Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Геноцид надо...

От	Игорь
К	vld
Дата	05.10.2015 21:50:32
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Геноцид надо...

>> Геноцид не тождествен прямому террору.
>
>Определение геноцида мы уже проходили.

>>Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.
>
>Рост населения надломился как раз во второй половине 30-х. Я уже задолбался поминать Мобуту Сесес и Абэ. Рост и падение населения - не единственные параметры, тем более в разных демографических условиях.

>> Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых.
>
>Ну в какой-то степени можно сказать, что террор 30-х исопльзовался для оправдания "экономических реформ" 90-х , но "оправдывался" и тем паче" "геноцид" - неверно.

>> Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина.
>
>С чего Вы взяли что "народ не почувствовал"?

>>А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.
>
>Вы проводите прямую линию преемственности от тогдашней либеральной интеллигенции к нынешней "либерально" "интеллигенции"? Ну, знаете ли, это уж такое натягивание гумки на глобус, что не только гумка рвется, но и глобус трещит.

>> А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили
>
>"Ничего не вижу, ничего ен слышу, ничего не скажу". Вот ваша позиция.

>> - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.
>
>Давайте без лозунгов. Реальность была посложнее. Вы считаете, что нельзя работать, испытывая пресс террора? Можно, и даже "с огоньком".

Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может. Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает. Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят), ни факты

>> Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах.
>
>Я бы сказал из-за общего падения уровня жизни и ее "переформатирования". Напомню. что смертность наибьолее резко выросла в 90-е не среди стариков, смертность катастрофически выросла среди людей трудоспособного возраста, которые "от голода" явно не мерли.

Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму. Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала. Хороший индеец - метвый индеец - побольше огненной воды им.

>> Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.
>
>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.

Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.

>> Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию.
>
>Ну вперед, вперед. Но, как я уже говорил, рпидется менять определение геноцида.

Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.

>> Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч,
>
>голод был довольно терпимый, скажем так, скорее "несбалансированное питание". Знаете что такое "бутерброд с дерьмом"? Ржаной хлеб и делевая ветчина. Вообще интересно почитать худлит из быта "Великой депрессии", ничего подобного голоду 30-в в России в США не было, как бы не хотелось думать, что и "у других не лучше".

Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично. Что-то типа ""Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)"
Кстати специфика голода в России в 90-ые стала походить на Штатовскую. В "Совраске" помню публиковали историю, когда мать-одиночка двух детей, которая не могла их ничем покормить долгое время, просто ушла из жизни и детей с собой прихватила.

>> фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена
>
>Не знаю о каких конкретно фото вы говорите. Известно много серий, посвященных Великой депрессии, но там довольно трудно найти действительно изможденных людей.

Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.

>> - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.
>
>"Гримасы капитализма", кто спорит. Тем не менее сравнимых с голодом 30-х бедствий в США не было. Ну много жратвы в этой стране было, избыточно много.

Но ее надо было купить. Вон почитайте: http://mikle1.livejournal.com/677531.html
http://mikle1.livejournal.com/674402.html
http://www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/27677/
"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек - и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с голодомором в СССР 1932-33-х.В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства....Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет».
"

>> Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.
>
>Ну если изменить определение под ваши хотелки- может и выйдет. Но вы вообще спец по оргиниальным определениям, фактически, Вы живете в мире своих собственной терминологии, наск. я заметил.

А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет? Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?

>> Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.
>
>Неубедительно, извините.

С чего бы?

>>>Почему "якобы"?
>>
>> Да потому что против народа масовых репрессий не было.
>
>Опять мы приходим к понятию "массовые". 1% - не массовые? И те кто под репрессии попали - они что уже из понятия "народ" исключаются автоматически, по факту "попадания"?

Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.

>>>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(
>>
>> А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?
>
>В Сталины не в Сталины. а в тот момнет простая угроза ограниченния демократических свобод вызывла такую гиперреакцию общества, которая вылезла поотом боком всему СССР. Вот вам и показатель, насколько общество жаждало "твердой руки". Меожно на эту тему сколько угодно размазывать манную какшу по тарелке, но факт есть факт.

Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?

>>>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.
>>
>> Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.
>
>Это приятно льстило самолюбию, но в целом немецкий мелкий буржуа был доволен скорее тем, что "навели порядок", что появились какие-то гарантии, стабильность. Под это Адольфу прошались его демарши, тем более что очнеь скоро после 1933 высказывать какое-то недовольство политикой "партии и правительства" стал слишком вредно для здоровья. В целом же как и всегда, террор и мировую бойню обеспечили не толпы пассионариев, а согласные делегировать свои права фюреру обыватели, жаждущие после веймара и политических бурь конца двадцатых стабильности и куска хлеба с маслом.

>> Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.
>
>Массовые репрессии, говорите? "Не буди лихо". Каждый думает, что его лично не затронет и желает уконтрапупить ближнего своего руками гоударственной машины. С неоднократно повторявшимися в истории последствиями. Тем паче что при нынешнем строе репрессиям будут подвергнуты либералы в традиционном понимании, а не в вашем, т.е. в первую голову левые. За Чкуниных, Сечиных и Абрамовичей можете не беспокоиться.

>> А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников.
>
>Демагогия.

>> Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство.
>
>Ну разумеется. но вы же приветствуете эту систему, не так ли? Вам нравится царь, а то что он делает немножко не то, что вам хочяется - так вы сами отказываетесь от демократических форм правления, считая что жто "еще хуже". Ну так и получите за что заплочено.

Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.

>> Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.
>
>Государственные репрессии в норме есть не что иное как последовательное применение закона. В этом смысле они оправданы, но репрессии 30-х перешли далеко за грань хоть какого-то закона и разума.

Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог, и на большинство сложных ситуаций ответа не дает. Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.

>> А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.
>
>У вас какая-то очень амбивалентная позиция. Наверное вам следует напрячся и осознать, что те. кого вы называете "либералами" (т.е. неолибералы) и те, кого считаете "консерваторами" (т.е. Путин и Ко) - суть одни люди защищающие один и тот же строй. Также наверное в 17 году были люди, которые были, "против помещиков но за царя". есс-но они были против "большевиков и прочих либералов".

>>>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,
>>
>> че, правда что-ли?
>
>Правда - есть чем опровергнуть? В архивах все записано. На 85-ю железно тут наболтали. И даже на 69-ю и 170-ю вегетарианского хрущевско-брежневского законодательства.

>> Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков.
>
>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.

И кто ж у нас настоящий диктатор?

>> Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.
>
>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?

Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.

>> И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?
>
>А что, нельзя возвожить предприятия, дрожа от страха? :) Да запросто.

Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали. Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.

>> Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.
>
>Легко и непринужденно можно доакзать. Посмотрите. как трактуют понятие "экстремизма" отечественные суды.

>>>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?
>>
>> А тогда, при Сталине, был застой в обществе?
>
>Учитывая. Что обещство проходило через череду "ломок" - в само обществе он толком не развился. Но кризис административного управления. кризиси идеи - это всем думающими людьми неплохо сознавалось.

В 30-ые?

>> Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!
>
>А без Сталина не победил бы?

А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.

>>Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.
>
>Ну эту глупость можно было бы и не писать. Тем паче что на бабушку "Дела" не было, да и указа о ЧСВН тогда еще не было, так что это была самодеятельность на месте. от кооторой действительно уклониться было возможно.

Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.

>>>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.
>>
>> Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.
>
>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?

Ну чего, чего, геноцид вестимо.

>>>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!
>>
>> Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?
>
>Хочу сказать, что ваше утверждение, что данные не выпадают из общего тренда всего лишь означает, что общий линейный тренд был получен именно на основании этих данных (т.е. не являлся теоретической моделью или экстраполяцией ранних данных - ферштейн?)

>> Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.
>
>Да ради бога. Но мы же не ваши загадочные "либералы". мы о конкретных цифрах и фактах говорим?

>> Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.
>
>Полагаю, тут вменять надо "преступную халатность", а не "злой умысел".

Ну полагайте, на здоровье.

>>>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление
>>
>> Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит.
>
>Но от политики завист "наезжать или не ннаезжать", знаете ли. Случись у Германии другая политика, была бы на сегодняшний день безусловным гегемоном в Ц. и Зап. Европе в рамках значительно больших чем сейчас территорий, до кучи, поплевывая на "наглосаксов".

>> Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.
>
>Не всем всегда удаются планы. Тем паче вы в "либералов" всех валите. от нацистов до коммунистов через консерваторов. Каша какая-то.

>>>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?
>>
>> Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.
>
>У вас весьма расширенное понятие геноцида. Давайте уж тогда совсем расширим и обобщим: "капиталистическая система имеет своей целью, геноцид населения Земного шара".

Ну в общем есть такие наклонности. Ну судить надо за конкретные дела.

>> Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?
>
>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?

Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.

>>>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.
>>
>> Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой.
>
>Опять 25. Ваше "не должно было быть" против "было".

>> А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.
>
>Это к чему?

Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.

>> Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.
>
>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.

Но когда такой возможности не было - именно так и делали.

>>>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".
>>
>> То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.
>
>Да, большая.

Продукции нет, налогов нет. а большая.

>> Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег,
>
>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.

Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.

>> она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.
>
>продажа госсобственности проходимцам, смею вас завериь, отлично шла бы при любой кредитной оплитике. т.к. это было целью работы государственной машины в тот момент, надэкономической. идеологической.

Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.

От	vld
К	Игорь (05.10.2015 21:50:32)
Дата	06.10.2015 13:06:44

Re: Геноцид надо...

> Давайте без маразма. Человек - не механический робот и "огоньком" и в психологической атмосфере постоянного пресса террора нормально работать не может.

Человек скотинка гибкая. Может, как показывает практика, и в атмосфере пресса террора, и в атмосфере угрозы увльнения. Может, хотя и хуже чем без всего этого. Вы почитайте как-нить воспоминания о Королеве, замечательная фраза у него была: "Молодежь не понимает, что это и как мы себя чувствуем. ... Каждую ночь жду что эти "попки" [охрана на правительственной даче где жил Королев в 50-е] меня возьмут меня под белы ручки - а что это Вы тут делаете, пожалте в изолятор" (цит. прибизительно). Или Ландау: "Сидишь вот так на семинаре в ФИАНе, тепло, докладчик бубнит, в сон клонит, и вдруг подумаешь - а что как опять войдут бодрые ребята, посадят в машину, отвезут на Лубянку да вторую половину зубов вышибут, мороз по коже - и сна как не бывало" (цит. приблизительно).

> Да и не было такой атмосферы фактически в народной среде. Ничто ее не подтверждает.

"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.

>Ни логика ( 1 и 100 да из начальства в основном был взят),

Один из ста уже не мало, а если по начальству прошлись - то это заметно и подчиненным, не находите? Ну вот сколько у вас в доме народу живет в многоквартирном. Положим, каждого сотого возьмут, в основном взрослых мужиков, отцов семейств - заметите?

>ни факты

Материя тонкая, то, что было много запретных тем для обсуждения - факт. То, что многие люди чувствовали пресс опасности - тоже факт.

> Она во всех возрастах возросла. Но по Вашей логике умирать 35-летним было не с чего. С голоду они умереть не могли, а дурная психологичскяа атмосфера не мешает, оказывается, энтузиазму.

И с голоду умереть могли (теоретически), и "дурная психологическая атмосфрера" не добавляет энтузиазма, с чего вы взяли. Просто не надо натягивать гумка на глобус и сравнивать голод 1932-33 с проблемами 90-х. Разная картинка.

> Им бы жизни радоваться, а они взяли да померли. Спились от безысходнсти, благо водка дешевая стала.

Спились - значит было на что спиваться, не так ли? Ну впрочем вы далеко махнули. мне все по-прежнему непонятно, как можно страданиями 90-х оправдать репрессии 1937-1938? (И вообще репрессии 30-х). "Где имение, а где вода?"

>>я тоже не шибко хорошо питался. Но до голода, физиеологического голода - было довольно далеко.
>
> Как и в Москве 1933. А вот у других подале от Москвы была и дистрофия, болезни и голодные обмороки, даже у детей - и это в городах. А че в деревнях-то умирающих и забрасываемых рабочих поселках творилось? Ели собак, дорогой друг, по телевидению даже центральному показывали. Собачка - это конечно еще не голод, ога, ога.

Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.

> Да зачем менять? Штатовский суд, как известно, самй гуманный суд в мире. Не моргнув глазом определит, что уничтожать миллионы тонн продовольствия, когда люди голодают - это нормално, и законное право собственника.

"Гримасы капитализма", согласен. Но вы опять уходите от темы, как уничтоженеи продовольствия в США оправдывает сталинские репрессии?

> Ну конечно, специфика другая - публика жила по другому, голодала в одиночку и копыта откидывала. Индивидуализьм, однако. Такой голод описывал кажется Кнут Гамсун, и его герой спасается от голода только нанявшись юнгой на отплывающий русский корабль - весьма символично.

"Голод" Гамсуна. Ну да не суть. по-прежнему, как экономическая катастрофа 90-х оправдывает голод 30-х и массовые репрессии?

> Наверное еще труднее было найти их на Украине, раз амеровские фото привлекли.

Фото были надерганы из интернета, как обычно. "Дезингерами".

>"В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов Википедии и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов

Достаточно, дилетантские потуги Борисова только ленивый не отпинал, изивните за прямоту. Никто не отрицает катастрофических последствий Великой депрессии на мировую экономику, но выводить 7 млн. умерших от голода в США (это 6% населения в 120 млн., напомню, на 1930 г.)

> А Вы не заметили, что в начале 30-ых в СССР продовольствие не уничтожали, а в организации голодомора Сталина обвиняют. Но в те же годы в США продоволсьтвие уничтожали, голодных и умерших было полно, но в голодоморе ни власти США, ни конкретных лиц, по приказу которых уничтожали продовольствие никто не обвиняет?

Ну, во-первых, обвиняют и еще как, а главное не то, что обвиняют, а то, что приняли меры к недопущению повторения ВД и всех сопутствующих ей социальных бедствий. Мощнейшая система соцобеспечения США ведет свое начало из тез времен. Во-вторых. все же такого катастрофического голода не было.

> Наверное потому, что в СССР -то голодомора не было, а были ошибки в оценке ситуации при коллективизации, а в США был самый настоящий голодомор, организованный злодеями и подыгрывающей им властной публикой. Которая, как и наш Егорушка не могла не понимать, что людям что-то жрать надо. А как в такой ситуации будет смотреться Страна Добра?

Хреново смотрится, кто спорит. Но давайте уж по-справедливости, как в США экономический фундаментализм и социальный дилетантизм властей привел к бедствиям великой депрессии, так и в СССР идеологический фундаментализм Сталина и Ко и экономический дилетантизм привели к голоду. Разве ИВС и Ко не знали, подрывая традиционное с/х ударными методами в рамках "ускоренного перехода к социализму на селе" и изымая зерновые запасы в отсутствие налаженной системы централизованного контроля и распределения продовольствия. что "людям что-то жрать надо"? Почему одного и того же разряда деяние у вас в одном случае вызывает одобрение. в другом - порицание? И какое отношение ВД имеет к сталинским репрессиям и, прах их побери, уж и забыли с чего начали, расстрелу несчастных польских офицеров?

