Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Геноцид надо...

От	Игорь
К	vld
Дата	02.10.2015 00:12:19
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Геноцид надо...

>> Голод в ряде социальных групп в 90-ых явился не следствием "ошибок планирования", а был целенапавленной политикой по умершщвлению негодного для рынка человеческого материала
>
>Передергиваете - ровно также как годо в начале 30-х был следствием волюнтаристской политики, не желавшей считаться с ценой преобразований и судьбой негодного человеческого материала, так и голод (хотя разве это был голод - голода вы не видели) 90-х.

Но как видите как только начался голод, так сразу с этим и посчитались - разрешии колхозникам вести и личное подсобное хозяйство, а не как в еврейских кибуцах. Голод я не видел, точно так же как не видели голод на Украине мои бабушки в Москве, под Московой и под Тулой в начале 30-ых.

>>( по представлениям рыночных фундаменталистов).
>
>"Фундаментализм" - он всегода чреват жертвами, ваш КО,

>> Репрессии, конечно же, тоже были целенаправленными, но против врагов народа, а не против беззаитных людей.
>
>Репресси были против врагов народа? Или они оправдывались борьбой с "врагами народа"? Улавливаете разницу? Сдается мне улавливаете, но валяете дурочку.

Разницу я улапвливаю, но тогда нужно прояснить действительный смысл репрессий - каков он был с Вашей точки зрения? С моей точки зрения борьба с врагами народа, а не с самим народом и была общим смыслом репрессий. Хотя в начале 20-ых кое-кто из большевиков троцкисткого толка не прочь был и негодный народ поистребить. Но именно против таких и были направлены репрессии 37-38, как собственно и Кожинов еще писал.
Смыслом геноцида 90-ых была ликвидация "совков". Теперь их еще назыают "ватниками" и "колорадами". Вон даже Путин у хохлов "ватником года" стал.

>>>Вы говорили, что "репрессии были направлены против врагов народа", это можно понимать двояко.
>>
>> А почему бы вообще не сказать - "это можно понимать как угодно"?
>
>Именно двояко (черт, опять приходится разжевывать - мне казалось, что это совершенно очевидно). Либо направлены против реальных врагов народа, которые представляли опасность для этого самого народа, либо прикрывались этим для совершения отличных от декларированных целей.

Ну так сделайте милость, раскройте мне глаза на эти отличные от декларируемых цели.

>> Если бы ее результат был как у либералов - тогда да. По делам их судите как завещал Иисус Христос.
>
>Сужу по делам. А каков бы результат и зачем для этого результата надо было устраивать форменную резню и бардак? Я понимаю, цели были возвышенные, но результат он всегда отличается от общих целей. То что вышло к 1954 - было воистину левиафан, предавшее социалистические идеалы "чудище обло озорно", несущее в себе зачатки своих будущих проблем.

Зачатки будущих проблем были заложены в 17-ом. Не надо было от Бога отказываться.

>> Нет, не так. Не обузой, а вредителями считали.
>
>Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче.

Без обвинения в каких-либо преступлениях вредителями их никак назвать было нельзя. Да и в чем могли виновны были старики-пенсионеры или учителя-врачи? Ни в чем, как в басне про волка и ягненка. Совки, которые и так умрут, для рынка не годятся, а ресурсы потребляют, которые на Запад надо бы сплавить либеральным клептоманам. И ведь стали сплавлять в гораздо больших количествах, чем в СССР, так как остановили тысячи внутренних производств, потребляющих эти ресурсы.

> Да и так ли уж "подыхали", справедливости ради? Массовый голод был, что ли?

А и в СССР в 1933 тоже ведь не массовый голод был, а очаговый. Да к тому же вообще есть подозрения, что голода как такового не было, а были смерти от отравления испорченной едой. которую испортила, заметьте, не власть.

>Да, катастрофический рост смертности на фоне падения уровня жизни и "сволочизма жизни", но, будем справедливы, далеко не до "сталинских уровней".

"Сталинский уровень" прыгнул в один год, а потом вернулся на прежние позиции, и, заметьте, не в годы пресловутых репрессий.

>>Вредители - это которые вредят государству своими действиями, а не просто подыхают без зарплаты , тела и света в отрубленном от цивилизации поселке или ждут третий месяц пенсию.
>
>Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.

По логике либералов,а не по моей. Они им вредили самим своим существованием, как ягненок волку.

>> Разного рода - это типа увольнение с работы?
>
>Это типа высылки, например, на остров Назино
> http://zaimka.ru/shishkin-nazino/
>один из маленьких эпизодов. Репрессий было много и шли они волнами. От "расказачивания" и "дела промпартии" до "дела врачей". Что-то можно еще оправдать "обстоятельствами момента", что-то - ну уж никак.

То есть репрессии преследовали иные цели, нежели декларируемые? Или попадались отдельные социопаты, которые по личной злобе и маловменяемости наслаждались злодействами? Но, согласитесь, если так где и было, то это не была политика партии. Кто-то с кем-то сводил личные счеты.

>>Но с этим по размаху с либералами никто не сравнится. А 3,6 миллиона за 30 лет - ну это скромно для 200 миллионной страны , весьма скромно после Социальной Революции. И самое главное - простой народ не помнил эти репрессии. Их помнила лишь интеллигенция.
>
>Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй,

Да, конечно. От репрессий пострадал один из 100, а народ помнит на уровне семейных историй. Да нет в нашей семье таких историй. Точнее были слухи про какого-то дальнего родственника, которого то ли взяли, то ли постращали за рассказанный анекдот. А ведь у меня корни в Московском регионе, где репресии были максимально большие по размаху. Что уж говорить про регионы!

>впрочем, голос "простого народа" сам по себе не слышен, интеллигенция на то и интеллигенция, что является выразителем народногой воли и печатным выражением народного голоса (соб-сно я просто привожу одно из определений русской интеллигенции данное еще народовольцами).

Интеллигенция разная бывает.

>Репрессии 37-38 прошлись по "простому народу" в той же мере. что и по интеллигенции, по крайней мере на это указывает анализ социального среза репрессированных, который примерно соотв. социальному составу страны в целом.

Ага, НКВД-шники были в простом народе представлены в той же пропорции, как и в среде репрессированных.

> Охота вам в благолепного царя верить в лице ИВС - верьте ради бога, но давайте тогда сразу условимся, что рациональные основания и факты тут не при чем.

ИВС преследовал цели блага народа, в силу собственного, конечно в известной степени ущербного понимания этого блага, чего не скажешь про либералов. Для них народ пусть будет лучше мертвым, чем красным.

>> А чему оно соотвествует? Не вижу в 1937 году никакого резкого падения рождаемости - типа с 40 до 38,5? Это что ли резкое?
>
>Это что ли, учтите что а) события 37-38 сказываются в 38-39, б) оценки оп результатам переписей, а они, как известно, в 1937 и 1939 были как бы поделикатнее. не вполне репрезентативны. Вообще, конечно, смотрим не на абс. цифры а на резкий перелом в 1937. А сколько вам надо, кстати, падения. чтоб было убедительно, до нуля?

Перелом в 3,5 процента резким не назовешь. Но если конечно домыслить...

