>> Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала
>
>Передергиваете - ровно также как годо в начале 30-х был следствием волюнтаристской политики, не желавшей считаться с ценой преобразований и судьбой негодного человеческого материала, так и голод (хотя разве это был голод - голода вы не видели) 90-х.
Но как видите как только начался голод, так сразу с этим и посчитались - разрешии колхозникам вести и личное подсобное хозяйство, а не как в еврейских кибуцах. Голод я не видел, точно так же как не видели голод на Украине мои бабушки в Москве, под Московой и под Тулой в начале 30-ых.
>>( по представлениям рыночных фундаменталистов).
>
>"Фундаментализм" - он всегода чреват жертвами, ваш КО,
>> Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.
>
>Репресси были против врагов народа? Или они оправдывались борьбой с "врагами народа"? Улавливаете разницу? Сдается мне улавливаете, но валяете дурочку.
Разницу я улапвливаю, но тогда нужно прояснить действительный смысл репрессий - каков он был с Вашей точки зрения? С моей точки зрения борьба с врагами народа, а не с самим народом и была общим смыслом репрессий. Хотя в начале 20-ых кое-кто из большевиков троцкисткого толка не прочь был и негодный народ поистребить. Но именно против таких и были направлены репрессии 37-38, как собственно и Кожинов еще писал.
Смыслом геноцида 90-ых была ликвидация "совков". Теперь их еще назыают "ватниками" и "колорадами". Вон даже Путин у хохлов "ватником года" стал.
>>>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.
>>
>> А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?
>
>Именно двояко (черт, опять приходится разжевывать - мне казалось, что это совершенно очевидно). Либо направлены против реальных врагов народа, которые представляли опасность для этого самого народа, либо прикрывались этим для совершения отличных от декларированных целей.
Ну так сделайте милость, раскройте мне глаза на эти отличные от декларируемых цели.
>> Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.
>
>Сужу по делам. А каков бы результат и зачем для этого результата надо было устраивать форменную резню и бардак? Я понимаю, цели были возвышенные, но результат он всегда отличается от общих целей. То что вышло к 1954 - было воистину левиафан, предавшее социалистические идеалы "чудище обло озорно", несущее в себе зачатки своих будущих проблем.
Зачатки будущих проблем были заложены в 17-ом. Не надо было от Бога отказываться.
>> Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали.
>
>Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче.
Без обвинения в каких-либо преступлениях вредителями их никак назвать было нельзя. Да и в чем могли виновны были старики-пенсионеры или учителя-врачи? Ни в чем, как в басне про волка и ягненка. Совки, которые и так умрут, для рынка не годятся, а ресурсы потребляют, которые на Запад надо бы сплавить либеральным клептоманам. И ведь стали сплавлять в гораздо больших количествах, чем в СССР, так как остановили тысячи внутренних производств, потребляющих эти ресурсы.
> Да и так ли уж "подыхали", справедливости ради? Массовый голод был, что ли?
А и в СССР в 1933 тоже ведь не массовый голод был, а очаговый. Да к тому же вообще есть подозрения, что голода как такового не было, а были смерти от отравления испорченной едой. которую испортила, заметьте, не власть.
>Да, катастрофический рост смертности на фоне падения уровня жизни и "сволочизма жизни", но, будем справедливы, далеко не до "сталинских уровней".
"Сталинский уровень" прыгнул в один год, а потом вернулся на прежние позиции, и, заметьте, не в годы пресловутых репрессий.
>>Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.
>
>Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.
По логике либералов,а не по моей. Они им вредили самим своим существованием, как ягненок волку.
>> Разного рода - это типа увольнение с работы?
>
>Это типа высылки, например, на остров Назино
> http://zaimka.ru/shishkin-nazino/
>один из маленьких эпизодов. Репрессий было много и шли они волнами. От "расказачивания" и "дела промпартии" до "дела врачей". Что-то можно еще оправдать "обстоятельствами момента", что-то - ну уж никак.
