>>>> Сталинские репрессии были направлены не против народа, а против врагов народа.
>>>
>>>Бессмысленное утверждение. Из разряда "органы не ошибаются".
>>
>> Да могут они ошибаться. Но когда в коллективизацию в 33-ем начался голод - быстро дали задний ход, потому что не было цели ликвидировать невписавшееся в социализм население.
>
>Вы смешиваете целенаправленные репрессии и голод, явившейся следствием катастрофических ошибок планирования.
Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала ( по представлениям рыночных фундаменталистов). Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.
>>> У вас каждый репрессированный априори "враг народа".
>>
>> Я такого не говорил. Я говорил, что репрессировали тех, кого обвиняли в преступлениях против народа, а геноцид - это создание неприемлемых условий для выживания для простых обычных граждан, не преступников никаких, виноватых лишь в том, что власти считают их обузой для своих планов.
>
>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.
А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?
> И не стоит расширять применение понятия геноцид, ибо так вы всю сталинскую политику под него заметете,
Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.
> ведь многие слои общества пострадали в 30-е - 50-е именно потому, тчо "власти считали их обузой для своих планов", не так ли?
Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали. Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.
>> Репрессии коснулись 1% населения. И это включая предателей, шпионов, пособников фашистов.
>
>Еще раз спрашиваю - этого мало? При нынешнем населении РФ - это полтора миллиона человек. Насчет 1% - это только если 37-38 считать и только "осужденных за контрреволюционные преступления" (ЕМНИП всего ок. 2.4 млн чел.), вообще же набор репрессивных мер был гораздо шире, включая внесудебные, а общее число только осужденных "за контрреволюционные преступления" за 20-50-е гг - это ЕМНИП 3.6 млн. чел. ОБщий же размах репрессий разного рода был, очевидно, гораздо шире.
Разного рода - это типа увольнение с работы? Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.
>> Данные по демографии я привел: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/364308.htm - чудестная была демография в 1937-38 гг. Народ эти "массовые" репрессии даже не почувствоввал. То ли дело либеральная демография после 1991 года!
>
>Знаете, по таким довольно грубым графикам трудно судить, тем паче известно, что с репрезентативной статистикой в силу известной истории с переписями второй полвины 30-х дело обстоит неважно. Но резкое падение прироста населения в 1939 - 1940 вас не настораживает? Как и еще более резкое падение рождаемости с 1937?
А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?
>>>После революции прошло 20 лет к 1937 году. Почти поколение.
>>
>> Это слишком мало. Изучите Великую Французскую Революцию - она вообще сто лет аукалась в том числе и в демографии.
>
>При чем тут демография, читайте что вам пишут - а именно, оправдывать взрывообразный рост наиболее жестоких репрессий (расстрелов и "невозвратных" тюремных сроков) событиями 20-летней давности несколько странно. не находите. В стране как-никак 6 лет как официально "победил социализм", а по градам и весям начинают идти разнарядки на "очищение от б. белых, кулаков, членов социалистических партий"@? Через 20 лет после революции и 15 лет с окончания ГВ.
Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы. Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".
>>Да собственно все пламенные революционеры, видившие в России лишь средство, тогда и положили голову под топор.
>
>да-да, нашли дежурное оправдание, "сами виноваты". Подловато это как-то, не находите? Тогда уж сказав А скажите Я и осуждайте Великую Октябрьскую Революцию in toto, включая воспоследовавшие ей Сталина и СССР, в аккурат будете в ряду своих единоверцев, а то выбиваетесь (пока) как-то. А то революционеру у Вас плохие, а Сталин - хороший.
Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.
>>>Ну, мало - не мало. Ок. 700 тыс. расстреляных ПМСМ - много.
>>
>> А сколько невинно расстреянных?
>
>Это лукваый вопрос. т.к. подразумевает безусловное знание категории вины. Вас, например, вполне можно было бы того, за антисоветскую агитацию, религиозную пропаганду и еще много за что. Если просто по человечески - подавляющее большинство и близко не совершали преступлений, за которые их следовало бы расстреливать.
А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?