>>Неубедительно, извините.
>
> С чего бы?

С того что неубедительно. Вам следовало доказать, что разорение предприятий имело целью физическое уничтолжение населения. А вы что-то мямлите. То что Хамакака редкая дура - не аргумент.

> Но у них специфическая социальная стратификация была - все более к власти, военным и органам внутренних дел относились.

Йоптель-дроптель, как говорит Толик Шарий :) Ну что ж вы гопак на граблях тут устраиваете. Вроде ж объяснял уже - даже тотальный террор "верхушки" при действительно больших цифрах репрессий на общей статистке в части распределения по социальным стратам становится незначительным статистическим (но не по последствиям для страны) фактором в силу своей малости. Скажем, если в целом в армии подверглись разного рода репрессиям 40 ты.с чел командного состава (всем видам репрессий от дострочного увольнения до расстрела с конфискацией), то тот факт, что среди высшего командования репрессии были почти тотальны, на общую статкартинку в силу малочисленности последнего (неск. десятков человек) не повлияло.

> Про что это Вы? Кто тогда мечтал о "демократических свободах"?

Про то что не поддержали ГКЧП, стухло дело именно в силу массового сопротивления (активного и пассивного). А ГКЧПисты явно ожидали если не народного одобрения. то хоть народного нейтралитета. И да. о демокртических свободах тогда многие мечтали, накушались идеологического диктата "Политбюро ЦК КПСС".

> Не, я считаю, что чем больше тее дано, тем выше должна быть и отвественность.

Да речь не о том, что "дано", а о том, как "дано". В нашем случае Борюсик перетер с Собчаком и Коржаковым, к примеру, мол, есть такой парнишка, ему можно доверять, в обиду не даст в случае чего - своих не сдает, и вообще вроде дельный. И представил в виде "преемника" - ай ладно. И сидит этот подарочек второе десятилетие и чудит на нашу голову, чем дальше, тем больше ... А вы ему ноги лизать готовы, потмоу "всякая власть от бога".

> Ну не смешите. Человеечскй закон - не Бог,

"Бога нет - это медицинский факт"

> и на большинство сложных ситуаций ответа не дает.

За отсутствием вашего древнееврейского Деда Мороза люди как-то сами приспособились писать законы. знаете ли, а уж дает ответ, не дает - приходится как-то управвляться.

>Действуют всегда люди и руководствуются прежде всего своими религиозными представлениями.

А если у них нет "религиозных представлений" (наверное имелись в виду "убеждения").

>>На Егорушку чего б не повесить, Егорушка он безобидный. во-первых. трепло и дурак. во-вторых вообще покойник. На настоящего-то диктатора Хазин лапку не подымет.
>
> И кто ж у нас настоящий диктатор?

Ну пока еще ВВП на "диктатора" не тянет, и дай бог не потянет, но дисбаланс власти уже вполне характерный для какой-нить латиноамериканской диктатуры нарисовался. И последствия - самые печальные для страны.

>>Вот именно - антидемократически, но вы же противник демократии. не так ли? Так чем вы недовольны? Царь плохой оказался?
>
> Дык я в пику либералам. Это они все демократию пропагандируют, а сами... Я в прицнипе не против диктаторов вообще. Я против злых диктаторов.

А, так вы сугубо "в пику". Я если без "пик"? Всегда будете надеяться, что провидение ниспошлет вам доброго царя? Или все же считаете. что народ должен принимать участие в управление собой, любимым? Отвергаете как буржуазныю демократию, так и советскую демократию?

> Ну тады кнут - оно самое эффективное экономическое орудие. Вот только не дрожали тогда. Народ поддерживал власть с ее планами развития и работал не за страх, а за совесть, чего бы там либералы не врали.

По всякому народ работал. В целом примерно также, как и в других странах. Кнут - эффективен, но пряник - он как-то гуманнее что ли. Под угрозой смерти работать менее комфортно чем под угрозой потери работы, хотя и то и то малоприятно.

> Они довруться - что их в конце концов заставят заняться равитием Сибири по стахановски. А не получится - расстрел.

Не копай другому яму - в случае чего вы кандидат в Сибирь не хуже их. Потому как диктатура, буде реальная, а на ваша сусальная, где "казнят только врагов народа", действует как обычно - по площадям.

> В 30-ые?

Во второй половине 30-х, когда была окончательно сфоримрована сталинская система и демонтированы отсатки советской демократии - несомненно, начался социальный застой.

>>А без Сталина не победил бы?
>
> А без Сталина не победил бы, если бы не было другого Сталина.

Неубедительно. Что такого особенного в Сталине?

> Ну да, ну да. У меня прадедушка - ссыльный в московскую область под надзор бывший кулак в этой самой деревне. к которой его приписали, появлялся два раза в год детей делать. Никто его не ловил.

Вот же глупые 680 тыс. расстреляных - всего-то надо было накануне перебраться на другую квартиру - и их бы не тронули! Сюжет для анекдота. Впрочем, случалось и так, но был его величество план "по заготовкам" - взяли бы других, велика разница.

>>Еще более непонятно. Что второй раз не получится?
>
> Ну чего, чего, геноцид вестимо.

Ну если ваше натягивание гумки на глобус отставить, то второй раз устраивать экономические потрясения "либералам" (которые у вас вроде дьявола) действительно без надобности, просто в в силу того, что делались они для создания современнолй экономической системы и ликвидации общенародной собственности на средства производства. Что касается ухудшения условий жизнитрудящихся. не беспокойтесь, президент и правительство (которое у нас целиком и полностью формируется президентам и ходит на гео коротком поводке) делает все возможное и невозможное для ухудшения экономического положения страны и урезания социальной сферы ударными темпами, с изщвестными неизбежными последствиями для социума. В смысле социальных проблем у нас вторые 90-е действительно на носу.

>>Расстрелы невиновных в инериминируемых преступленях в период сталинских репрессий. Вы что, забыли уже о чем мы?
>
> Расстрелы невиновных я не оправдываю. Вы это мне приписываете.

ОК, но вы считаете implicit виновными всех (или почти всех) репрессированных, не так ли? Тут, знаете ли, что совой об пень. что пнем об сову. Результат один - оправдание убийц и осуждение убитых.

> Да к тому, что не надо путать коммерческие предприятия с бюджетным финансированием.

В начале 90-х нынешнего разделения на "бюджетную сферу" и госпредприятия как "коммерческие единицы" не было, вообще-то. Так что тут путаницы нет.

>>В Веймаровской Германии при первой возможности ввели твердую валюту. Проводя веьсма жесткую денежно-кредитную политику. И, кстати, с введением жесткой кредитной политики долларизация экономики у них стремительно уменьшилась.
>
> Но когда такой возможности не было - именно так и делали.

Ну так и в РФ делали. И, кстати, вы, КМК. заблуждаетесь, как раз бюджетным (в современном понимании) организациям обычно шла з/п без задержки или с умеренной задержкой, а вот на госпредприятиях действительно наблюдалась оппа.

>>Да, большая.
>
> Продукции нет, налогов нет. а большая.

В этом году дважды останавливали Автоваз и ГАЗ. А вот сборочное производство "Шевроле" закрыли. Чувствуете разницу? ГАЗ и ВАЗ работают, а Шевроле - нет и в ближайшей перспективе не будут.

>>Скажем так, не было денег, которые чего-то стоили.
>
> Нет неверно. Вновь напечатанные деньги всегда чего-то да стоят.

Именно "чего-то да стоят". Бег за инфляцией, в общем. когда-то надо остановиться, чтоб не доскакать до квадрильонов. В вашем же рецепте сценарий остановки не просматривается.

> Так либералы врут про то, что их политика всего лишь экономическая. Западные в том числе.