То есть репрессии преследовали иные цели, нежели декларируемые? Или попадались отдельные социопаты, которые по личной злобе и маловменяемости наслаждались злодействами? Но, согласитесь, если так где и было, то это не была политика партии. Кто-то с кем-то сводил личные счеты.
>>Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.
>
>Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй,
Да, конечно. От репрессий пострадал один из 100, а народ помнит на уровне семейных историй. Да нет в нашей семье таких историй. Точнее были слухи про какого-то дальнего родственника, которого то ли взяли, то ли постращали за рассказанный анекдот. А ведь у меня корни в Московском регионе, где репресии были максимально большие по размаху. Что уж говорить про регионы!
>впрочем, голос "простого народа" сам по себе не слышен, интеллигенция на то и интеллигенция, что является выразителем народногой воли и печатным выражением народного голоса (соб-сно я просто привожу одно из определений русской интеллигенции данное еще народовольцами).
Интеллигенция разная бывает.
>Репрессии 37-38 прошлись по "простому народу" в той же мере. что и по интеллигенции, по крайней мере на это указывает анализ социального среза репрессированных, который примерно соотв. социальному составу страны в целом.
Ага, НКВД-шники были в простом народе представлены в той же пропорции, как и в среде репрессированных.
> Охота вам в благолепного царя верить в лице ИВС - верьте ради бога, но давайте тогда сразу условимся, что рациональные основания и факты тут не при чем.
ИВС преследовал цели блага народа, в силу собственного, конечно в известной степени ущербного понимания этого блага, чего не скажешь про либералов. Для них народ пусть будет лучше мертвым, чем красным.
>> А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?
>
>Это что ли, учтите что а) события 37-38 сказываются в 38-39, б) оценки оп результатам переписей, а они, как известно, в 1937 и 1939 были как бы поделикатнее. не вполне репрезентативны. Вообще, конечно, смотрим не на абс. цифры а на резкий перелом в 1937. А сколько вам надо, кстати, падения. чтоб было убедительно, до нуля?
Перелом в 3,5 процента резким не назовешь. Но если конечно домыслить...
>> Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы.
>
>Так-так. и пожтому надо было их всех к ногтю? Достаточное основание, "выжили, суки, против Врангеля и Пилсудского лапку подымали - ужо вам бунтовщикам".
Дело в том, что почвенники должны были разобраться с космополитами ( условно). Совсем недавно до этого были времена, когда и Александра Невского записывали в "эксплуататоры". А с таким багажом войну с немцами не выиграть было. Собственно подобные представления о том, что де немцы нам классовые братья и типа подневольно идут воевать - сыграли очень плохую роль в первые месяцы войны.
>> Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".
>
>Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?
Мы сравниваеем два периода в истории в том числе.
>> Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.
>
>Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД.
Далеко не все естественно.
>Батюшка-царь вашему сердцу любезнее и "министры-капиталисты". Так что вы имеете против "либералов", которые в знач. степени восстановили "старый порядок". Что царя не посадили до кучи?
Это когда либералы в значительнйо степени восстановили старый порядок? В 1991 что-ли? Скорее они попытались воплотить в жизнь задумки дореволюционных либералов и части белых.
>> А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?
>
>Смею предположить, что если за послереволюционных 20 лет, в которые вместилась куча событий от "ультиматума Керзона" и индустриализации до войны с басмачами и раскулачивания, расстреляли "за контрреволюцию", включая громкие процессу о "Промпартии" и проч несколько тыс человек, а потом внезапно принесли гекатомбу, то подавляющее большинство - невинны в тех грехах, за которые их отправили на Голгофу. Ведь вроде бы массового восстания против Советской власти не было накануне? Что вы зажмуриваетесь на очевидное. Не хочете очевидное очевидным признать - ну почитайте выдержки их приговоров и материалов на репрессировнаных, в сети есть, у "Мемориала" например - много чудного обрящете. Хотя если в вашем понимании вина, достаточная чтобы расстрелять, анекдот или "сомнительное происхождение", или "бить своих чтоб чужие боялись" - чтогда конечно нечем крыть, все виновны, причем заранее и во всем.