>> Правильно, правильно - не 20 а 15 лет. Все участники тех революцтонных событий и гражданки практически были живы здоровы.
>
>Так-так. и пожтому надо было их всех к ногтю? Достаточное основание, "выжили, суки, против Врангеля и Пилсудского лапку подымали - ужо вам бунтовщикам".

Дело в том, что почвенники должны были разобраться с космополитами ( условно). Совсем недавно до этого были времена, когда и Александра Невского записывали в "эксплуататоры". А с таким багажом войну с немцами не выиграть было. Собственно подобные представления о том, что де немцы нам классовые братья и типа подневольно идут воевать - сыграли очень плохую роль в первые месяцы войны.

>> Это Вам не более полувека после "массовых репрессий", когда народу стали талдычить про репрессии так, как будто они были вчера, тем самым оправдывая готовящтийся геноцид "совков".
>
>Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?

Мы сравниваеем два периода в истории в том числе.

>> Подло записывать в невинно репрессированных НКВД-шников, погревших руки на репрессиях, и троцкистов-участников гражданской войны, попивших народной кровушки вволю.
>
>Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД.

Далеко не все естественно.

>Батюшка-царь вашему сердцу любезнее и "министры-капиталисты". Так что вы имеете против "либералов", которые в знач. степени восстановили "старый порядок". Что царя не посадили до кучи?

Это когда либералы в значительнйо степени восстановили старый порядок? В 1991 что-ли? Скорее они попытались воплотить в жизнь задумки дореволюционных либералов и части белых.

>> А Вы знаете, что подавляющее большинство, а не скажем тысяч 200?
>
>Смею предположить, что если за послереволюционных 20 лет, в которые вместилась куча событий от "ультиматума Керзона" и индустриализации до войны с басмачами и раскулачивания, расстреляли "за контрреволюцию", включая громкие процессу о "Промпартии" и проч несколько тыс человек, а потом внезапно принесли гекатомбу, то подавляющее большинство - невинны в тех грехах, за которые их отправили на Голгофу. Ведь вроде бы массового восстания против Советской власти не было накануне? Что вы зажмуриваетесь на очевидное. Не хочете очевидное очевидным признать - ну почитайте выдержки их приговоров и материалов на репрессировнаных, в сети есть, у "Мемориала" например - много чудного обрящете. Хотя если в вашем понимании вина, достаточная чтобы расстрелять, анекдот или "сомнительное происхождение", или "бить своих чтоб чужие боялись" - чтогда конечно нечем крыть, все виновны, причем заранее и во всем.

Я не занимался подобными подсчетами, а комиссии по реабилитации при Горби и Ельцине реабилитировали всех скопом, не разбирая дела заново.

>> Пока живы были практически все участники революционных событий и гражданской войны - очень даже можно списать?
>
>Sic! "Списать". Т.е. причина не нужна, нужен повод и ходульное оправдание.

Прична состоит в том, чтобы понимать, в каком состоянии находились люди после событий революции и гражданской войны, даже и через 15 лет, так как почти все еще были живы. Огромному количеству из них лично приходилось убивать. Вот Егорушке Гайдару лично убивать не приходилось и даже сбоку стоять - потому он воспользовался "гуманными" методами, типа как председатель в "Принце Флоризеле" не терпел крови.

>> Отчего нет-то? Кожинов к примеру именно эту точку зрения отстаивает.
>
>путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов.

Ну все же человек профессионально на эту тему писал.

> Ясно, что закрепляя сложившуюся структуру власти, ИВС проводил террор среди возможных конкурентов и против народа, коотрый следовало напугать до усрачки, если это для вас достаточное обоснование репрессий. То любой тиран в своем праве.

Против устранения возможных конкурентов - это домыслы конечно - вроде как никто более и не собирался примерять шапку Мономаха ( все же тяжела она), но конечно позволять лезть во власть всяким и разным пожалуй не стоит, да? И ничего плохого в том нет, если Сталин это пресекал. Террор против народа - это конечно серьезно, но история говорит нам, что народ с энтузиазмом строил социализм рекордными темпами, а вовсе не был запуган до усрачки, как Вы изволили выразиться.

>> Ну и наконец власти знали, что предстоят суровые испытания в самом ближайшем будущем.
>
>Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?

Беспорядочную резню не устраивали.

>> Неужели не надо было избавится от тех, кто мог бы предать?
>
>Ага, от Вавилова, Королева, Туполева, деда моего, контуженного на польском фронте в возрасте 16 лет, комсомольца и на тот момент кандидата на поступление на высшие военные курсы ... далее по списку.

От Королева и Туполева разве избавились? Да и Вавилова не расстреливали.

> Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?

Результат был - Вам напомнить - Победа в Войне.

>>>Не сказали, уклонились.
>>
>> Я не знаю числа невинно расстрелянных, но вину расстрелявших их надо доказывать
>
>А вину расстрелянных не надо?

Ну так пусть бы и разбирались реалибитационные комиссии, чем скопом всех реабилитировать.

>> - что они поступили злонамеренно, либо халатно отнеслись к своим обязанностям, либо что им был прислан приказ расстрелять с самого верху, не разбирая вины, и они подчинились.
>
>что вы под фонарем ищите да никак не найдете. Да, приказ с самого верха, да, не слишком разбирались, ибо невозможно найти столько "врагов народа" сколько требоваши расстрелять, не опустив планку "предательства" до плинтуса или вообще убрав, чтоб не мешала.

Ну так документально докажите, что сверху спускались разнарядки по расстрелам.

>> Эксцесс, но у нас гораздо меньше причин поливать грязью своих предков за этот эксцесс, чем например у французов. Опять же не большевики свергли монархию.
>
>Ну так не поливайте грязью своих предков. Вам специальное указание надо? Ведь "поливать грязью" жертвы не менее предосудительно, чем поливать грязью из палачей, не находите.

Ну так каких жертв я поливаю грязью?

> Тем паче что никого "поливать грязью" я не призываю, призываю признать факты. Что до большевиков, то они-то тут при чем, большевиков товарищ Сталин превых и извел, вместе с коммунистической идеологией (настоящей, а не симулякром) и механизмами реализации народовластия, заложенными еще Лениным, оставшееся чучело потихоньку осыпАлось, пока не осыпалось окончательно, спасибо Сталину и за это.

Настоящая коммунистическая идеология подразумевает построение госуарства, а не теоретические кабинетные изыски. "Народовластие" в СССР понимали правильно - не как власть народа, а как власть на благо народа.

>> Но они в целом одобряют эти действия французсого народа и тех,кто им тогда заправлял. Отношение к тому террору у них совсем не такое, какое нам навязывают сейчас либералы к сталинским репрессиям. Типа неизбежные жертвы в борьбе за свободу и все.
>
>Какое бы ни было отношение, оправдывать массовые расправы путем отрицания их или объявления всех их жертв без разбору человеческим мусором и злодеями французы не призывают, не так ли?

А кто у нас призывает, для чего понадобилось в Думе проводить какой-то особый закон? Но нас хотят законодательно заставить считать Сталина преступником, хотя народ его престпником не считает в своем большинстве.