Идеология. экономика и политика неразделимы. о чем писал неустанно дедушка Маркс полтораста с лихером лет назад. Представление "идеология отдельно", политика отдельно" и "экономика отдельно". это из каких-то совсем времен довольтеровских. извините за банальность.

От	Игорь
К	vld (06.10.2015 13:06:44)
Дата	06.10.2015 21:36:13

Re: Геноцид надо...

От	vld
К	Игорь (06.10.2015 21:36:13)
Дата	07.10.2015 14:41:21

Re: Геноцид надо...

>>Может, хотя и хуже чем без всего этого.
>
> А в СССР смогли лучше всех.

Не лучше всех, если дадите себе труд ознакомиться с темпами экономического роста в СССР и США в 20-30-е гг, увидите. тчо так на так.

> Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.

Тем не менее "пресс" ощущали до кнца дней своих.

>>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
>
> Либеральной интеллигенции.

Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.

> Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.

Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".

> 8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно.

Заметно.

> Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.

Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?

> Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.

Почему бы и нет, люди то разные. да и один и тот же человек может быть в разном настроении. Почитайте "Один день Ив. Денисовича" - человек вполне себе трудовой энтузиазм испытывал, выкладывая кирпичи дляного здания тюрьмы.

> Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.

Я пока что не давал никаких развернутых "трактовок 90-х". В силу сложности предмета. Я вообще предлагаю не скакать как блоха на сковородке. а разобраться с репрессиями 30-х.

> Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.

Так есть разница между "жрать совсем нечего" и "на водку не хватает"? Иди считаете что русские кретьяне в 1933 тоже занку жрали и детей не кормили?

> Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.

Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".

>>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
>
> Мало ли Вы что расскажете.

Что вижу о том и пою. А ваша поразитлеьная наивность может быть объяснена только тем, что судьба милостиво вам не давала соприкасаться с некоторыми милыми сторонами реальной жизни.

> Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны,

А почему собственно неизбежны? И следует ли оправдывать жестокость и неизбирательность репрессий тем, что, мол, это было "неизбежно"?

>как убедительно показал Кожинов.

Кожинов - малограмотный дилетант. В ж...пу Кожинова. извините за прямоту. Ну если, конечно, не про Пушикна там.

> Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что?

Т.е. вы отказываетесь от оценкии исторических явлений in toto. Но исторяи, знаете ли. имеет тенденцию к повторению.

>Были ли неизбежными гайдаровские реформы?

Гайдаровские - не были. а вообще какие-то реформы - были.

> Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так.

А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?

> А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.

Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.

> Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?

Не знаю сколько. А мощность соцобеспечения можно сравнить, например, по размеру среднего пособия по безработице. 400 р. в РФ и ок. 1050 долл. - в США. Или по доле бюджета на соц. расходы.

> Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.

Обсуждение общих политэкономических вопросов предлагаю пока отложить ибо нельзя объять необъхятное - сосредоточимся на топике.

> Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения.

В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.

> Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние.

это вы фантазируете. Такого не утверждалось.

> На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил.

Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.

> В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.

Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали. Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора". В-третьих, даже массовое убийства столь нелюбимых вами in toto начальников с моей точки зрения - неоправдана. Негодная это метода смены руковдящего состава, негуманная. да и неэффективная.

> А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести,

Так ввели.

> Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.

Не знаю, не знаю. "История не имеет сослагательного наклонения". Главное. что ГКЧП вообще никакого плана не имело, зачем шумели ...

> Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь.

Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.

> Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?

Есть альтернативная метода?

> Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.

И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.

> Безрелигиозных обществ не бывает.

Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"

В общем скучно. Соскочили вы с темы ...

От	Игорь
К	vld (07.10.2015 14:41:21)
Дата	10.10.2015 00:15:34

Re: Геноцид надо...

>>>Может, хотя и хуже чем без всего этого.
>>
>> А в СССР смогли лучше всех.
>
>Не лучше всех, если дадите себе труд ознакомиться с темпами экономического роста в СССР и США в 20-30-е гг, увидите. тчо так на так.

Я то ознакомился. А вот Вы нет. Про эпоху "Просперити" в США: "Экономический подъем в США продолжался почти семь лет, до сере-
ины 1929 г., и был весьма значительным: общий объем промышленного
производства в США в 1929 г. превысил уровень предкризисного 1920 г.
на 32% 1. Правда, поступательное развитие американской экономики в
период капиталистической стабилизации 20-х годов не носило постоянно-
го характера. Дважды, в 1924 и в 1927 гг. оно прерывалось частичными
спадами. Но обa они были кратковременными и сравнительно неглубоки-
ми, и каждый раз экономический подъем в США возобновлялся с новой
силой".

А теперь про СССР. В Юбилейном СтатЕжегонике за 1987 год есть такие цифры. Промышленность в 1937 году была 446 , если принять 1928 год за 100. Рост национального дохода, за то же время, соотвественно 3,9 раза. Таким образом средние темпы промышленного роста за указанные 9 лет составили 18%, а роста национального дохода - 16,5%. Куда там США вообще, смешно сравнивать.

>> Ну так не брали более ни того ни дугого. Одни воспоминания о прошлом. Неприятные конечно, но воспоминания всего лишь.
>
>Тем не менее "пресс" ощущали до кнца дней своих.

>>>"Атммосфера" боязни "ляпнуть что-то лишнее", в воспоминаниях 30-х - общее место.
>>
>> Либеральной интеллигенции.
>
>Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.

Простой народ такого не понимал, потому что его не брали. Не Ландау чай.

>> Заметно, но не боязно. Для людей нормальным является, когда начальство отвечает за свои дела, а не когда не отвечает.
>
>Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".

Кто в такой принцип тогда в народе верил?

>> 8 человек возьмут из примерно 800. Одного из подъезда. Да понятия не имею. Заметно будет или не заметно.
>
>Заметно.

>> Если начальника возьмут - то только обрадуются. Надоело уже смотреть как условные сроки дают за доказанную взятку в 10 миллионов рублей.
>
>Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?

Не все, но многие сегодняшние.

>> Но не лишает? Как в 30-ые. Энтузиазм был, а психологическая атмосфера была дурная, по Вашему.
>
>Почему бы и нет, люди то разные. да и один и тот же человек может быть в разном настроении. Почитайте "Один день Ив. Денисовича" - человек вполне себе трудовой энтузиазм испытывал, выкладывая кирпичи дляного здания тюрьмы.

И так 10 лет с темпами 18% роста в год и почти все население. Ну а по вечерам, конечно же, Сталина проклинали.

>> Действительно разная. Ваша трактовка 90-ых гораздо более подходит началу 30-ых. Поспешные экономические нововведения.
>
>Я пока что не давал никаких развернутых "трактовок 90-х". В силу сложности предмета. Я вообще предлагаю не скакать как блоха на сковородке. а разобраться с репрессиями 30-х.

А я разобрался и даже вывод сделал. Я согласен с Кожиновым, что эти "репрессии" были в основном разборками в верхах, естественными после такой Революции и именно к такому сроку после нее.

>> Типа да. Дочка отцу говорит - водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить. А папа ей в ответ - дура, теперь ты будешь меньше жрать. Впрочем водка в сравнении с советскими временами подешевела мгогократно.
>
>Так есть разница между "жрать совсем нечего" и "на водку не хватает"? Иди считаете что русские кретьяне в 1933 тоже занку жрали и детей не кормили?

Ну у меня родственники по материнской линии из русских крестьян, из отцовской - тоже, но побогаче. Ну чего-то не слышал я от них страшных историй о том, как они голодали в 30-ые. Все больше про военное лихолетье и сразу после войны.

