|
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
К
|
Фриц
|
|
|
Дата
|
10.02.2006 09:35:33
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Философия и физика.
>Семёнов у нас истмат вёл, а диамат читал профессор Илларионов. На дона Кихоте похож, усы в разные стороны торчат. Студентам он нравился, пожалуй, больше, чем Семёнов (мне-наоборот).
>- Я вам гарантирую. Не будет открыто таких принципов, которые запрещают что-то познать.
>- Вы это гарантируете потому, что в это верите, или есть ещё какие-то основания?
>- Есть только две логически непротиворечивых философских системы - диалектический материализм и субъективный идеализм. Объективный идеализм, агностицизм - содержат внутренние противоречия. Если не хотите, чтобы ваша философская система была противоречивой - выбирайте одно из двух. Я выбрал диалектический материализм, и вам советую.
Тут можно было бы профессору подсказать, как ответить на заданный вопрос. Суть ответа в том, что у профессора было доказательство правильности его подхода. Но чтобы в нем разобраться глубже - необходимо разобраться с тем, что же такое критерий общественно-исторической практики, который принимается как доказательство в реальности.
Кратко - в реальности доказательства совсем иные, нежели в математике. Никогда нельзя поставить точку в конце доказательства таким образом, что возражения невозможны. В реальности любое доказательство оценивается вероятностью его справедливости. И это нисколько не означает, что следует принимать в расчет исчезающе малую вероятность того, что мы ошибаемся. Пример, который я уже приводил - можно ли считать, что наука _доказала_ что на солнце не водятся воробьи?
Любой ученый ответит вам утвердительно. Т.е. доказательство, хотя и не математическое - имеется.
Именно так и должен был ответить профессор. Его уверенность в том, что мир познаваем зиждится не на вере, а на твердом знании, основанном на доказанности этого утверждения всем ходом развития науки.
Подробнее с разделяемой мной позицией можно ознакомиться здесь
в статье В.Губин "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
>Вот такая дискуссия произошла на лекции. Мы потом с друзьями немного её пообсуждали. Господствующее мнение студентов физиков было такое: - Да, есть в словах Илларионова некое рациональное зерно. Но это не наука. Это нечто другое, не наука, не религия, не искусство. Это философия. У науки нет данных для такого глобального вывода - о познаваемости всего.
>Тот, кто заявляет такое - ставит себя вне науки.
Тут вас подвело, на мой взгляд, слабая ориентирование в философских вопросах, недооценка всего хода развития науки, непонимание сути отличий доказательств в реальности и в математике. Частные науки увлекаются математизацией, не замечая, что она оказывает влияние и на их мировоззрение.
Так вот, на мой взгляд, есть такая наука как теория познания, часть науки философии, которая и занимается этими вопросами.
А что касается мнения, что философия не наука - мне представляется позиция студентов и ваша по этому вопросу противоречива.
Действительно, если существует дисциплина, обобщающая, анализирующая и исследующая знания, добытые не каждой частной наукой, а всеми ими,
почему ей надо отказывать в звании науки? Если эта дисциплина, скажем, выделяет то общее, что содержится в результатах всех наук - разве это общее не будет научным результатом?
>Того, что науке не противоречит - бесконечно много. Черти, волшебники, инопланетяне, подпространство - всё это может быть. Но пока нет данных об этом.
Нет (кроме инопланетян и подпространства, о них ниже). Несуществование волшебников и чертей твердо доказано наукой. Настолько же твердо, как то, что воробьи на солнце не живут.
Другое дело - доказательство вы это не желаете признавать, неявно ожидая именно математического доказательства, с точкой в конце.
Но отчета в том, что же вы ожидаете как доказательство отсутствия в реальности волшебников и чертей. Доказательство заключается в том, что их существование входило бы в противоречие абсолютно со всеми знаниями, накопленными наукой вообще до настоящего времени. Вероятность такого афронта науки исчезающе мала. Именно поэтому мы указываем, что наукой доказано - ни воробьев на солнце, ни волшебников не существует.