Я не занимался подобными подсчетами, а комиссии по реабилитации при Горби и Ельцине реабилитировали всех скопом, не разбирая дела заново.
>> Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать?
>
>Sic! "Списать". Т.е. причина не нужна, нужен повод и ходульное оправдание.
Прична состоит в том, чтобы понимать, в каком состоянии находились люди после событий революции и гражданской войны, даже и через 15 лет, так как почти все еще были живы. Огромному количеству из них лично приходилось убивать. Вот Егорушке Гайдару лично убивать не приходилось и даже сбоку стоять - потому он воспользовался "гуманными" методами, типа как председатель в "Принце Флоризеле" не терпел крови.
>> Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает.
>
>путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов.
Ну все же человек профессионально на эту тему писал.
> Ясно, что закрепляя сложившуюся структуру власти, ИВС проводил террор среди возможных конкурентов и против народа, коотрый следовало напугать до усрачки, если это для вас достаточное обоснование репрессий. То любой тиран в своем праве.
Против устранения возможных конкурентов - это домыслы конечно - вроде как никто более и не собирался примерять шапку Мономаха ( все же тяжела она), но конечно позволять лезть во власть всяким и разным пожалуй не стоит, да? И ничего плохого в том нет, если Сталин это пресекал. Террор против народа - это конечно серьезно, но история говорит нам, что народ с энтузиазмом строил социализм рекордными темпами, а вовсе не был запуган до усрачки, как Вы изволили выразиться.
>> Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем.
>
>Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?
Беспорядочную резню не устраивали.
>> Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?
>
>Ага, от Вавилова, Королева, Туполева, деда моего, контуженного на польском фронте в возрасте 16 лет, комсомольца и на тот момент кандидата на поступление на высшие военные курсы ... далее по списку.
От Королева и Туполева разве избавились? Да и Вавилова не расстреливали.
> Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?
Результат был - Вам напомнить - Победа в Войне.
>>>Не сказали, уклонились.
>>
>> Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать
>
>А вину расстрелянных не надо?
Ну так пусть бы и разбирались реалибитационные комиссии, чем скопом всех реабилитировать.
>> - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.
>
>что вы под фонарем ищите да никак не найдете. Да, приказ с самого верха, да, не слишком разбирались, ибо невозможно найти столько "врагов народа" сколько требоваши расстрелять, не опустив планку "предательства" до плинтуса или вообще убрав, чтоб не мешала.
Ну так документально докажите, что сверху спускались разнарядки по расстрелам.
>> Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.
>
>Ну так не поливайте грязью своих предков. Вам специальное указание надо? Ведь "поливать грязью" жертвы не менее предосудительно, чем поливать грязью из палачей, не находите.
Ну так каких жертв я поливаю грязью?
> Тем паче что никого "поливать грязью" я не призываю, призываю признать факты. Что до большевиков, то они-то тут при чем, большевиков товарищ Сталин превых и извел, вместе с коммунистической идеологией (настоящей, а не симулякром) и механизмами реализации народовластия, заложенными еще Лениным, оставшееся чучело потихоньку осыпАлось, пока не осыпалось окончательно, спасибо Сталину и за это.
Настоящая коммунистическая идеология подразумевает построение госуарства, а не теоретические кабинетные изыски. "Народовластие" в СССР понимали правильно - не как власть народа, а как власть на благо народа.
>> Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.
>
>Какое бы ни было отношение, оправдывать массовые расправы путем отрицания их или объявления всех их жертв без разбору человеческим мусором и злодеями французы не призывают, не так ли?
А кто у нас призывает, для чего понадобилось в Думе проводить какой-то особый закон? Но нас хотят законодательно заставить считать Сталина преступником, хотя народ его престпником не считает в своем большинстве.
>> Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.
>
>"Насилие - повивальная бабка истории". А то этих крестьян до того не пускали в распыл в ходе бесконечных войн и подавления восстаний? И, как я уже писал, разве этих крестьян априори называют достойными такого конца, или утверждают, что такого "вовсе не было"? Просто такова была история, не черно-белая.