>> Репрессии были разборками во власти. Они были неизбежны после революции. Никто народ террором стращать не собирался.
>
>Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".

Тронула народ гораздо больше коллективизация, а не репрессии.

>>>Это все конечно очень эмоционально, но, как ни печально признать, голод - категория статистическая.
>>>А собачек и в советской армии 80-х кушали только в путь, и дистрофия присутствовала, лично видел, правда, по центральному телевиднению не показывали, но это не значит, что советская армия жестоко голодала.
>>
>> Мало ли Вы что расскажете.
>
>Что вижу о том и пою. А ваша поразитлеьная наивность может быть объяснена только тем, что судьба милостиво вам не давала соприкасаться с некоторыми милыми сторонами реальной жизни.

Ну а Вы соприкоснулись, и че сказать имеете? Жратву как-то вовремя не подвезли, что-ли? Кажется тогда урожаи были под 120 миллионов тонн, а по полям бролили 60 миллионов голов крс.

>> Разборки во власти после такой революции были неизбежны, и не надо говорить, что 15 лет много. Есть пример Великой Французской революции, где эти разборки продолжались почти 100 лет до Парижской комунны,
>
>А почему собственно неизбежны? И следует ли оправдывать жестокость и неизбирательность репрессий тем, что, мол, это было "неизбежно"?

А потому что власть должна быть едина, и не надо лепить горбатого про то, что на Западе не так. Сейчас там тотальный либерализм и ничего кроме либерализма. Когда бывал там риск идеологических шатаний - подавляли жестко. Расстреливали и лидеров рабочего прокоммунистического движения, и законы о нелояльности государству тут же в сенате принимали - все как положено. А когда все подавлено, идеологических разногласий нет - то мало того, что других шельмуют, которые оказались в совсем других обстоятельствах, но и еще свою систему тотального контроля имеют наглость называть "плюралистической" и "многопартийной". Не моргнув глазом свободу слова совместили с политкорректностью, демократию с толерантностью, а народ все схавал. Теперь там считают, что демократия - это права меньшинства и "положительная" дискриминация большинства. ТО есть поствили знак равенства между классическим опредедением тоталитаризма и демократией.

>>как убедительно показал Кожинов.
>
>Кожинов - малограмотный дилетант. В ж...пу Кожинова. извините за прямоту. Ну если, конечно, не про Пушикна там.

Зато Вы не дилетант. Посоветовали мне сравнить темпы роста в США в 20-ые с темпами роста в СССР в 30-ые. Как будто этого в школе не проходили. У Вас по истории что, тройка была?

>> Неизбежное можно осуждать, можно оправдывать - только толку-то что?
>
>Т.е. вы отказываетесь от оценкии исторических явлений in toto. Но исторяи, знаете ли. имеет тенденцию к повторению.

Но не все вещи неизбежны. Например шоковая терапия была совсем не неизбежна. Тут кое-кто готовит нам опять либеральный реванш - его тоже можно избежать.

>>Были ли неизбежными гайдаровские реформы?
>
>Гайдаровские - не были. а вообще какие-то реформы - были.

>> Те, кто нам ее устроил, эту самую якобы "экономическую" катастрофу не имеют права осуждать Сталина. Примерно так.
>
>А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?

А вот это и есть мое мнение про либералов, осуждающих Сталина.

>> А сколько там жертв голодомора выводят? Ющенко в Книгу памяти жертв голодомора кого только не записывал - даже 90-летних стариков и утопленников.
>
>Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.

Каким своим враньем? Я предлагаю осудить тех, кто врал про десятки миллионов расстрелянных Сталиным и так им это не оставить. Можно даже закон в Думе провести. В учебеники писали цифры типа 20 миллионов. Сам видел. Чего им теперь и дальше хлеб с икрой кушать, а не на нарах парится? Или этой лживой писаниной они не подготовили либеральную расправу с народом в 90-ые?

>> Надо бы сравнить число умерших. Кстати сколько там сейчас граждан СШа проживают в палаточных городках, лишившись жилья и работы? Мощнейшая система соцобеспечения их пропустила, что-ль?
>
>Не знаю сколько. А мощность соцобеспечения можно сравнить, например, по размеру среднего пособия по безработице. 400 р. в РФ и ок. 1050 долл. - в США. Или по доле бюджета на соц. расходы.

Средний уровень выплат в РФ по безработице сейчас порядка 2000 рублей, а не 400. Но в России ситуация у людей другая. Гораздо ближе родственные связи, у 60% горожан есть земельные участки. Сам уровень безработицы ниже.

>> Знали. По крайней мере быстро узнали и быстро отыграли назад. Зерно вон сохрании на посев в нужном количестве. В 34-ом уже полегчало. А Великую Депрессию мурыжили почти что до начала Мировой Войны. А ведь никаких объективных факторов обвала производства не было. И знаете почему? Да потому что у них уже тогда номинальную политическую власть задвинули слишком низко.
>
>Обсуждение общих политэкономических вопросов предлагаю пока отложить ибо нельзя объять необъхятное - сосредоточимся на топике.

>> Нет, оно имело в виду повышение благосостояния населения.
>
>В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.

Если только число нерентабельных предприятий невелико и слабо влияет на общее производство полезного продукта. Вот так в теории. А когда нерентабельными становятся основные предприятия, то это уже из другой оперы. Вредительство.

>> Чем больше разорим - тем больше будет благосостояние.
>
>это вы фантазируете. Такого не утверждалось.

Ну и как они на суде оправдаются? Скажут, что у нас такая теория была, что даже если нерентабельными становится в правильных рыночных условиях большинство предприятий, то они все равно должны быть остановлены. Это все равно, что нацисты попытались бы себя оправдать евгеникой. Ну вот считали мы, что славяне и евреи неполноценные. Теория у нас такая была. Потому и истебляли. Разницы нет ни малейшей.

>> На предприятиях же одни резиновые галоши выпускались - Медведев, кажется так сморозил.
>
>Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.

Либералы его отчего-то любят.

>> В партии были не только высшие руководители, как и в армии и в нквд. Было множество более мелких руководителей на местах.
>
>Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали.

Ну не только руководители, а и антисоветский элемент, перечисленный в тексте приказа.

> Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора".

Какая статистика?

> В-третьих, даже массовое убийства столь нелюбимых вами in toto начальников с моей точки зрения - неоправдана. Негодная это метода смены руковдящего состава, негуманная. да и неэффективная.

Вот сейчас, например, время назревает смену состава сделать, не так ли? Ведь живут гады чуь не во дворцах ( а некоторые и копии настоящих дворцов себе понадеали), а стране от них один вред. Ну куда их товарищ Сталин бы сегодня отправил? Народ бы очень поддержал это мероприятие. Сколько шикарного жилья, куда можно вселить сразу по многу обездоленных семей - освободилось бы. Кстати у них есть не только обжитое ими, но и масса пустующего жилья - ни сее ни людям. Народ бы поддержал, ох поддержал бы сие мероприятие.

>> А вот, о чем. Чтобы поддержть ГКЧП, надо было ему бы что-то сделать. Войска ввести,
>
>Так ввели.

ВВели, но не дали прямой приказ действовать. Войска поэтому сидели себе на травке и лясы точили с москвичами. А должны были окружить основные администативные здания, где засели сторонники Ельцина, обеспечить КГБ возможность арестов всех основных фигурантов, начиная с Ельцина.

>> Ельцина арестовать с его присными. А так - что было поддерживать? Янаевское шевеление бровями и надувание щек? Я думаю, что в целом по России ГКЧП, если бы он стал действовать, поддержало бы большинство. В Москве и Питере разделились бы пополам.
>
>Не знаю, не знаю. "История не имеет сослагательного наклонения". Главное. что ГКЧП вообще никакого плана не имело, зачем шумели ...

