>> Геноцид не тождествен прямому террору.
>
>Определение геноцида мы уже проходили.
>>Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.
>
>Рост населения надломился как раз во второй половине 30-х. Я уже задолбался поминать Мобуту Сесес и Абэ. Рост и падение населения - не единственные параметры, тем более в разных демографических условиях.
>> Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых.
>
>Ну в какой-то степени можно сказать, что террор 30-х исопльзовался для оправдания "экономических реформ" 90-х , но "оправдывался" и тем паче" "геноцид" - неверно.
>> Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина.
>
>С чего Вы взяли что "народ не почувствовал"?
>>А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.
>
>Вы проводите прямую линию преемственности от тогдашней либеральной интеллигенции к нынешней "либерально" "интеллигенции"? Ну, знаете ли, это уж такое натягивание гумки на глобус, что не только гумка рвется, но и глобус трещит.
>> А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили
>
>"Ничего не вижу, ничего ен слышу, ничего не скажу". Вот ваша позиция.
>> - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.
>
>Давайте без лозунгов. Реальность была посложнее. Вы считаете, что нельзя работать, испытывая пресс террора? Можно, и даже "с огоньком".
Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может. Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает. Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят), ни факты
>> Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах.
>
>Я бы сказал из-за общего падения уровня жизни и ее "переформатирования". Напомню. что смертность наибьолее резко выросла в 90-е не среди стариков, смертность катастрофически выросла среди людей трудоспособного возраста, которые "от голода" явно не мерли.
Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму. Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала. Хороший индеец - метвый индеец - побольше огненной воды им.
>> Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.
>
>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.
Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.
>> Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию.
>
>Ну вперед, вперед. Но, как я уже говорил, рпидется менять определение геноцида.
Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.
>> Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч,
>
>голод был довольно терпимый, скажем так, скорее "несбалансированное питание". Знаете что такое "бутерброд с дерьмом"? Ржаной хлеб и делевая ветчина. Вообще интересно почитать худлит из быта "Великой депрессии", ничего подобного голоду 30-в в России в США не было, как бы не хотелось думать, что и "у других не лучше".
Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично. Что-то типа ""Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)"
Кстати специфика голода в России в 90-ые стала походить на Штатовскую. В "Совраске" помню публиковали историю, когда мать-одиночка двух детей, которая не могла их ничем покормить долгое время, просто ушла из жизни и детей с собой прихватила.
>> фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена
>
>Не знаю о каких конкретно фото вы говорите. Известно много серий, посвященных Великой депрессии, но там довольно трудно найти действительно изможденных людей.
Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.
>> - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.
>
>"Гримасы капитализма", кто спорит. Тем не менее сравнимых с голодом 30-х бедствий в США не было. Ну много жратвы в этой стране было, избыточно много.
Но ее надо было купить. Вон почитайте: http://mikle1.livejournal.com/677531.html http://mikle1.livejournal.com/674402.html http://www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/27677/
"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек - и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с голодомором в СССР 1932-33-х.В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства....Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет».
"
>> Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.
>
>Ну если изменить определение под ваши хотелки- может и выйдет. Но вы вообще спец по оргиниальным определениям, фактически, Вы живете в мире своих собственной терминологии, наск. я заметил.
А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет? Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?
>> Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.
>
>Неубедительно, извините.
С чего бы?
>>>Почему "якобы"?
>>
>> Да потому что против народа масовых репрессий не было.
>
>Опять мы приходим к понятию "массовые". 1% - не массовые? И те кто под репрессии попали - они что уже из понятия "народ" исключаются автоматически, по факту "попадания"?
Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.
>>>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(
>>
>> А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?
>
>В Сталины не в Сталины. а в тот момнет простая угроза ограниченния демократических свобод вызывла такую гиперреакцию общества, которая вылезла поотом боком всему СССР. Вот вам и показатель, насколько общество жаждало "твердой руки". Меожно на эту тему сколько угодно размазывать манную какшу по тарелке, но факт есть факт.
Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?
>>>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.
>>
>> Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.
>
>Это приятно льстило самолюбию, но в целом немецкий мелкий буржуа был доволен скорее тем, что "навели порядок", что появились какие-то гарантии, стабильность. Под это Адольфу прошались его демарши, тем более что очнеь скоро после 1933 высказывать какое-то недовольство политикой "партии и правительства" стал слишком вредно для здоровья. В целом же как и всегда, террор и мировую бойню обеспечили не толпы пассионариев, а согласные делегировать свои права фюреру обыватели, жаждущие после веймара и политических бурь конца двадцатых стабильности и куска хлеба с маслом.
>> Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.