>> Помнится против этой свободы восстало множество крестьян, которых сотнями тысяч ( до поллумиллиона) просто убили войска.
>
>"Насилие - повивальная бабка истории". А то этих крестьян до того не пускали в распыл в ходе бесконечных войн и подавления восстаний? И, как я уже писал, разве этих крестьян априори называют достойными такого конца, или утверждают, что такого "вовсе не было"? Просто такова была история, не черно-белая.

Ну так французы из-за этого не считают свою революцию преступной ( хотя она по большому счету именно таковой и была), а ее последствия гибельными ( хотя для Франции они именно таковыми и были - перестав быть первой монархией Европы Франция в общем на первые роли в Европе больше никогда не выходила). Совсем не то было у нас. СССР после революции в общем и целом продолжил историческую миссию Великой России.

>> Типа французская революция освободила крестьян? Да полноте. Они и так во Франции были "свободны".
>
>Читайте Карлейля, Тарле и обрящете, почему случилась революция и что обрели "неблагородные" сословия. Я, кстати, не в обиде - ни за французскую. когда наша самая западная ветвь утратила свои привелегии и суверенные права на хоть и небольшую, но марку, ни за русскую - лишившую ближайших моих предков сословия, титула и богатства. Ибо сие было справедливо и неизбежно, да и предки с другой стороны у меня "из крестьян и мещан".

Чего то больно мудрено. Неблагородные сословия известно что обрели - век страданий, подкосивший изрядно французскую демографию. А Вы, оказывается из бывших?

>>У нас крестьян царь освободил, и не из-за французской революции, которая никаких крестьян не освобождала, а из-за очевидного несоотвествия даденых вольностей дворянству с крепостной зависимостью от них крестьян.
>
>ну да, у нас вся надежа на доброго царя-батюшку :) Он и Крымскую войну проср...т, и крестьян с выкупными платежами освободит.

Помещики получали с крестьян оброк и барщинныый труд до 1861. Если бы помещичьи хозяйства лишилось этих средств в одночасье - то в стране произошла бы экономическая катастрофа. Поэтому госудаство предложило выкупные кредиты, так чтобы крестьяне платили государству, а не помещикам. А государство уже отдавало помещикам, а те платили этим же крестьянам уже за наемную работу в их помещичьих хозяйствах.Платежи были разнесены на 49,5 лет. Вы бы лучше придумали? Типа крестьянам всю землю, которую они для своих нужд обрабатывали - надо было просто подарить. Тогда бы они похерили помещичью землю ( на кой она им), а помещики не имели бы средств нанимать их на работу на этих землях - откуда бы они их взяли?

>>>да еще впридачу напомню. что "наполеоновские войны" были начаты отнюдь не Французской республикой. Не так ли?
>>
>> Они были начаты на волне этой самой революци ее непосредстивенными иучастниками.
>
>Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.

Чего сказать-то хотите? Что Наполеон в 1799 типа реставрировал монархию , что-ли?

>>>Ну так вам и указывают на "предумышленность".
>>
>> А я Вам говорю, что предумышленность была, и в словах и в делах.
>
>Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?

На расправу с "совками", "красно-коричневыми", с человеческим мусором, мешающим реформам, с негодным менталитетом, который не исправить либо в силу преклонного возраста, либо в силу неспособности вписаться в либеральные рыночные отношения.

>> И че, ликвидировали все 20 тыс.?
>
>Нет, гораздо больше.

>> А сколько народу ликвиировалось, после того, как одписали 22 статью о ЦБ, запрещающую государсту его естественную функцию перераспределения доходов в стране путем дополнительной эмиссии денег в бюджет в ситуации, когда были целенаправлено закрыты тысячи предприятий, производящие полезный продукт для миллионов?
>
>Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения.

Целью была долларизация экономики ( национальная измена и капитуляция перед Западом) за которую вполне себе были готовы расплатится трупами "совков". ( Че там Гайдар кричал тогда - если голод, то покажите мне трупы).

> Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха.

Бешенная инфляция была по другим причинам, а невыплата зарплат бюджетникам и пенсий старикам - из-за отсуствия эмиссии на эти цели. А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.

> Значит, не в одной этой статье дело.

Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей. В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.

> А как вы характеризуете деятельность сов. правительства, которое в 20-х годах действовало весьма похожим образом, введя де факто независимость ЦБ, что позволило стабилизировать денежное обращение? "Твердый червонец" помните?

Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.

>>>Простите. но политика сталинской индустриализации тоже недешево далась. Всю дорогу - падение скорости прироста населения - не так ли?
>>
>> Из-за урбанизации, а не из-за геноцида. И падение скорости рождения, это все же не ускоренное вымирание миллионов "невписавшихся".
>
>Неубедительно. Смотрим на падение рождаемости в период 1929-1935 и вдозновляемся "сталинским переломом". Тоже недешево далось "ширнармассам" изменение экономической парадигмы, не находите? Покруче чем в 90-е.

Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.

>> Да я это все давно знал, что и демонстрирует мое участие на форуме. Вопрос про то, почему у нас на работе не платят заработанных денег из бюджета я обсуждал со своими сослуживцами прямо тогда. Я им еще тогда говорил - что у государства не может не быть денег, потому что оно их печатает.
>
>Ну в чем-то вы правы - вопрос приоритетов, либо компенсировать все фейлы налеганием на печатный станок (с последствиями в стиле 1991-1995) либо стараться стабилизировать денежное обращение. Совмещать не выходит. Волшебной палочки вашей нет, кстати, подарили б вы ее ВВП, чт ли, а то он без нее смотрю, как без рук.

Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется. Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.
Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса. А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики. Поэтому инфляция рубля в 8-15% многие годы - это для нынешней "стабилизированной системы" - норма.

От	vld
К	Игорь (02.10.2015 00:12:19)
Дата	02.10.2015 17:04:12

Re: Геноцид надо...

> Но как видите как только начался голод, так сразу с этим и посчитались - разрешии колхозникам вести и личное подсобное хозяйство, а не как в еврейских кибуцах.

А в начале 90-х, видимо, запрещали вести подсобное хозяйство, "не посчитались с голодом"?

> Голод я не видел,

Ну так что ж несете ... "народ-пургноносец".

> точно так же как не видели голод на Украине мои бабушки в Москве, под Московой и под Тулой в начале 30-ых.

А мои видели и были им задеты. Вообще же "голод" и "голод" - разные вещи, одно дело, когда люди ненормально питаются, несбалансировано питаются, другое дело - когда просто жрать нечего или питание крайне скудное и наступает истощение. Как-то грешно одно другого приравнивать, даже для подпорки своих идеологических схем.

> Разницу я улапвливаю, но тогда нужно прояснить действительный смысл репрессий - каков он был с Вашей точки зрения? С моей точки зрения борьба с врагами народа, а не с самим народом и была общим смыслом репрессий.

Демагогия, кого объявят врагом народ - тот им и будет. Не пытайтесь объективизировать произвол. О "смысле репрессий" копья ломают историки с 30-х годов. И тут я ничего нового не открою. Мое личное мнение - укрепление сложившейся пирамиды власти ИВС. Эта система не терпела конкуренции и не допускала смены. Средствами для этого являлось устранение всех политических и идеологических конкурентов, потенциально нелояльной части населения и вообще "вольнодумцев". Все, по-момему, очевидно. Цель, конечно же (благо облагодетельствованного народа), оправдывала средства, как и во все времена это декларировалось. "Лес рубят - щепки летят", "не разбив яиц не сделать яичницу" и проч. расхожих истин можно сколько угодно написать.