>И на "революционный эксцесс" не спишешь, когда "все вокрг бурлило", ибо к 1937 году сталинский СССР уже представлял собой порядочно бюрократизированное болото.
Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать? Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает. Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем. Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?
>> Мы же считаем не репрессированных чекистов, которые сами рыльце в пушку имели, да грешки со времен гражданской. Сколько невиновных-то было расстеляно?
>
>См. выше.
>> А мало или немало - я уже сказал.
>
>Не сказали, уклонились.
Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.
>> Ничего необычного для послереволюционных времен в России не было, в сравнении с теми же западноевропейскими странами.
>
>давайте не будем скатываться к аргументу "а у них негров линчуют". Разбирать надо предметно. Эксцесс так эксцесс, но вы этот эксцесс натужно норовите выдать за норму.
Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.
>> И если европейцы, те же французы, к примеру нас осуждают - то пусть тогда откажутся от своей Великой французской революции конца 18 века.
>
>почему они должны от нее отказываться? Не вижу логики. Они признают факт террора во время и после революции, не так ли, и не стараются списать оба этих террора на то, что "все кого убили были преступниками".
Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.
>> От всей этой муры про свободу, ради которой они свергли христианскую монархию,
>
>Ну это для вас свобода - мура, я для французов того времени, выходит, нет, коль скоро поднялось восстание, охватившее всю Францию, да и не только Францию, и навсегда перекроившее феодальную физиономию Европы.
Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.
> Да что там, не будь французской революции и вызванной ею волн крушения феодальных режимов, может, и дискуссии нашей с вами бы не было, просто велел бы я вас (в лучшем случае) выпороть на конюшне, а то и повесить на ближайшей осине (согласно феодальному праву), чтоб не умничали, поскольку, подозреваю. ваши предки моим (что западным что восточным) и сапоги облобызать вряд ли были бы допущены. Впрочем, и вы были по посмирнее и лучше знали бы свое место :)
Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны". У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.
>>да еще в придачу в наполеновских войных уничтожили миллионы своих и чужих.
>
>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?
Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.
>> Нам сейчас актуальны ближайшие события. Потому как у них совсем другая подоплека, и никакой близостью кровавых революционных событий их "героев" не оправать. Именно события 90-ых, а вовсе не Октябрьская Революция и последующие после нее дела по разборкам с "контреволюционерами", являются уникальным явлением в мировой истории.
>
>Оба события являются уникальными в своем роде, причем уникальность последнего прямое следствие уникальности первого. И не уникальными как явление, ибо социальных революций и последующих контрреволюций в истории было немало.
>> Из опредеения ООН: "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".
>
>Ну так вам и указывают на "предумышленность".
А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.
>> А что тут быть не уверенным, когда шоковая терапия и была на это расчитана, чтобы убрать из жизни тех, кто не вписался в рынок, о чем реформаторы не стесняясь прямо и заявляли?
>
>Скажем так - подобное заявляли полные придурки или моральные урдоцы.
Ну а те, кто прямо не заявлял, тем не менее делали именно так, как эти "ораторы" говорили.
> Которых среди реформаторов было все же не подавляющее большинство, но именно они, а не идеалисты, уверенно усидели при ннынешней власти. Большинство же просто не смогли оценить во что выльется переходный период. И. еще раз, следует различать экономическую и социальную безответственность и подписание решения политбюро о "ликвидации 20 000 бывших в Пензенской губернии".
И че, ликвидировали все 20 тыс.? А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?
>> Перекосы от голода же были быстро исправлены, чего не скажешь о политике шоковой терапии, которая продолжалась годами, несмотря на ужасные демографические и экономические потери.
>
>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?
Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".
>> Я не для будущего суда над "реформаторами" тут аргументы оттачиваю. Просто я выражаю свое мнение.
>
>Да какие аргументы хосс-ди. Беспомощное лепетание по мотивам судорожно обретенного в интернете знания и нежелание смотреть открытыми глазами на оба явления. "Здесь вижу здесь не вижу - здесь рыбу заворачивали".
Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.