Это да.

>> Вы в 90-ые проситесь? Ну допроситесь.
>
>Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.

Кризис у нас и не проходил, особо. Если системно смотреть. Политическая реакция на либеральные деяния - вот она то как раз неизбежна, и никуда от этого не деться.

>> Но с чего бы тогда закон, принятый депутатами, которые народ видят ра в четыре года, считать за истину в последней инстанции?
>
>Есть альтернативная метода?

Да, конечно. Не объявлять закон высшей инстанций, потому что это ложь. Высшая инстанция всегда религиозного толка. Закон, противоречащей религии, как правило, не исполняется. В Англии никто не отменял множество законов, принятых черте когда - но они сегодня неработают, то есть не исполняются. Что для либералов главное - закон или их либеральные догмы? Конечно последние. А закон они будут "совершенствовать" в соотвествии с ними. И так у всех. Так что нечего наводить тень на плетень о "верховенстве закона". Кожинов по этому тоже хорошо прошелся, хоть он и дилетант по Вашему. Тем более смешно толкать тезис про верховенство закона при постоянно действующем парламенте,ежедневно пекущем все новые и новые законы, что вообще нонсенс и маразм. Парламент должен собираться пару раз в год, а остальное время депутаты должны работать со своими избирателями. Вот тогда они будут действительно народными представителями. И в государстве к закону будет куда большее уважение, так как законы будут приниматься в ситуации, когда народ сможет доносить до депутатов свои чаяния.

>> Вот я и смотрю, какие на Западе пишутся законы. Без Бога-то.
>
>И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.

Фигово они исполлняются. Уже обсуждалось. Не говоря уже про их качество, имеющее мало отношения к благу людей.

>> Безрелигиозных обществ не бывает.
>
>Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"

Это не демагогия. Атеизм - это не религия, это отсуствие веры в Бога, всего лишь. А религия, пришедшая на смену христианству известно какая.

>В общем скучно. Соскочили вы с темы ...

От	vld
К	Игорь (10.10.2015 00:15:34)
Дата	11.10.2015 15:12:58

Re: Геноцид надо...

> А теперь про СССР. В Юбилейном СтатЕжегонике за 1987 год есть такие цифры. Промышленность в 1937 году была 446 , если принять 1928 год за 100. Рост национального дохода, за то же время, соотвественно 3,9 раза. Таким образом средние темпы промышленного роста за указанные 9 лет составили 18%, а роста национального дохода - 16,5%. Куда там США вообще, смешно сравнивать.

Статистика роста национального дохода в СССР - энигма великая есть. В общем не углубляясь в детали - оценка среднего роста ВНП в период 1928-1940 большинством экономистов в сравнимых ценах - от 3.5 до 5% в год. Вполне сравнимо с американским за тот же период. Это очень достойный рост - не спорю.

>>Ерунда. Во-первых, что за "либеральная интеллигенция" в 30-е в СССР, во-вторых, как раз "протсой народ" лучше всего понимла, тчо варежку разевать - чревато, не Ландау чай. церемониться не станут.
>
> Простой народ такого не понимал, потому что его не брали. Не Ландау чай.

Ага, значит, сосед наш через дорогу (работяга на атообазе, 3 класса ЦПШ и всю жизнь то в навозе то в бензине) которого взяли в 40-м и расстреляли в 41-м, другой сосед, ажно целый счетовод в потребконторе, которого укатали за Урал как агента сионистов, дед мой, по первой ходке аж радиотелеграфист - целый командир отделения из 3-х солдат и одной рации на велосипедной мать ее тяге и шофер "ГАзона" по второй ходке, муж тети - колхозник, который изрядно отсидев за длинный язык, "удачно" попал в штрафроту, где и "списывал кровью" с 1941 по 1945 в 6 заходов, сосед другой бабушки в деревне, конюх - они все были сливки высшей советской бюрократии, понял вашу позицию.

>>Конечно нормлаьно. Но ен по принципу же "сейчас разберусь с кем следует и накажу кого попало".
>
> Кто в такой принцип тогда в народе верил?

Верил не верил - видел. И помалкивал - страха иудейска для.

>>Все начальники поголовно достойны несудебных репрессий? Завлабу какие-нить тоже?
>
> Не все, но многие сегодняшние.

Ага, а решать кто агнец и кто козлище как будете? По-сталински? Спускаем на рййон разнарядку на 750 врагов народа по первой категории и 1500 по второй, а дальше органы крутятся как могут?

> И так 10 лет с темпами 18% роста в год и почти все население. Ну а по вечерам, конечно же, Сталина проклинали.

Да не было 18% темпов роста 10 лет подряд. Уймитесь. достойный был рост, но не 18%. А как раз в 1935-1938 некоторые экономисты насчитали стагнацию (даже мать его в госкомстате была такие группа вредителей, у которых выло, что что-то не так с пятилеткой, за что и поплатились по законам того невегитарианского времени), засбоила система.

> А я разобрался и даже вывод сделал. Я согласен с Кожиновым, что эти "репрессии" были в основном разборками в верхах, естественными после такой Революции и именно к такому сроку после нее.

Что значит "естественными"? Эдак любое дерьмо оправдать можно. И еще раз, не надо тыкать Кожиновым. Давайте уж если исследовать вопрос - обращаться к работам экономистов, историков, а не фольк-социологов, отставных литературоведов. Цель репрессий она, в общем-то, была ясна еще перед началом "большого террора" - закрепление позиций сложившейся вокруг Сталина бюрократии во главе советского общества как безальтернативной тоталитарной диктатуры. Ясное дело, что ударили репрессии в первую голову по верхушке, но потом пришлось стричь и социальную базу верхушки, и вобоще максимально расширить круг репрессируемых, "чтоб никто и думать не смел". И в общем-то получилось.

> Ну у меня родственники по материнской линии из русских крестьян, из отцовской - тоже, но побогаче. Ну чего-то не слышал я от них страшных историй о том, как они голодали в 30-ые. Все больше про военное лихолетье и сразу после войны.

А у меня был родственница с Украины, которая в 1933 по линии ВЦСПС в Москве училась и в то самое время, что ее домашние деда на печке умирать оставили, т.к. жрать детям не хватало (впрочем все равно из детей кто-то умер), никакого голода не видела. Впервые сосиски кушала, впервые торт увидела, со сливками и клубникой, по ВДНХ гуляла ... даже через 40 лет, когда они встречались, видно было, что между ними какое-то глубокое взаимонепонимание пролегло на уровне взаимонеприятия. У каждого свое видение прошлого. Моя бабушка голод хорошо помнила, хоть у нее как медработника и паек был и горожанка. Как перед ее домом крестьянин, из пробиравшихся из голодных регионов "до Киева", лег помирать, как она его со своего пайка немного откормила, чтоб он мог дальше побрести, бабушка у меня та еще была мать Тереза, даже в 70-е вечно у нее кто-то прибивался из сирых и убогих. а уж сколько евреев в войну спасла, пока ее саму в концлагерь не отправили ...

>>Прям-таки фатально неизюежны? И что, "народ" совсем не тронули? Что-то у вас странное понятие "народа".
>
> Тронула народ гораздо больше коллективизация, а не репрессии.

В ходе коллективизации, знаете ли, тоже были репрессии. мы ж вроде не только о 1937-1938? И потому. как-так вдруг тронула, неужто голод где приключился? :) Неужто в 1932-1933?

> Ну а Вы соприкоснулись, и че сказать имеете? Жратву как-то вовремя не подвезли, что-ли?

