От Фриц Ответить на сообщение
К Durga Ответить по почте
Дата 21.01.2006 13:15:58 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Доказательства.

>Хорошо, я полузнайка. Но вы то наверняка знайка! Тогда вам ничего не стоит популярно объяснить это взаимодействие науки и религии.
Честно говоря, я тоже не великий учёный. Может быть, поэтому объяснить это соотношение мне не так просто. Много надо говорить. А что-то и словами не скажешь. Попробую наметить главное.
Суть в том, что наука ограничена. Когда-то я этого не понимал, слишком восторгался наукой. Думал, к любой проблеме можно подойти с научной точки зрения. И это и будет самый правильный, продуктивный подход.
А постепенно лучше узнавал науку. Тут дело не только в объёме знаний, скорее, в глубине понимания. Вот хоть этот вопрос, который я Вам задал - что такое доказательство? Об этом книгу можно написать. Знаете эти анегдоты - как физики проверяли гипотезу о том, что все нечётные числа - простые, как математик ответил "На воздушном шаре"? Они отражают ограниченность этих наук.
Вот физика: объём экспериментальных данных всегда ограничен, более того, конечен. А на их основе делаются неограниченные выводы. Или в чём-то ограниченные, но посути - бесконечные. Типа, упало тело три раза, значит, всегда будет падать. Бесконечное число раз. А может, оно на 121-й раз не упадёт? Тогда почему эксперимент считают доказательством? В основе этого лежит некое соглашение, а в его основе - вера, хоть и обоснованная. Но и моя Вера тоже обоснована, хоть и несколько по другому.
Математика: там доказательства принципиально другие, более строгие. Но за это приходится расплачиваться простотой модели. Как бы Вам объяснить этот эффект... Ну, берём что угодно, хоть футбол. Начинаем доказывать, что Спартак сильнее Динамо методами математики. Как взяться за дело? Нужно принять модель, выразить всё многообразие футбола в нескольких считанных параметрах. Да даже если и сотни параметров введём - всё равно это только ограниченная модель. Какие-то параметры не учтены, пусть второстепенные, другие - не вполне адекватно отражают действительность. Неизбежно приблизительно отражают. А другой математик, который за Динамо болеет, составит другую модель. И по ней выйдет, что Динамо сильнее. И никак нельзя доказать, чья модель лучше. Точне, можно, конечно: выбрать критерий, и проверить. И спартаковская модель выйдет точнее. Но: можно же чуть другой критерий выбрать. И точнее уже будет динамовская модель.
В общем, в основе всей математики лежит соглашение. Что числа существуют, и всё такое. Ну, пусть не существуют, но мы с ними желаем работать. То есть, то, что математика имеет отношение к действительности - это вера. Хоть и обоснованная, подтверждённая практикой.
Я уже говорил о доказательствах в юриспруденции. Там "доказательства - это сведения, имеющие отношение к делу". Понимаете? Даже ложные сведения.

В общем, все науки изучают некий кусочек действительности, и изучают его на основе некого набора соглашений. А всё остальное, за пределами этих кусочков, наукой не изучается.
Можно так сказать: вот сфера науки. А вот мир за её пределами. Так вот: Бог за пределами науки. Это два разных слоя, они не могут один отменить другой. Вы же не спрашиваете, как можно изучать историю, если уже есть математика. А были такие идеи: всё исследовать только методами точных наук. Не вышло.

Ещё Вам такое простое положение: есть ли знание помимо научного? Разумеется, оно есть. Было задолго до науки, есть и сейчас. Его много. Разумеется, чтобы его видеть и им владеть нужна квалификация. Ка бы Вам попроще... Ну, хоть знания опытного боксёра. Они ненаучны, но они есть. Не зацикливайтесь на науке, даже я не зацикливаюсь.

>>А если с наукой Вера совместима, то почему марксизм исключением должен быть?
>
>Но вы пока этого не доказали.
Это не доказывают. Может, после того, что я здесь написал о доказательствах, Вы это поймёте? Я поясняю, помогаю Вам понять. Когда-то в среде интеллигенции было принято болеть за Спартак. Кто-то мог спросить, как Вы сейчас: как можно артисту, настоящему артисту, болеть за Динамо? А вот можно. Это разные сферы. Кажется, что это тесно связано, профессия и футбольные предпочтения. А кто-то по другому смотрит - для него это вовсе не связано. Болей хоть за Ливерпуль.
Впрочем, Семёнов, старый научный атеист, считает материализм несовместимым с религией. Я его позицию уважаю, и многое о ней знаю. Но не во всём соглашаюсь.

>Почему вы всегда эту веру пишете с большой буквы? Между прочим в русском языке есть женское имя нарицательное - "Вера". А имя существительное пишется с буквы малой. Может ведь запутать кого-нибудь.
Есть вера - когда человек во что-то верит. Во что угодно, хоть в бред, который Александр пишет на форуме СГКМ. А есть Вера - единственная Вера в Бога. Как есть фрицы из советских книг, и есть Фриц.

>Расстреляли... Внезапно... Какая же она мученическая?
Так с семьёй расстреляли, с детьми. Зачитали приговор. Он знал, что детей сейчас убьют. Да и все эти месяцы - они все догадывались. Вспоминали Людовика, Карла. Надеялись, что детям жизнь сохранят, но видели, что это вряд ли.

>Скажем так, великомученика сейчас приписали, а вы в силу своей зависимости вынуждены были все это принять на веру.
Так всегда, если не один. В партиях есть зависимость от решений партии. А уж в армии какая зависимость. Есть зависимость в семье, есть в государстве. Это и сила и слабость.

>Обидно, что получается, что вам скажут за частную собственность, и вы будете. Скажут против, и вы против будете.
Церковная зависимость - одна из лучших. Наверно, лучшая. Во что веруем - все знают. Тысячи лет это не меняется. Церковь не может изменить Богу, перейти на другую сторону, как это делают политики.

>Я задам вам коварный вопрос - он коварный потому что пока еще не решен. Если Распутина сделают святым, вы тоже это признаете? А если не сделают? Не признаете? Это то состояние психики - "как скажут так и поверю" - меня и огорчает (для вас, для умного человека). И о шахидстве вы не зря вспомнили. В этом есть глубокая зависимость, холопство, рабство даже. Обидно.
Мы вместе решаем, мы, церковь. В крайнем случае из церкви и выйти можно. Да только это малодушие. Да, есть сложные вопросы, их как-то надо решать. Если мои братья и сёстры единодушно решат, что он был святым - мне что - себе верить? или верить в то, что Бог так хочет?
Вот я о доказательствах говорил. Что это разное понятие в разных науках. А в церкви доказательство - единодушное мнение всей церкви. Если есть раскол - значит, Бог не благословил. А приняла церковь - значит, доказано, что святой.

>Скажу еще одну вещь. В отличие от дореволюционных верующих, которые веровали всилу того, что не имели выбора и всилу невежества, нынешние верующие являют собой гораздо более жалкое зрелище. Ведь они вооружены не только современными научными знаниями, но и знанием о том, что в мире существует великое множество религий. Потому у них есть и выбор и знания, и выбирать при этом одну религию - шаг совсем иного типа, чем дореволюционная вера.
Я думаю, это дело вкуса. Разные конфессии служат одному Богу каждая по своему. Бог учит чтить родителей - значит, надо принимать Веру отцов.