>>Либерал-реформаторы свои действия обозначили определенным термином - "шоковая терапия".
>
>Ну само название указывает кагбэ на то что целью было лечение. а не умервщление, иначе называлось бы "шоковая эвтаназия".
О как. Ну так в Европе сегодня и эвтаназия в порядке вещей. Шоковая терапия оносилась к народу, а не к одному человеку. Соотвественно речь шла о том, что кто-то из народа ее не перенесет ( слабые, совки, невписавшиеся в рынок, красно-коричневые и т.п.), а кто-то лишь здоровее станет ( сильные, люди с годным рыночным, менталитетом).
>> В публичных речах заявляли именно то, что я Вам говорю - невписавшиеся в рынок должны уйти в лучший мир, ну и результаты их шоковой терапии налицо
>
>Не спорю, уже указывал, среди реформаторов было изрядно социопатов, которым главное было рподвинуть свою идею а там хоть лес не расти, также как и откровенных подонков, стремящихся погреть руки у горящего дома и пограбить. Но жто не основание, чтобы оправдывать сталинский террор, не так ли?
Это не основание, чтобы оправдывать ельцинский геноцид. Соцтопаты там оказались не случайно, такова была общая политика. А общая политика при Сталине была направлена не на террор и массовые репрессии, а на развитие сраны ускоренными темпами, чем и занималось большинство ее населения, которым эти самые репрессии были до фени. А при убивце Ельцине большинство населения занималось не развитием страны, а самовыживанием.
>> - потеряли примерно 7 миллионов. ( На Украине в процентном отношении еще больше). Я полагаю, что будущий суд все это примет к сведению.
>
>Впадаете в грех Солженицызма. Он так и вовсе 60 миллионов на счет ИВС записывал. Что значит конкретно "потеряли 7 миллионов"?
Конкретно население страны уменьшилось на 7 миллионов со 149 до 142. А без учета приехавших, есть подсчеты, что и на все 15.
>>>В рамках вашего расширенного понимания геноцида - занимался. В рамках общепринятого понимания геноцида - слава богу нет.
>>
>> У меня не расширенное понимание - один из тезисов определения ООН я привел выше. Результаты шоковой терапии тоже налицо.
>
>Не подтащится под определние ООН, хоть тресни, ибо следует доказать, что действия проводились именно с намерением уничтожить какую-то группу. Хотелось бы даже с вами согласиться в виду печлаьных последствий, но это никак не геноцид.
А в чем трудности доказательсьтва, не пойму? Люди многие годы подряд совершали действия, прямо поставившие десятки миллионов людей на грань выживания - целенаправлено разрушали предприятия, дающие им средства к существованию, намеренно ( ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАКРЕПИВ!!!) не эмитировали деньги под зарплаты бюджетников и пенсии, недополучив с этих закрытых предприятий налогов ( чтобы хотя бы перераспределить имеющиеся доходы), и кто-то поверит, что они не понимали, к чему это ведет для миллионов людей, тем более что продолжалось это десяток лет, и тем более что наиболее отпетые "реформаторы" прямо высказывали свои изуверские взгляды? На простую безотвественнсть это не спишешь.
Конечно и американских советников Ельцина следует судить по тому же обвинению. Это они подкидывали живодерские законы Ельцину на подпись. Джефри Сакс там и прочие упыри.
С таким же успехом суд поверит, что кто-то не кормил своего больного родственника, находящегося на попечении, что не понимал, что он от этого умрет. Ах, реформаторы не знали, что граждане не воздухом питаются, а получают продукт с действующих предприятий, на которых и работают.
>> Тем не менее Сталин - фактически самая популярная фигура российской Истории Нового времени.
>
>Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.
У Вас все исторические образы - сусальные?
>> А при жизни Сталина - народ, непосрественно живший при нем именно что уважал и любил его.
>
>следует ли это считать безусловным показателем того, что репрессии были благом?
Это на будущем суде будет хорошим сравнительным аргументом. Народ любил и уважал Сталина, который его якобы массово репрессировал, и не любил и презирал Ельцина, который якобы просто что-то там неправильно рассчитал.
>Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй.
Раз разлюбили, значит то была не любовь, а расчет. Ну наобещал человек всем новые земли и рабов - потому вначале и нравился.
> Да и не очень, сдается мне, народ Сталина любил, по крайней мере не встречал я рьяных сталинистов среди стариков, ни одного, ни разу. Довольно здравое отношение, по заслугам.
Тем старикам сегодня под 90 и выше. Впрочем Ваши личные контакты - не показатель. Есть исторические факты.
>> Ельцина в сравнении со Сталиным похоронили как собаку.
>
>Несомненно, у Ельцина были по большей части фейлы.
>>>а мы говорим не вообще, мы говорим конкретно. Вы одобряете конкретно расстрелы "по спискам" в 1937-1938 гг?
>>
>> Виновных - да. Невиновных - нет.
>
>Ну и где ваша мензура Зоила? Которая повзолит на основании распоряжения в УНКВД "отправить в ведомство генерала Духонина 20000 чел. по контрреволюционным статьям" отделить виновных от невиновных. Про саму скользкость понятия "виновность" при репрессивном законодательстве. допускавшем общирнейшие толкованяи и прямой произвол, я уже писал выше.
При либеральном законодательстве понятие "виновность" не скользкое?
>>>Чушь собачья, масса серьезных исследователей. Архивы НКВД открыты - какого еще беса вам надо?
>>
>> Ну так сколько невинно репрессированных было?
>
>Вы хотите чтоб я вам на коленке определил меру вины и предоставил перцентаж? "Не бывает". Очевидно, что для огромного большинства наказание быстрым или медленным убийством было несоразмерно проступку (буде таковой и имелся).
А мне не очевидно, что для большинства. Вот, например, сейчас Путин или кто будет после него, начнет репрессии по поводу ельцинского геноцида - сколько там виновных окажется? На одного Гайдара-покойника все спишут?
>Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход,
а там следователь и судил одновременно?
>больно много себе позволяете даже по нынешним временам,
это точно. Геноцидом пока что опасаются называть преступления либерального режима. Но ведь кому-то надо начинать. Когда подобное понимание захватит активные массы - власти придется кое-что сделать.
> между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.
Согласен ли я признать, что совершаю какие-либо преступленяи во вред России? Да нет конечно.
>>>Алё, какие "прислужники фашистов" в 1937-1938 гг?
>>
>> Это смотря о чем говорить - если ою этих двух годах - то одно, если за 30 лет Сталинского правления - несколько другое. Товарищ в Думе хочет осудить не 2 года, а именно 30 с лишним лет.
>
>Товарищ в думе просто подводит под небезызвестную статью об экстремизме конкретные действия, направленные на оправдание массовых репрессий.
То есть государство не имеет право на репрессии против экстремистов? Товарищ сам добивается именно репрессий и именно массовых. Речь только о том, что считать благом для государства. То есть кого стоит репрессировать, а кого нет. Сталинские репрессии были направлены против тех, кто мешал развитию. Нынешние репрессии собираются обратить против тех, кто хочет помешать деградации страны и геноциду ее населения.
> А не все, что происзодило за 30 с лишним лет - не передергивайте. Почему, в общем-то понятно, чтобы оправдание таковых репрессий в прошлом не послужило оправданием их в настоящем.
Оправданию Сталинских репрессий в прошлом либералы помешать не могут - народ их в общем оправдал тогда. Поэтому речь идет о начале массовых репрессий против людей сегодня, имеющих отличное от либерадов мнение про советское прошлое, и соотвественно про их либеральные псевдореформы.
>> Почему меньше - тюрьмы были заполнены более круто, чем в 37-38. Расстрелянных было меньше, это да. Но не репрессированных вообще.
>
>Ну слава богу, утешили. А я уж грешным делом подумал, что репрессивная машина несколько помягчела ... а все оказывается было ОК,
>> Библейское определение власти не совпадает с обывательским.
>
>Ну так давайте и не смекшивайте их.
А я и не смешиваю.
>> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
>
>Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.