Вы как дите малое, бог вас миловал столкнуться с неприглядными реалиями жизни - вы и вещаете с высот своего мещенского самодовольства. Извините за прямоту. Да, и жратву случалось не подвозили (но это случай особый и недолгий), и воровали по-черному, и дедовщина была в некоторых частях такая, что "духи" доходили до настоящей дистрофии. А собачек кушали бо мяса в солдатском котле был не навалом, т.к. товарищи прапорщики охулки на руку не клали. В Кап. Яру вот, куда я в командировку езживал, кушали бойцы, когда удавалось собачку отловить, я не кушал, я, знаете ли, вобще не любитель до вареного мяса, тем паче собачатина. В нашей части (в основном расположении), сразу оговорюсь, со жратвой было хорошо поставлено, даже растолстел.

> Кажется тогда урожаи были под 120 миллионов тонн, а по полям бролили 60 миллионов голов крс.

"Где густо, а где и пусто" - не слыхали. Это ж не от урожаев такие чудесатости были, а от бардака в Советской Армии.

> А потому что власть должна быть едина, и не надо лепить горбатого про то, что на Западе не так. Сейчас там тотальный либерализм и ничего кроме либерализма.
Когда бывал там риск идеологических шатаний - подавляли жестко. Расстреливали и лидеров рабочего прокоммунистического движения, и законы о нелояльности государству тут же в сенате принимали - все как положено. А когда все подавлено, идеологических разногласий нет - то мало того, что других шельмуют, которые оказались в совсем других обстоятельствах, но и еще свою систему тотального контроля имеют наглость называть "плюралистической" и "многопартийной". Не моргнув глазом свободу слова совместили с политкорректностью, демократию с толерантностью, а народ все схавал. Теперь там считают, что демократия - это права меньшинства и "положительная" дискриминация большинства. ТО есть поствили знак равенства между классическим опредедением тоталитаризма и демократией.

Ну, опять у вас мухи мед говно и пчелы в одном флаконе. Совершенно не умеете сосредоточиться на вопросе. Еще раз, как несовершенство буржуазной демократии (которая зело разная, от американской до норвежской) оправдывают террор 30-х? Пока ваш аргумент сводится к "а у вас негров линчуют". А в Саудовской Аравии за еретические высказывания распинают. например, а в некоторых племенах Папуа Новой Гвинеи и вовсе съедают за супружескую неверность, давайте распинать всех кто против РПЦ и жарить на кострах неверных жен? Впрочем, главное содержание репрессий вы уловили - они делались именно для того, чтобы "власть была едина", ибо сталинская термидорианская бюрократия, пожравшая остатки советской демократии и свободы, не могла и не желала допустить возможности хоть какой-то опасности своей власти, сплотившись вокруг "вождя". гарантировавшего ей неприкосновенность в обмен на лояльность.

> Зато Вы не дилетант. Посоветовали мне сравнить темпы роста в США в 20-ые с темпами роста в СССР в 30-ые. Как будто этого в школе не проходили. У Вас по истории что, тройка была?

Я, может, и дилетант, но знаю, что нельзя ограничиваться одним, причем ангажированным источником. Ваш КО. А Кожинова - в ж...пу. Не суйте больше мне этот продукт вторичной свежести.

> Но не все вещи неизбежны. Например шоковая терапия была совсем не неизбежна.

Шоковая терапия не неизбежна, а сталинский "шок и трепет" - неизбежен? Почему? Потому что вам так хочется? Метания "сталинского центар" с попутным истреблением "правых и левых уклонистов" и заимствованием их программы - неизбежно? Нет, ну можно вслед за некоторыми историками бубнить6 "За якобинским подъемом всегда наступает термидоринасикй террор, бонапартизм и побеждает в конечном счете реакция". Но как нас это пораженческий фатализм приблизит к пониманию ответов на два проклятых русских вопроса?

>Тут кое-кто готовит нам опять либеральный реванш - его тоже можно избежать.

Что есть "либеральный реванш"? Вы имеете в виду, что одна команда российских олигархов (друзья кооператива Озеро) будет подвинута у корыта другой? :) Или что-то другое?

>>А у вас что, своего мнения нет? Сами не можете оценивать?
>
> А вот это и есть мое мнение про либералов, осуждающих Сталина.

Да нет, про сталинские репрессии у вас своего мнения нет? А не про то что кто-то там имеет/не имеет права кого-то осуждать и проч.

>>Т.е. вы предлагает на вранье Юща ответить своим враньем7 Извините, это уж вы без меня - Мединский вам в помощь. Я предпочитаю правду.
>
> Каким своим враньем? Я предлагаю осудить тех, кто врал про десятки миллионов расстрелянных Сталиным и так им это не оставить. Можно даже закон в Думе провести.

Ага, и до кучи закон о запрещении коммунистической идеологии, как вна 404 или об отрицании сталинских репрессий, как некоторый депутат предлагает. Нет уж, давайте обходиться без таких законов. В борьбе идей следует действовать конвенционными методами.

> В учебеники писали цифры типа 20 миллионов. Сам видел.

Не видел. Тем паче непонятно о какой именно цифре идет речь, если вообще о "затронутых репрессиями" в той или иной мере - вполне похоже на истину, ибо репрессии - понятие растяжимое и "затрагивать" - тоже. Вон деда у меня одного посадили, а "затронуло" всю семью. Дайте ссылку в общем, на учебник. Как раз в 90-е у меня младший учился, я его учебники истории просматривал (кстати, учебник по истории России был диво как хорош, зотя и неск. тяжеловесен и академичен) - не припомню гомерических оценок.

> Чего им теперь и дальше хлеб с икрой кушать, а не на нарах парится?

"Не рой яму другому". Опровергайте в гуманитарном пространстве. А то и вас найдется за что - язык у вас по нынешним временам длинноват, вот думаю, может, сообщить куда следует, глядишь, в бущущем зачтется.

>Или этой лживой писаниной они не подготовили либеральную расправу с народом в 90-ые?

Не спорю, многие лгали сознательно, многие вполне искренне заблуждались, что в значительной степени было подготовленно информационной блокадой предшествующих лет. Скрытую правду заменила гомерическая ложь.

> Средний уровень выплат в РФ по безработице сейчас порядка 2000 рублей, а не 400.

Нуль забыл - имелось в виду ок. 4000. Ну действительно средний меньше, 4000 бллиже к верхнему пределу.

> Но в России ситуация у людей другая. Гораздо ближе родственные связи, у 60% горожан есть земельные участки.

Как трогательно, с огородика можно морковочки пощипать (и откуда вы взяли 60%, если вдвое меньше), а может, как в Грузии, объявим всех безработных "самозанятыми" и нет проблемы? Как однако вы презираете это "русское быдло", если оправдываете такое скотское отношение властей к людям. которые тонут в котле экономического либерализма, закономерно для оппортуниста. А если заболеют, подорожником можно со своего участочка полечиться. пижмочки попить там или зверобоя, медицина-то тоже в ж...пе.

> Сам уровень безработицы ниже.

не ниже, по методикам МОТ у нас примерный партитет в 2014, а с учетом скрытой безработицы - дело может обстоять и гораздо хуже, вон у меня сосед вроде работает, и жена, и дочь, только жена и дочь на временных краткосрочных договорах, а сам он таксистом в нашей местной службе такси на своем ржавом рыдване, типичная прекарная занятость, полгода без работы, но огород что да то да, ухоженный, чай времени то много за неимением постоянной работы, это несомненный прогресс. Тот же факт, что у нас гораздо меньше регистрируют безработных - позор социальной службы, которая платит "2000 в среднем и 4500 максимум", да еще хрен получишь, таким количеством унизительных условий это обставлено.