> Хотя в начале 20-ых кое-кто из большевиков троцкисткого толка не прочь был и негодный народ поистребить.

так разница была в том, что как-никак гражданская война и интервенция, и как никак после победы "большевики троцкистского толка" не бросились никого истреблять, а наоборот, хоть и со скрипом, но поприветсовали ленинский лозунг ~~плодитесь и размножайтесь~~ обогащайтесь, а через 20 лет после победы, после объявления победы социализма, сталинской конституции и проч. благорастворения воздухов, оптель-йоптель, февральски-мартовский пленум и внезапно оказалось что вокруг-то одни враги, пришлось единовременно пустить в расход больше, чем за весь предшествующий период, раз в 30. Половину всех членов партии к стенке поставить, ну и так, по разнарядке, определенные категории ...

> Но именно против таких и были направлены репрессии 37-38, как собственно и Кожинов еще писал.

вы б хоть почитали, против кого были направлены репрессии. Ну прямым же текстом, в зубах навязший и доцитированный до материковой глины приказ 00447: http://www.memo.ru/history/document/0447.htm .

> Смыслом геноцида 90-ых была ликвидация "совков". Теперь их еще назыают "ватниками" и "колорадами". Вон даже Путин у хохлов "ватником года" стал.

Да бросьте фантазиям мазохистским предаваться - жертва голода ...

> Ну так сделайте милость, раскройте мне глаза на эти отличные от декларируемых цели.

См. выше.

> Зачатки будущих проблем были заложены в 17-ом. Не надо было от Бога отказываться.

Демагогия. Зачатки были заложены куда раньше - нечего было Еву @#$#%$. Ваш же антисоветизм становится все более ядреным и пахучим.

>>Ну хорошо, давайте назовем тех, кто "подыхал без зарплаты" вредителями - вам легче.
>
> Без обвинения в каких-либо преступлениях вредителями их никак назвать было нельзя.

Следуя сталинской логике, их преступление заключалось в том, что они препятствовали (активно, пассивно, самим фактом своего существования) построению нового общественного строя, который обеспечил бы свободу и процветание следующему поколению (по мнению реформаторов). Так что скажите спасибо, что реформы не проводил столь же решительный товарищ как ИВС, стерльбой по БД бы не обошлось.

> Да и в чем могли виновны были старики-пенсионеры или учителя-врачи? Ни в чем, как в басне про волка и ягненка. Совки, которые и так умрут, для рынка не годятся, а ресурсы потребляют, которые на Запад надо бы сплавить либеральным клептоманам. И ведь стали сплавлять в гораздо больших количествах, чем в СССР, так как остановили тысячи внутренних производств, потребляющих эти ресурсы.

Никто не оспаривает того факта, что цели значительного числа "реформаторов были отнюдь не "максимальное благо для максимального числа людей". а вполне-таки шкурные. Но давайте не будем натягивать гумку на глобус.

> А и в СССР в 1933 тоже ведь не массовый голод был, а очаговый.

Я уже писал, етсь "голод" и "голод", ничгео подобного 1933-1934 в РФ не было, хотя в некоторых районах близлежащих республик, в которых разразилась гражданская война - вполне себе был голод до смертных случаев.

>Да к тому же вообще есть подозрения, что голода как такового не было, а были смерти от отравления испорченной едой. которую испортила, заметьте, не власть.

Что-то не пойму, в одном случае у вас влатсь не виновата (голод 1933-1934), в другом - виновата (1991 - ). Вы жу как-то определитесь. Что до испорченной еды, то упрекать погибших в том, что они употребляли пищевые суррогаты, опгибая от голода, как-то подловато, не находите? "Подозрения что голода не было" - это просто ложь и подтасовка, примитивная. И мы знаем, кто ее транслирует.

> "Сталинский уровень" прыгнул в один год, а потом вернулся на прежние позиции, и, заметьте, не в годы пресловутых репрессий.

Смотрите на резкий загиб в графике роста рождаемости.

>>Как же не вредители. Ведь они бы тратитли государственные деньги, получай они з/п и пенсии - как есть вредители, по вашей логике.
>
> По логике либералов,а не по моей. Они им вредили самим своим существованием, как ягненок волку.

Так и многие репрессированные в сталинские времена вредили самим своим существованием. а "жертв либеральных реформ" все же правильно сравнивать с "жертвами ускоренной индустриализации", когда диспропорции в экономике привели к затяжному падению уровню жизни значительной части населения.

> То есть репрессии преследовали иные цели, нежели декларируемые?

Ну разумеется. Декларировалась борьба с контрреволюционерами, под раздачу попали из первых революционеры (а потмо и прочие) - неужели вас такое очевидное противоречие не "насторожило"?

>Или попадались отдельные социопаты, которые по личной злобе и маловменяемости наслаждались злодействами?

Кто же это социопат - Сталин Иосиф Виссарионыч? Который пописывал и подписывал планы репрессий? Без которого приказ 00447 не появился бы на свет? Чтобы "отдельные социопаты" перемолотили за полтора года 680 тыс. чел., знаете. им надо дать такую возможность, как минимум.

> Но, согласитесь, если так где и было, то это не была политика партии. Кто-то с кем-то сводил личные счеты.

"Елси кто-то кое-где у нас порой". Самому не смешно? Целые социальные группы решением февральско-мартовского пленума обрекались репрессиям (кстати 3/4 участников пленума позднее закрыли собой этот мартиролог, только и остались в живых что ИВС и его ближайший круг), а "политикой партии" это не было? Именно что было, политикой обновленной партии, избавившейся от сомнений, межфракционной борьбы и прочих пережитков партийной демократии и "демократического централизма", иными словами партии, пережившей термидорианский переворот.

>>Вы не в теме, "простой народ" прекрасно помнит на уровне семейных историй,
>
> Да, конечно. От репрессий пострадал один из 100, а народ помнит на уровне семейных историй.

От экономических преобразований 90-х померло менее чем один из ста, а народ помнит на уровне семейных историй?

> Да нет в нашей семье таких историй. Точнее были слухи про какого-то дальнего родственника, которого то ли взяли, то ли постращали за рассказанный анекдот.

В вашей нет - во многих других есть. Вы нелюбопытны и ваше зрение крайне избирательно, я давно заметил. То что вам не нравится для вас и не существует - но в общем не удивительно, такая зашоренность типична для верующих, иначе они не были бы верующими.

> А ведь у меня корни в Московском регионе, где репресии были максимально большие по размаху. Что уж говорить про регионы!

Т.е. 2.5 млн. "взятых" в 1937-1938 никто не заметил? Давайте прикинем по сегодняшней Москве - 10 млн чел, за примерно 500 дней "берут" 100 000 чел. (это только осужденных на "вышку" или заключение, не считая сосланных в административном порядке) - неуж никто не заметит и никого не заденет? В нашей деревне это вот будет 200 чел. "взятых", у нас все всех зхнают, к примеру ежели даже одного сажают (что последний раз было довольно давно, ну криминогенная обстановка у нас такая), город гудит как улей долго.