И че Вы там прочли, чего я не прочел?
>> А при упыре Ельцине и в первые годы после дефолта 98-го - минус 6-7, в течение почти десятка лет.
>
>Не оправдывая Ельцина - мы вообще-то о разных вещах говорим. Ну елси графики вы читать и интерпретировать не умеете, бог с ним.
Типа приплюсовывать нужное мне число в некоторых местах графика?
> будем исзодить из этого. Простой пример, в Конго очередной Мобуту Сесе утсраивает массовую резню, но конголезцы быстро плодятся, поэтому и рождаемость особо не падает, и смертность не особенно растет (и так большая), а прирост населения падает всего на какой-то год, в то же время в Японии падение прироста населния идет постоянными темпами. Выводы?
Выводы - эти Ваши фантазии не про выложенный мною график. Смертность в годы репрессий там падала, рождаемость падада с наклоном, средним за 15 лет. 1933 год - власти быстро одумались, чего не скажешь про либерастов.
>Я не оправдываю катастрофических "экономических реформ" 90-х, как не отрицаю и успезов сталинского СССР в модернизации страны, но я против того, чтобы на их основании оправдывать другие провалы и прямой террор, чем вы тут безуспешно занимаетесь.
Какой прямой террор я оправдываю? Просто я называю катастрофичесие экономические реформы другим, более с моей точки зрения подходящим словом.
>> Катастрофическая демография у нас была вызвана действиями лебералов. Япошки пусть разбираются сами у себя.
>
>Давайте все же будем честнее. Катастрофическая демография была вызвана наложением неудачного проведения экономических реформ (в основном в части роста смертности) и нисходящим демографическим трендом в РФ (в основном в части падения рожддаемости), который прослеживается с конца 60-х.
Намеренное закрытие тысяч предприятий, разорение сельского хозяяйства в средней полосе, невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, оправдываемые введением с подачи американских советсников изуверской статьи закона о ЦБ - это неудачное проведение реформ? Ну тогда и статьи про неполноценных в нацисткой Германии - это неудачное проведение национал-социалистической политики, а не преступление против человечесности. Тогда это оправдывали евгеникой, сегодня - либеральными "экономическими" мантрами. Заметьте - в том и в другом случае изыскали "научное" оправдание своим преступлениям.
>> Сталинские репрессии тут действительно не при чем.
>
>Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?
Я оправдываю право государства на репрессии против врагов общества и государства, а не расстрелы невиновных.
>>Это был геноцид, под прикрытием фигового листка экономических реформ. Вполне себе политическая программа, которую, кстати, до сих пор не отменили.
>
>Это наивные поиски простого примитивного объяснения, когда сложного не знаете или не можете понять.
>> Возможно для кого-то и шла эмиссия, но лично для меня не шла - я сидел без зарплаты 4 месяца тогда.
>
>Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.
Но не для покрытия дефицита бюджета. Я ж не говорю, что ЦБ вообще нельзя проводить никакую эмиссию.
>>В Москве. Полагаю, что это коснулось десятков миллионов. Я был молодой. Каово было старым. больным, одиноким?
>
>Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?
Не безудержной эмиссией, а эмиссией для покрытия дефицита бюджета несомненно помогли бы - перераспредели часть производимого в стране продукта в их пользу.
>> ЦБ по закону о ЦБ запрещена эмиссия для покрытия дефицита бюджета.
>
>Ну та период самого смачного периода евыплаты з/п он как-то пришелся на тот период, когда деньги активно печатали. м.б. не впряму. "на покрытие дефицита бюджета", но на кредитование госпредприятий - тока в путь.
Это тех самых, которые тысячами закрывали?
> Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".
Было бы тогда нормальное кредитование, не было бы такого плачевного результата - как во времена СССР. А тогда были залоговые аукционы - явно преступная афера ( кстати тоже хороший пункт обвинения либерал-реформаторам), опять таки основанная на том, что у госудасртва якобы не было денег. Но нормальное кредитование не наладили до сих пор. Тогда отчасти спасли резко выросшие цены на нефть.