>>В том числе и для повышения благосостояния - так считали многие реформаторы. От устранение из системы убыточных предприятий система оздоровляется. В теории дейтсвительно так.
>
> Если только число нерентабельных предприятий невелико и слабо влияет на общее производство полезного продукта. Вот так в теории. А когда нерентабельными становятся основные предприятия, то это уже из другой оперы. Вредительство.

У вас на все один ответ. как у товарища Сталина - "вредительство" и точка. Не хочет экономика работать как ей приказано - вредительство :) Более глубокий анализ вам, кажется, не нужен. впрочем, масло масляное. если большинство предприятий становистя нерентабельными, значит, кривао работает экономика в целом, надо ее как-то лечить, и закрытие нерентабельных предприятий - лишь одно из лекарств, весьма ядовитых, кто спорит.

> Ну и как они на суде оправдаются? Скажут, что у нас такая теория была, что даже если нерентабельными становится в правильных рыночных условиях большинство предприятий, то они все равно должны быть остановлены. Это все равно, что нацисты попытались бы себя оправдать евгеникой. Ну вот считали мы, что славяне и евреи неполноценные. Теория у нас такая была. Потому и истебляли. Разницы нет ни малейшей.

Ну это странно, что вы не видите "ни малейшей разницы" между экономическими провалами и тотальным геноцидом. Это уж вы зарапортовались в конец.

>>Медведев - путинская клиентелла, разбирайтесь с ним сами.
>
> Либералы его отчего-то любят.

Ваше понятие "Либералы" поражает широтой и всеохватностью. Видимо, у вас в это круг попадут все - от Троцкого до Фридмана.

>>Ну и? Вы по-прежнему настаиваете что под нож попали только "руководители"? Ну во-первых это неправда. см. текст приказа 00447 о том, по какмоу принципу репрессировали.
>
> Ну не только руководители, а и антисоветский элемент, перечисленный в тексте приказа.

Ну, ну, уже что-то начинаете понимать, широта охвата "антисоветского элемента", произвольность формулировок и, главное, спущеные цифры, сколько к стенке, сколько в Сибирь - не смущают?

>> Во-вторых. статистика свидетельствует об обратном, досталось "от уборщицы до дикектора".
>
> Какая статистика?

Статисткика распределения репрессированных по основным стратам советского социума. Можете погуглить, коль не лень. А можете просто пробежаться глазами по спискам любого мартиролога любого областного "мемориала", где указывают профессии.

> Вот сейчас, например, время назревает смену состава сделать, не так ли? Ведь живут гады чуь не во дворцах ( а некоторые и копии настоящих дворцов себе понадеали)

Вы про ВВП? Есть такое дело - любит он царские дворцы косплеить ...

>, а стране от них один вред. Ну куда их товарищ Сталин бы сегодня отправил?

Возможно, на повышение? Террор 30-х был не против "зажравшихся бюрократов" направлен, даже и не звучало такое, а против оппозиции, в первую голову против тех революционеров первой волны, которая указывала на перерождение партии, бюрократизацию, обуржуазивание и появление новой касты "небожителей". Вы понимаете, тогда, в 30-е никого особенно не е...ло в сталинском окружении, насколько уровень жизни "партактива" превосходит таковой у народа, меньше даше чем сейчас, ибо уже придавили последки "ленинской демократии и народного контроля", беспокоили больше всякие возмутители спокойствия, которые говорили, что так нельзя. Вот их и сокращали по мере возможности в первую голову, топор, напоминаю, пал на головы "левых уклонистов", "троцкистов "и вообще всех, кто имел наглость говорить о разложении сталинской бюрократии и неподконтрольности ЦК членам партии в нарушение устава и духа партии. За воровство давали уголовные статьи - это совсем другой коленкор. И сроки меньше, и условия лучше.

> Народ бы очень поддержал это мероприятие. Сколько шикарного жилья, куда можно вселить сразу по многу обездоленных семей - освободилось бы. Кстати у них есть не только обжитое ими, но и масса пустующего жилья - ни сее ни людям. Народ бы поддержал, ох поддержал бы сие мероприятие.

Чтобы верховный охранитель нынешнего строя да устроил вам социалистическую революцию :) Да не смешите мои тапки. Не для того его наверх сажали. Да и, как я уже упомянул, действия Сталина носили противоположный характер - под репрессии шли не зажравшиеся бюрократы, а возмутители спокойствия. в первую голову.

> ВВели, но не дали прямой приказ действовать.

Потому что справедливо подозревали, тчо этому приказу бы армия не подчинилась.

> Войска поэтому сидели себе на травке и лясы точили с москвичами. А должны были окружить основные администативные здания, где засели сторонники Ельцина, обеспечить КГБ возможность арестов всех основных фигурантов, начиная с Ельцина.

увы и ах, сомневаюсь. что руководство КГБ и армии их бы поддержало. В том-то и цимес был ситуации.

>>Я прошусь? Да это вы и вам подобные своими "одобрям-с" мостите дорогу экономическому кризису и политической реакции.
>
>Кризис у нас и не проходил, особо. Если системно смотреть.

Верно, не проходил.

>Политическая реакция на либеральные деяния - вот она то как раз неизбежна, и никуда от этого не деться.

и вы ожидаете "политической реакции на НЕОлиберальные деяния" от главного охранителя результатов имущественного передела 90-х? Несколько наивно. Если и будет "передел", то только в пользу бюрократии, но жто "те же яйца только в профиль". Понимаете, поезд ушел, все уже разобрано, и никакой Путин-Распутин вам не будет устраивать более справедливое общество - не для того он на этом стуле сидит.

>>Есть альтернативная метода?
>
> Да, конечно. Не объявлять закон высшей инстанций, потому что это ложь. Высшая инстанция всегда религиозного толка. Закон, противоречащей религии, как правило, не исполняется. В Англии никто не отменял множество законов, принятых черте когда - но они сегодня неработают, то есть не исполняются. Что для либералов главное - закон или их либеральные догмы? Конечно последние. А закон они будут "совершенствовать" в соотвествии с ними. И так у всех. Так что нечего наводить тень на плетень о "верховенстве закона".

Незачем было столько писать. "привычка - обычай - закон" - это все известно, и то что законы не с неба даны, а написаны в интересах опр. групп людей и являются компромиссом (чтоб не бить друг друга по голове) - тоже. Религия же - ваш пунктик.

>Кожинов по этому тоже хорошо прошелся, хоть он и дилетант по Вашему.

он не по-моему. он просто дилетант - во всех смыслах.

>Тем более смешно толкать тезис про верховенство закона при постоянно действующем парламенте,ежедневно пекущем все новые и новые законы, что вообще нонсенс и маразм.

да почему ж "нонсенс и маразм". Жизнь штука сложная. все время приходится договариваться. Для того и законы. Или по гловам друг друга лупить в кач. альтернативы.

> Парламент должен собираться пару раз в год, а остальное время депутаты должны работать со своими избирателями. Вот тогда они будут действительно народными представителями. И в государстве к закону будет куда большее уважение, так как законы будут приниматься в ситуации, когда народ сможет доносить до депутатов свои чаяния.

ну это уже детали, как именноо законы готовить. Вопрос не о том, а о том, что для вас закон вроде как не нужен.

>>И пишутся и испольняются - без вашего деда Мороза.
>
> Фигово они исполлняются. Уже обсуждалось. Не говоря уже про их качество, имеющее мало отношения к благу людей.

Ну уж что имеем, за неимение деда Мороза призодится подарки самим заворачивать :)

>>Демагогия. Из разряда "атеизм - это религия"
>
> Это не демагогия. Атеизм - это не религия, это отсуствие веры в Бога, всего лишь. А религия, пришедшая на смену христианству известно какая.

Вижу прогресс, вы уже не утверждаете. тчо атеизм это религия, как раньше :)