Ну так французы из-за этого не считают свою революцию преступной ( хотя она по большому счету именно таковой и была), а ее последствия гибельными ( хотя для Франции они именно таковыми и были - перестав быть первой монархией Европы Франция в общем на первые роли в Европе больше никогда не выходила). Совсем не то было у нас. СССР после революции в общем и целом продолжил историческую миссию Великой России.
>> Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны".
>
>Читайте Карлейля, Тарле и обрящете, почему случилась революция и что обрели "неблагородные" сословия. Я, кстати, не в обиде - ни за французскую. когда наша самая западная ветвь утратила свои привелегии и суверенные права на хоть и небольшую, но марку, ни за русскую - лишившую ближайших моих предков сословия, титула и богатства. Ибо сие было справедливо и неизбежно, да и предки с другой стороны у меня "из крестьян и мещан".
Чего то больно мудрено. Неблагородные сословия известно что обрели - век страданий, подкосивший изрядно французскую демографию. А Вы, оказывается из бывших?
>>У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.
>
>ну да, у нас вся надежа на доброго царя-батюшку :) Он и Крымскую войну проср...т, и крестьян с выкупными платежами освободит.
Помещики получали с крестьян оброк и барщинныый труд до 1861. Если бы помещичьи хозяйства лишилось этих средств в одночасье - то в стране произошла бы экономическая катастрофа. Поэтому госудаство предложило выкупные кредиты, так чтобы крестьяне платили государству, а не помещикам. А государство уже отдавало помещикам, а те платили этим же крестьянам уже за наемную работу в их помещичьих хозяйствах.Платежи были разнесены на 49,5 лет. Вы бы лучше придумали? Типа крестьянам всю землю, которую они для своих нужд обрабатывали - надо было просто подарить. Тогда бы они похерили помещичью землю ( на кой она им), а помещики не имели бы средств нанимать их на работу на этих землях - откуда бы они их взяли?
>>>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?
>>
>> Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.
>
>Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.
Чего сказать-то хотите? Что Наполеон в 1799 типа реставрировал монархию , что-ли?
>>>Ну так вам и указывают на "предумышленность".
>>
>> А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.
>
>Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?
На расправу с "совками", "красно-коричневыми", с человеческим мусором, мешающим реформам, с негодным менталитетом, который не исправить либо в силу преклонного возраста, либо в силу неспособности вписаться в либеральные рыночные отношения.
>> И че, ликвидировали все 20 тыс.?
>
>Нет, гораздо больше.
>> А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?
>
>Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения.
Целью была долларизация экономики ( национальная измена и капитуляция перед Западом) за которую вполне себе были готовы расплатится трупами "совков". ( Че там Гайдар кричал тогда - если голод, то покажите мне трупы).
> Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха.
Бешенная инфляция была по другим причинам, а невыплата зарплат бюджетникам и пенсий старикам - из-за отсуствия эмиссии на эти цели. А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.
> Значит, не в одной этой статье дело.
Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей. В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.
> А как вы характеризуете деятельность сов. правительства, которое в 20-х годах действовало весьма похожим образом, введя де факто независимость ЦБ, что позволило стабилизировать денежное обращение? "Твердый червонец" помните?
Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.
>>>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?
>>
>> Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".
>
>Неубедительно. Смотрим на падение рождаемости в период 1929-1935 и вдозновляемся "сталинским переломом". Тоже недешево далось "ширнармассам" изменение экономической парадигмы, не находите? Покруче чем в 90-е.
Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.
>> Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.
>
>Ну в чем-то вы правы - вопрос приоритетов, либо компенсировать все фейлы налеганием на печатный станок (с последствиями в стиле 1991-1995) либо стараться стабилизировать денежное обращение. Совмещать не выходит. Волшебной палочки вашей нет, кстати, подарили б вы ее ВВП, чт ли, а то он без нее смотрю, как без рук.
Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется. Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.
Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса. А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики. Поэтому инфляция рубля в 8-15% многие годы - это для нынешней "стабилизированной системы" - норма.