> Интеллигенция разная бывает.

Ага "голубая и красная". Что сказать-то хотели?

> Ага, НКВД-шники были в простом народе представлены в той же пропорции, как и в среде репрессированных.

НКВДшники не "социальный состав", а ведомственная принадлежность, это во-первых, а во-вторых. чбли на эту тему исследования - пошарьте в "Демоскопе", были весьма качественные статьи. За вычетом партийной "верхушки", которую. постригли плотно, но которая в количественном отношении составляла довольно небольшую величину, в остальном массиве распределение репрессированных примерно соответствовало среднему социальному срезу. А вам было бы легче если б только "образованных" плющили? Как во времена культурной революции Мао нашего, Цзе Дуна?

> ИВС преследовал цели блага народа, в силу собственного, конечно в известной степени ущербного понимания этого блага, чего не скажешь про либералов.

Помилте, они тоже преследовали цели блага народа, в силу своего в известной степени ущербного понимания.

> Для них народ пусть будет лучше мертвым, чем красным.

а для ИВС пусть лучше мертвым, чем "контрреволюционным", не так ли? К тому же проклятые либералы, будем же справедливы, давали народа право голоса, тем самым оставив в его руках серьезный инструмент против себя, любимых, за что чуть не поплатились на выборах 1994 (потом пришел ВВП и таких ошибок уже не повторял), а ИВС и Ко - нет, унасекомив советы, партийную демократию, рабочий контроль и профсоюзщное движение и перестреляв недовольных таким развитием событий членов партии.

> Перелом в 3,5 процента резким не назовешь. Но если конечно домыслить...

Да что домышлять, сначала рождаемость шла вверз, потом вниз. Впрочем, действительно, изъятие из популяции 700 000 тыс.ю чел (не все "производительного возраста", к тмоу же большинство - мужчины) не так чтоб скажется, особенно если эфффект статистичеси размазан, да добавилась потом финская (довольно заметные демографические потери), да голод 1940 (невеликий. но не склонявший к росту рождаемости), да присоеднинение территорий с заметно отличающейся демографической картинкой. В общем демография - наука не простая.

> Дело в том, что почвенники должны были разобраться с космополитами ( условно).

Ага. новая вводная, это оказывается "почвенники" разбирались с "космополитами". В смысле - оказывается в 37-38 просто "жидов били"? Ну слава богу, а я уж думал - людей.

>Совсем недавно до этого были времена, когда и Александра Невского записывали в "эксплуататоры".

А то он им не был :)

>А с таким багажом войну с немцами не выиграть было.

Нет ну надо же, гражданскую еще и не с таким багажом выиграли (при весьма и весьма непростых условиях). Отовсюду интервентов повышибали. А к 1941 багаж почему-то пришлось резко менять на симулякр "Пгаасаавия, самадегхгхавия и гаодности"@

>Собственно подобные представления о том, что де немцы нам классовые братья и типа подневольно идут воевать - сыграли очень плохую роль в первые месяцы войны.

Знаете, этот аргумент протухз давным-давно. Ага, с 1931 начали к 1941 готовиться, да? А в 1938 так озаботились, что половину старшего командного состава пустили в расход, а авиапромышленность просто парализовали на 2 года, пересажав половину ГК и ведущих инженеров.

>>Не подмениваем темы, моншер, речь о том, каков был масштаб репрессий, их оправданность и последствия. а не о том, как их те или иные политические деятели интерпретировали в своих интересах. Что соскакиваеет?
>
> Мы сравниваеем два периода в истории в том числе.

Давайте все же сравнивать по-порядку, а не в стиле "мухи, мед, говно и пчелы".

>>Ну и я о чем, участники гражданской войны у вас уже поголовно враги народа. ЧиТД.
>
> Далеко не все естественно.

Эх, жаль мой дед был не в числе "далеко не всех", впрочем, скорее всего тогда погиб бы в войну, хотя выжить в Норлаге было как бы не посложнее, чем на фронте.

> Это когда либералы в значительнйо степени восстановили старый порядок? В 1991 что-ли? Скорее они попытались воплотить в жизнь задумки дореволюционных либералов и части белых.

Иными словами, мое предположение о том. что единственной претензией к "либералам" (чтоб вы там под жтим словом не подразумевали) у вас отсутствие царя - верное?

> Я не занимался подобными подсчетами, а комиссии по реабилитации при Горби и Ельцине реабилитировали всех скопом, не разбирая дела заново.

Неверно.

====
18 октября 1991 года N 1761-1
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ

Из. ч. II

Статья 8. Органы прокуратуры с привлечением по их поручению органов государственной безопасности и внутренних дел устанавливают и проверяют все дела с неотмененными до введения в действие настоящего Закона решениями судов и несудебных органов на лиц, подлежащих реабилитации в соответствии с пп. "а", "б", "г", "д", "е", статьи 3 и статьей 5 настоящего Закона. Порядок указанной работы и распределение обязанностей определяются Генеральным прокурором Российской Федерации.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
По материалам проверки органы прокуратуры составляют заключения и выдают справки о реабилитации заявителям, а при отсутствии таковых периодически представляют сведения о реабилитированных для публикации в местной печати.
При отсутствии оснований для реабилитации органы прокуратуры по указанным в пункте "д" статьи 3 настоящего Закона делам составляют заключение об отказе в реабилитации, а по указанным в пунктах "а", "б", "г" и "е" статьи 3 настоящего Закона делам в случае поступления заявлений заинтересованных лиц или общественных организаций направляют эти дела с заключениями в суд в соответствии со статьей 9 настоящего Закона.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
В отношении лиц, обвинявшихся в контрреволюционных, особо опасных государственных преступлениях по совокупности с другими видами преступлений, либо когда в действиях лиц усматриваются признаки не контрреволюционных, особо опасных государственных, а других видов преступлений, пересмотр дел и материалов производится в общем порядке, установленном уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации.
(часть четвертая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)

===

Тов. Берию вон не реабилитировали. и тов. Ежова, и тов. Ягоду.

> Прична состоит в том, чтобы понимать, в каком состоянии находились люди после событий революции и гражданской войны, даже и через 15 лет, так как почти все еще были живы. Огромному количеству из них лично приходилось убивать.

Поэтому всех их надо было убить? И тех кто участвовал в империалистической, может, до кучи? Мне вот тоже приходилось убивать, грешным делом. И что?

> Вот Егорушке Гайдару лично убивать не приходилось и даже сбоку стоять - потому он воспользовался "гуманными" методами, типа как председатель в "Принце Флоризеле" не терпел крови.

Я никак не пойму, как глупость и подлость Егорушки оправдывает сталинские репрессии? Вы что, тщитесь доказать, что сталинский террор был лучше постперестроечных реформ? Так это как бы не снимает вины с организаторов террора - неужели не дошло. Это вроде как оправдывать серийного убийцу потому что он был хороший семьянин и заботился о своей жене, а вот сосед его, злыдень, о жене толком не заботился, предавался маниловским прежектам, от чего она обеднела, заболела гриппом и умерла.