>
>Массовые репрессии, говорите? "Не буди лихо". Каждый думает, что его лично не затронет и желает уконтрапупить ближнего своего руками гоударственной машины. С неоднократно повторявшимися в истории последствиями. Тем паче что при нынешнем строе репрессиям будут подвергнуты либералы в традиционном понимании, а не в вашем, т.е. в первую голову левые. За Чкуниных, Сечиных и Абрамовичей можете не беспокоиться.
>> А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников.
>
>Демагогия.
>> Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство.
>
>Ну разумеется. но вы же приветствуете эту систему, не так ли? Вам нравится царь, а то что он делает немножко не то, что вам хочяется - так вы сами отказываетесь от демократических форм правления, считая что жто "еще хуже". Ну так и получите за что заплочено.
Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.
>> Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.
>
>Государственные репрессии в норме есть не что иное как последовательное применение закона. В этом смысле они оправданы, но репрессии 30-х перешли далеко за грань хоть какого-то закона и разума.
Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог, и на большинство сложных ситуаций ответа не дает. Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.
>> А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.
>
>У вас какая-то очень амбивалентная позиция. Наверное вам следует напрячся и осознать, что те. кого вы называете "либералами" (т.е. неолибералы) и те, кого считаете "консерваторами" (т.е. Путин и Ко) - суть одни люди защищающие один и тот же строй. Также наверное в 17 году были люди, которые были, "против помещиков но за царя". есс-но они были против "большевиков и прочих либералов".
>>>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,
>>
>> че, правда что-ли?
>
>Правда - есть чем опровергнуть? В архивах все записано. На 85-ю железно тут наболтали. И даже на 69-ю и 170-ю вегетарианского хрущевско-брежневского законодательства.
>> Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков.
>
>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.
И кто ж у нас настоящий диктатор?
>> Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.
>
>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?
Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.
>> И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?
>
>А что, нельзя возвожить предприятия, дрожа от страха? :) Да запросто.
Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали. Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.
>> Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.
>
>Легко и непринужденно можно доакзать. Посмотрите. как трактуют понятие "экстремизма" отечественные суды.
>>>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?
>>
>> А тогда, при Сталине, был застой в обществе?
>
>Учитывая. Что обещство проходило через череду "ломок" - в само обществе он толком не развился. Но кризис административного управления. кризиси идеи - это всем думающими людьми неплохо сознавалось.
В 30-ые?
>> Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!
>
>А без Сталина не победил бы?
А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.
>>Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.
>
>Ну эту глупость можно было бы и не писать. Тем паче что на бабушку "Дела" не было, да и указа о ЧСВН тогда еще не было, так что это была самодеятельность на месте. от кооторой действительно уклониться было возможно.
Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.
>>>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.
>>
>> Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.
>
>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?
Ну чего, чего, геноцид вестимо.
>>>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!
>>
>> Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?
>
>Хочу сказать, что ваше утверждение, что данные не выпадают из общего тренда всего лишь означает, что общий линейный тренд был получен именно на основании этих данных (т.е. не являлся теоретической моделью или экстраполяцией ранних данных - ферштейн?)
>> Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.
>
>Да ради бога. Но мы же не ваши загадочные "либералы". мы о конкретных цифрах и фактах говорим?
>> Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.
>
>Полагаю, тут вменять надо "преступную халатность", а не "злой умысел".
Ну полагайте, на здоровье.
>>>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление
>>
>> Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит.
>
>Но от политики завист "наезжать или не ннаезжать", знаете ли. Случись у Германии другая политика, была бы на сегодняшний день безусловным гегемоном в Ц. и Зап. Европе в рамках значительно больших чем сейчас территорий, до кучи, поплевывая на "наглосаксов".
>> Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.
>
>Не всем всегда удаются планы. Тем паче вы в "либералов" всех валите. от нацистов до коммунистов через консерваторов. Каша какая-то.
>>>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?
>>
>> Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.
>
>У вас весьма расширенное понятие геноцида. Давайте уж тогда совсем расширим и обобщим: "капиталистическая система имеет своей целью, геноцид населения Земного шара".
Ну в общем есть такие наклонности. Ну судить надо за конкретные дела.
>> Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?
>
>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?
Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.
>>>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.
>>
>> Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой.
>
>Опять 25. Ваше "не должно было быть" против "было".
>> А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.
>
>Это к чему?
Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.
>> Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.
>
>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.
Но когда такой возможности не было - именно так и делали.
>>>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".
>>
>> То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.
>
>Да, большая.
Продукции нет, налогов нет. а большая.
>> Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег,
>
>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.
Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.
>> она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.
>
>продажа госсобственности проходимцам, смею вас завериь, отлично шла бы при любой кредитной оплитике. т.к. это было целью работы государственной машины в тот момент, надэкономической. идеологической.
Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.
