитрудящихся. не беспокойтесь, президент и правительство (которое у нас целиком и полностью формируется президентам и ходит на гео коротком поводке) делает все возможное и невозможное для ухудшения экономического положения страны и урезания социальной сферы ударными темпами, с изщвестными неизбежными последствиями для социума. В смысле социальных проблем у нас вторые 90-е действительно на носу.
>>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?
>
> Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.
ОК, но вы считаете implicit виновными всех (или почти всех) репрессированных, не так ли? Тут, знаете ли, что совой об пень. что пнем об сову. Результат один - оправдание убийц и осуждение убитых.
> Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.
В начале 90-х нынешнего разделения на "бюджетную сферу" и госпредприятия как "коммерческие единицы" не было, вообще-то. Так что тут путаницы нет.
>>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.
>
> Но когда такой возможности не было - именно так и делали.
Ну так и в РФ делали. И, кстати, вы, КМК. заблуждаетесь, как раз бюджетным (в современном понимании) организациям обычно шла з/п без задержки или с умеренной задержкой, а вот на госпредприятиях действительно наблюдалась оппа.
>>Да, большая.
>
> Продукции нет, налогов нет. а большая.
В этом году дважды останавливали Автоваз и ГАЗ. А вот сборочное производство "Шевроле" закрыли. Чувствуете разницу? ГАЗ и ВАЗ работают, а Шевроле - нет и в ближайшей перспективе не будут.
>>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.
>
> Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.
Именно "чего-то да стоят". Бег за инфляцией, в общем. когда-то надо остановиться, чтоб не доскакать до квадрильонов. В вашем же рецепте сценарий остановки не просматривается.
> Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.
Идеология. экономика и политика неразделимы. о чем писал неустанно дедушка Маркс полтораста с лихером лет назад. Представление "идеология отдельно", политика отдельно" и "экономика отдельно". это из каких-то совсем времен довольтеровских. извините за банальность.