>>путсь что хочет отстаивает. При чем тут какой-то Кожинов.
>
> Ну все же человек профессионально на эту тему писал.

Человек НЕпрофессионально на эту тему писал. Профессионально он писал про Пушкина, ибо литературовед.

> Против устранения возможных конкурентов - это домыслы конечно - вроде как никто более и не собирался примерять шапку Мономаха ( все же тяжела она), но конечно позволять лезть во власть всяким и разным пожалуй не стоит, да?

Почему "домыслы" - именно устраинил возможных конкурентов, и какие-либо тут измышления о мотивах неуместны о тяжести шапки Мономаха или осознания того, что только лично ИВС гениалоность могла провести страну к светлому будущему, ибо имел место быть факт.

>И ничего плохого в том нет, если Сталин это пресекал.

Что пресекал - возможность какого-либо противостояния личной диктатуре? Да, пресекал.

>Террор против народа - это конечно серьезно,

Я бы сказал - это архисерьезно.

> но история говорит нам, что народ с энтузиазмом строил социализм рекордными темпами, а вовсе не был запуган до усрачки, как Вы изволили выразиться.

Так одно другому, знаете ли, не очень и мешало. Да и темпы были вполне рядовые для догоняющих экономик, если уж быть честными.

>>Вы уверены, что лучший способ сплотить общество перед наступлением суровых испытаний - устроить беспорядочную резню?
>
> Беспорядочную резню не устраивали.

Ну да, была "порядочная резня", конечно.

> От Королева и Туполева разве избавились?

Избавились. По крайней мере, временно. А многим другим "посчастливилось" быть избавленныим постоянно. Советскую авиаконструкторскую школу таким частым гребнем прочесали, что до 70-х восстанавливалась.

>Да и Вавилова не расстреливали.

Ага сам помер, Вейсманист-Морганист понимаш. Как имногие другие в лагерях.

>> Вы, кажется. все что угодно готовы оправдать. Знаете - допустим вашим детям такая судьба достанется. как "справедливо репрессированным" в 1937, ибо "коей мерой", буде и с юридической точки зрения есть за что - с таким-то папашей, потенциальным предателем государства перед лицом тяжких испытаний - ничего хорошего в отношении государства они выносить не смогут, предудут с большой вероятностью. Нормальный расклад?
>
> Результат был - Вам напомнить - Победа в Войне.

Победа в войне - результат репрессий 1937-1938?! Ну и я так понял, что вы в угоду своим идеям готовы принести в жертву детей как Авраам Исаака - похвально.

>>А вину расстрелянных не надо?
>
> Ну так пусть бы и разбирались реалибитационные комиссии, чем скопом всех реабилитировать.

Они разбирались в меру сил и возможностей. Видимо, не раздяляя вашего подхода "пусть 1000 невиновных останется замаранными, лишь бы 1 виновный не избег оправдания". Я тоже не разделяю, лучше всех скопом, чем никого вообще.

> Ну так документально докажите, что сверху спускались разнарядки по расстрелам.

Вы совсем "зеленый".
Первый общеизвестный пример:

http://stalin.memo.ru/

> Ну так каких жертв я поливаю грязью?

Вы что тупой? Жертв политических репрессий, называя их скопов "врагами народа".

> Настоящая коммунистическая идеология подразумевает построение госуарства, а не теоретические кабинетные изыски.

Так Сталин и предал коммунистическую идею.

>"Народовластие" в СССР понимали правильно - не как власть народа, а как власть на благо народа.

Интересная интерпретация. Т.е. в США власть была более народной чем в СССР потмоу что у народа было явно больше благ, так что ли?

> А кто у нас призывает, для чего понадобилось в Думе проводить какой-то особый закон? Но нас хотят законодательно заставить считать Сталина преступником,

Речь не идет о том, тчобы считать Сталина преступником, речь идет о недопущении реабилитаций репрессий - разницу чуете? Может считать Сталина хоть господом богом, хоть х...ем с глазами, это уже не тсоль важно. "Сталин был человеком, который курил трубку и пил Хванчкару", важна оценка конкретных действий.

> хотя народ его престпником не считает в своем большинстве.

Вы уже прям как Лавр Федотыч, вещаете "от лица народа": "Народу не нужны нездоровые сенсации - народу нужны здоровые сенсации".

> Ну так французы из-за этого не считают свою революцию преступной ( хотя она по большому счету именно таковой и была),

Для вас любая революция преступна, я понимаю. Ибо "всякая власть от бога".

> а ее последствия гибельными ( хотя для Франции они именно таковыми и были - перестав быть первой монархией Европы Франция в общем на первые роли в Европе больше никогда не выходила).

Для вас единственный показатель - "быть первой монархией"? Ну, во-первых, еще пара "первых монархий", в которы революция не задалась, просто исчезли с карты (Габсбургская и Османская). Во-вторых, Испания как-то скукожилась и без революций до мизерабельного состояния, в общем неизвестно как бы именно сгнила французская монарзия, в-третьих, с чего вы взяли, что "Франция больше на первые роли в Европе не выходила"? Она была и есть в Европе страна первой величины, конечно, не "диктует волю всей Европе", так и при Людовике не диктовала.

> Совсем не то было у нас. СССР после революции в общем и целом продолжил историческую миссию Великой России.

Очень интересно стало, и что же это в вашем понимании за "историческая миссия Великой России"?

> Чего то больно мудрено. Неблагородные сословия известно что обрели - век страданий, подкосивший изрядно французскую демографию.

Да чего ж мудрено - не могу я тут заменить тома, написанные профессиональными историками.

> А Вы, оказывается из бывших?

Из всяких. В т.ч. и "из бывших". не случись революция, имел бы приставочку "граф такой-то", а вот с княжеским титулом увы - побочная веточка, не положено, но предки по ней были, слава богу, нехудородные люди, не чета Мишке Романову, к примеру.

> Помещики получали с крестьян оброк и барщинныый труд до 1861. Если бы помещичьи хозяйства лишилось этих средств в одночасье - то в стране произошла бы экономическая катастрофа. Поэтому госудаство предложило выкупные кредиты, так чтобы крестьяне платили государству, а не помещикам.

Чертовски интересное у вас понятие о справедливости, значит. "рождены рабами рабами и умрите" - ну что ж, ясна ваша позиция. А платить из доходов помещикам, значит, не судьба была, ну конечно, на Парижи и бриллианты для бл...ей бы тогда меньше осталось, как можно-с. Не понимаю тогда, что вы можете иметь против того, что нынешний государственный строй устроен так, что одним вершки, другим - корешки, ведь если изъять их доходов наших "эффективных собственников" сверхприбыли, полученные за счет "прихватизированной" ренты и ежечасного обирания сограждан при почасовой ставке з/п 6 раз ниже среднеевропейской, то "в стране произошла бы экономическая катастрофа".

> А государство уже отдавало помещикам, а те платили этим же крестьянам уже за наемную работу в их помещичьих хозяйствах.Платежи были разнесены на 49,5 лет. Вы бы лучше придумали?

я бы лучше придумал - не можешь сам землей управлять, отдай "Лопахиным". В конце концоав паразитирование на выкупных платежах "вишневые сады" не спасло. Кстати некоторые платежи были разнесены аж до 1971 года, да.

> Типа крестьянам всю землю, которую они для своих нужд обрабатывали - надо было просто подарить. Тогда бы они похерили помещичью землю ( на кой она им), а помещики не имели бы средств нанимать их на работу на этих землях - откуда бы они их взяли?

Повторюсь, что вы тогда имеете против нынешнего ограбления народа. Помещик российский года освобождения крестьян, смею вас заверить, не голодал и не бедовал, оборотные средства в массе своей имел, сохранение же паразитической системы, когда помещик кормился за счет изымаемой сверхренты, вывозя средства за границу, а вовсе не осчастливливая народ высокой оплатой барщины, просто омерзительно.

>>Тарле и Карлейль, Карлейль и Тарле - до и после ужина.
>
> Чего сказать-то хотите? Что Наполеон в 1799 типа реставрировал монархию , что-ли?

Хочу сказать, что вы совершенный невежда в вопросе о причинах и следствиях французской революции, коль скоро она у вас "произошла без причины" и имела "исключительно разрушительные следствия". А это значит - ступайте учиться.

>>Так-так. подводим ближе - предумышленность на что?
>
> На расправу с "совками", "красно-коричневыми", с человеческим мусором, мешающим реформам, с негодным менталитетом, который не исправить либо в силу преклонного возраста, либо в силу неспособности вписаться в либеральные рыночные отношения.

Опять подтасовываете, на расправу не тянет. Тянет на провал экономической политики и безответственность. Иначе в свой кру придется считать, что Сталин сознательно расправлялся с украинскими крестьянами, на радость укронаци.

>>Целью была именно "ликвидация народа" или упорядочение денежного обращения.
>
> Целью была долларизация экономики ( национальная измена и капитуляция перед Западом) за которую вполне себе были готовы расплатится трупами "совков".

Это вы врете. Просто врете, долларизация экономики наступила именно как следствие расстройства денежного обращения.

> ( Че там Гайдар кричал тогда - если голод, то покажите мне трупы).

ну в общем-то правильно кричал, голода с голодными смертями не было, но было катастрофическое падение уровня жизни.

>> Ведь пока данная "статья" не заработала, напомню, была бещеная инфляция, и также невыплаты з/п и проч пирдуха.
>
> Бешенная инфляция была по другим причинам,

По ряду причин она была, в т.ч. и монетарной. Индекс М2 увеличился в 300 раз за 5 лет.

> а невыплата зарплат бюджетникам и пенсий старикам - из-за отсуствия эмиссии на эти цели.

С вами говорить - гороху наесться надо. Да как же-с не было эмисии, елси она была совершенно бешеная, если считать в сравн. с нынешней?! Хотя, не могу не согласиться. "реальная денежная масса" уменьшилась, т.к. индекс цен вырос намного больше М2. Что было бы, пустьись правительство наперегонки с инфляционным коэффициентом - бог весть, могло и Зимбабве получиться и или Германия 20-х.

>А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.

Легко и непринужденно. Сидели же.

>> Значит, не в одной этой статье дело.
>
> Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей.

СОгласен, отказ от госрегулирования. либерализация цен и безумная приватизация подорвали экономику - кто спорит.

>В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.

Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.

> Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.

Ну так и без пайков в постперестроечные времена не шибко голодали, согласитесь. Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?

> Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.

Но и уменьшения не было? Мобуту Сесе и Абэ - в третий и последний раз обращаю внимание на влияние на смертность и прирост населения "стартовых условий" и демографической модели.

> Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется.

Самый расцвет "пирдухи" был, напомню. как раз при дестабилизированном денежном обращении, при активной эмиссии (1992-1995).

> Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.

Я не знаю что там за "идеи выдвигали либералы", но при расстроенном денежном обращении просто невозможно наладить экономику, со всеми вытекаюшими.

> Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса.

Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)

> А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики.

Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.

От	Игорь
К	vld (02.10.2015 17:04:12)
Дата	04.10.2015 23:55:14

Re: Геноцид надо...

>>А была бы эмиссия - как бы бюджетники могли сидеть без зарплаты? Да никак.
>
>Легко и непринужденно. Сидели же.

Если бы была эмиссия под их зарплаты и пенсии - как бы они могли сидеть? Ну не сходятся у Вас концы с концами, не смешите мои тапочки.

>>> Значит, не в одной этой статье дело.
>>
>> Я уже сказал - главное дело в разрушении под лозугами рыночного фундаментализма предприятий, обеспечивающих средства существования миллионам людей.
>
>СОгласен, отказ от госрегулирования. либерализация цен и безумная приватизация подорвали экономику - кто спорит.

Нет, тут не просто отказ от госрегулирования, а извуерская идеологическая установка - если предприятия в созданных либералами условиях нерентабельно, то оно должно быть закрыто, несмотря на то, что производит полезную для населения продукцию и обеспечивает средства существтвания своим работникам.

>>В такой ситуации государственное перераспредеение скудеющего общественного продукта было просто необходимо. А его государство всегда осуществляло самым простым способом - эмиссией денег на покрытие бюджетных обязательств.
>
>Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.

Ну не было бы ни дня задержки зарплат бюджетников и пенсий, если бы государство эмитировало на это деньги. Никакой суд в здравом уме не признает, что если бы была эмиссия на зарплаты и пенсии,т.е. на покрытие дефицита бюджета, то все равно были бы люди без зарплат и пенсий. Это состав преступления. И это не просто экономические трудности, а вполне конкретное дьявольское решение вполне конкретных людей.

>> Советское правительство обеспечивало горожанам пайки. Большого бюджетного сектора и пенсионеров тогда просто не существовало.
>
>Ну так и без пайков в постперестроечные времена не шибко голодали, согласитесь.

Не соглашусь. Голодали еще как, свои местные деньги вводили даже из-за изуверов наверху: "Дома, в Оленегорске, совсем тяжело было в 95-98 года. Тогда реально голодали многие. Дети падали в обморок в школе. В самом начале 90-х градообразующее предприятие и еще 3 крупных предприятия в городе ввели свои "деньги". Назывались они "омзики", "васинки" и т.п. Отоварить их можно было в спецмагазинах. За завтраки в школах надо было платить нормальными деньгами, как впрочем и квартплату. Можно было поймать человека с нормальными дензнаками, договориться и купить ему на "омзики", а себе добыть денег. Но когда большая часть города получает зарплату в фантиках, а бюджетникам зарплату задерживают со страшной силой, то денег в городе просто нет. И ни причем тут были ленивые, малообеспеченные, неполные семьи и т.п.:"

Вводили бы всякие омзики и васинки, если бы государство эмитировало деньги?

>Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?

Не так ли. На продовольтвенные талоны тоже деньги были нужны.

>> Там был спад рождаемости во времена, когда миллионы шли на работу на новые городские производства, но роста смертности не было, за исключением 1933.
>
>Но и уменьшения не было? Мобуту Сесе и Абэ - в третий и последний раз обращаю внимание на влияние на смертность и прирост населения "стартовых условий" и демографической модели.

>> Стабилизировать все фейлы - это значит не допустить преждевременной гибели людей. А стабилизировать денежное обращение можно по разному, а не только отправляя людей на тот свет, как Вам может быть кажется.
>
>Самый расцвет "пирдухи" был, напомню. как раз при дестабилизированном денежном обращении, при активной эмиссии (1992-1995).

Только это была не та эмиссия, не та те цели. Не на бюджетников и пенсии. А если бы была на те цели, то ни дня задержки не было бы ни у кого из бюджетников и пенсионеров. У частников - да, могли бы быть задержки, но не у бюджетников.

>> Правда либералы выдвинули идею, что нравственно только то, что экономически эффективно ( Кара-Мурза разбирал). Если стабилизировать денежное обращение ценой 10 миллионов трупов - эффективно, то и нравственно.
>
>Я не знаю что там за "идеи выдвигали либералы", но при расстроенном денежном обращении просто невозможно наладить экономику, со всеми вытекаюшими.

>> Не лишне будет заметить, что они до сих пор это самое обращение не застабилизировали. Рубль периодически падал, приводя к резкому падению уровня жизни - последний раз в конце прошлого года, да и прямо сейса.
>
>Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)

А кто ЦБ рулит? Глазьев, что-ли? Лучшая ученица Ясина, не к ночи будь помянут.

>> А не застабилизироваи они его по простой причине - потому что цель была другая - стабилизировать доллар, а не рубль, путем приема этих самых долларов внутрь нашей экономики.
>
>Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.

Ну конечно - можно на сотни миллиардов напечатат долларов и просто так их спихнуть папуасам россиянам в обмен на реальные богатства. А папаусы потом будут этими долларами сами с собой расплачиваться, вместо того, чтобы их Америке к оплате предъявить.

От	vld
К	Игорь (04.10.2015 23:55:14)
Дата	05.10.2015 13:49:10

Re: Геноцид надо...

> Если бы была эмиссия под их зарплаты и пенсии - как бы они могли сидеть?

Легко и непринужденно, если механизм "доведения до адресата" сбоил. К примеру, эмиссия под обеспечение деятельности госпредприятий в начале 90-х подразумевала и обеспечение з/п, но инфляция мчалась таким темпом, что на з/п элементарно могло не оставаться.

> Ну не сходятся у Вас концы с концами, не смешите мои тапочки.

ну так у меня IRL не сходятся, а у вас в идеализированной системе сходятся - все как обычно в жизни :)

> Нет, тут не просто отказ от госрегулирования, а извуерская идеологическая установка - если предприятия в созданных либералами условиях нерентабельно, то оно должно быть закрыто, несмотря на то, что производит полезную для населения продукцию и обеспечивает средства существтвания своим работникам.

Это не такой уж простой вопрос - что лучше, сохранять любой ценой нерентабельное предприятие или перераспределить средства рентабельным. Да, экономический фундаментализм - зло, но он всегда зло, несмотря на то, на что опирается, на постулаты неолиберализма, или на ваше "напечатаем всем денег досыта". Результат в обоих случаях разрушительный. Потому как дилетантство и стремлениерешать сложные вещи простыми способами, как правило, приводят к провалу.

>>Вот как раз это госддуарство и пыталось делать весьма активно, в 300 раз повысив денежную массу.
>
> Ну не было бы ни дня задержки зарплат бюджетников и пенсий, если бы государство эмитировало на это деньги.

Тем не менее IRL оно их в период 1992-1995 эмитировало, опзабыли появленеикупюр с умножающимися нулями?

> Никакой суд в здравом уме не признает, что если бы была эмиссия на зарплаты и пенсии,т.е. на покрытие дефицита бюджета, то все равно были бы люди без зарплат и пенсий. Это состав преступления. И это не просто экономические трудности, а вполне конкретное дьявольское решение вполне конкретных людей.

Я. право, не пойму, куда вы ломитесь. Вам прямым текстом пишут о том, что государство эмитировало деньги на обеспечение работы госпредприятий и надруковало почти в 300 раз больше денежной массы, чем в последние дни жизни СССР (см. хоть "Вики"). Вы упорно повторяете. что не эмитировало. Так можно вечно перебрасываться словами.

> Вводили бы всякие омзики и васинки, если бы государство эмитировало деньги?

Да, вполне вводили бы, если бы не было чего продать, чтобы получить эти самые эмитированные дензнаки.

>>Опять же вводили продовольственные талоны в самый кислый период, вполне себе пайково-карточная система. Не так ли?
>
> Не так ли. На продовольтвенные талоны тоже деньги были нужны.

Так ли, ибо продовольственные талоны были все же под продукты, продлаваемые по регулируемым ценам. Помните может масло по талонам за треть цены чем рядом с магазином?

> Только это была не та эмиссия, не та те цели. Не на бюджетников и пенсии. А если бы была на те цели, то ни дня задержки не было бы ни у кого из бюджетников и пенсионеров.

Ну возможно, возможно. Вообще эмиссия шла под невозвратные (по сути) кредиты госпредприятиям "на обеспечение деятельности". Т.е. эдакий "военный коммунизм", только не с материальными пайками, а с надрукованными в произвольных количествах дензнаками. Вопрос, как бы эта пирдуха сказалась бы на длительных промежутках времени.

>>Сейчас "либералы виноваты"? Или один очень патриотичный консерватор-антилиберал? :)
>
> А кто ЦБ рулит? Глазьев, что-ли? Лучшая ученица Ясина, не к ночи будь помянут.

Да при чем тут ЦБ? У вас на все один рецепт, давайте напечатаем поболше - что, в результате этого инфляция бы не состоялась с деноминацией? Я уже писал, что результаты экономических, внешне- и внутриполитических провалов г-на президента и Ко не расхлебает и самое гениальное правительство, а вы хотите чтобы чудо совершило одно ЦБ.

>>Чушь пишете. "Приме в нашу экономику" долларов - что слону дробина для доллара.
>
> Ну конечно - можно на сотни миллиардов напечатат долларов и просто так их спихнуть папуасам россиянам в обмен на реальные богатства. А папаусы потом будут этими долларами сами с собой расплачиваться, вместо того, чтобы их Америке к оплате предъявить.

Пока доллары принимаются к оплате во всем мире, это деньги как деньги. Другое дело, что "стерилизация денежных средств" - не самая лучшая политика. Но ведь и вы, согласитесь, не все заработанное сразу "в дело" пускаете, что-то и на черный день отложите.

От	Игорь
К	vld (05.10.2015 13:49:10)
Дата	05.10.2015 16:01:28

Re: Геноцид надо...

От	Игорь
К	Игорь (04.10.2015 23:55:14)
Дата	05.10.2015 00:57:35

В общем сталинские репрессии были разборками во власти

а не разборкамиё власти с народом, как "реформы" 90-ых.

От	vld
К	Игорь (05.10.2015 00:57:35)
Дата	05.10.2015 13:26:28

Re: неожиданный вывод, с учетом того, что ваш предыдущий пост вообще не о том

о некоторых "щепках", "разборок во власти"
http://russcience.euro.ru/repress.htm

а вообще, по-вашему, выходит, если "разборки во власти" - все средства хороши?