Что же касается инопланетян и подпространства - с ними ситуация принципиально иная - их существование, буде обнаружилось бы - лишь расширило бы научную картину мира, но не вошло бы в противоречие ни с одним ранее выясненным фактом.
>>Да, такое утверждение есть. И именно поэтому это наука. Как раз утверждение о наличии непознаваемого ставит вас вне науки.
>Наши мнения противоположны. Что делать? Ещё раз предлагаю обратиться к Кате как к арбитру. Только чур не выяснять её мнение сепаратно.
Я вообще первый раз слышу это имя. Кто она? Насколько она авторитетна, чтобы быть арбитром?
Не будет ли обращение за оценкой к ней оценкой лишь вашей или моей способности убеждать и способности внятно изложить свою позицию? Т.е. оценка содержания подменится оценкой формы.
Предлагаю в качестве альтернативы обратиться за оценкой к Ю.Семенову. Он как раз специалист в теории познания, но этот аспект - суть и смысл доказательств в реальности - не разрабатывался им подробно, и он будет для него таким же новым, как и для вас. Вопрос смысла доказательства в реальности разрабатывался, впервые, насколько мне известно другим ученым - физиком, кстати - В.Б.Губиным.
>В философии то я кое-что знаю. В физике - ещё больше. А вот в теории познания - слабоват. Да существует ли такая наука? И есть ли там это утверждение, о познаваемости всего?
Ю.Семенов считает, что такая наука есть. И не только он. Скажем, свое определение я взял из мнения Уайтхеда "систематическое познание... в общем и называется наукой", это же определение приведено в БСЭ.
О недостатках вашего определения я уже высказывался, вы не возразили.
Не вижу, на что вы могли бы опереться в отстаивании своего определения.
>>Каждая частная рассматривает в своем частном случае и заявляет про свою область это вполне категорически.
>Физика точно такого не утверждает. Математик сочтёт такой вопрос бессмысленным. Они, математики, вообще сомневаются, что изучают действительность. И в психологии я такого утверждения не встречал, и в юридических науках он как-то не ставится.
Ставится тем, что гипотеза бога никогда не привлекается этими науками для объяснения причин исследуемых явлений. Стоит вам попытаться ввести в современную научную статью серьезную апелляцию к богу - она не будет принята к печати.
>>А что вас смущает? Карате вполне можно изучать в рамках науки. Точно также и сведения собирать о противнике - научными методами.
>Можно, конечно. Но когда человек, изучавший в рамках нуки, выйдет против бойца, подготовленного традиционно - что получится?
Может, традиционно подготовленный боец и победит ученого очкарика, изучившего карате с точки зрения науки, а не практических результатов да и в применении конкретно для себя - но что это докажет?
Скажем, научный подход привел к появлению самбо (изучение и сбор данных о единоборствах разных народов) - чем не триумф научного подхода?
Да и другие адепты боевых искусств начинали с того, чтобы систематически изучить и обобщить опыт предшественников - вполне научный подход.
>Тут то же соотношение, что и между искусством и >критикой. Можно изучать искусство - это критика. >Она не заменяет самого искусства.
Мы пока говорили о том, есть ли закрытые для науки области исследований. Выяснилось - нет, можно изучать и искусство и карате научно. Далее вы отступили от первоначального тезиса и заявили, что нужно не только изучение, но и достижение результатов, например, в искусстве. И противопоставляете некий "традиционный подход" "научному". Я указываю, что противопоставление это ложное - как в случае с карате, так и в случае с искусством его адепты охотно используют научные методы для, скажем, понимания, как смешивать краски.
Ваш последний аргумент - из разряда - наука не научится никогда создавать произведения искусства - также несостоятелен.
Почему бы науке не изучать с желаемой степенью подробности пока единственного возможного автора произведений искусства - человека, изучать процесс создания этих произведений, особенности их восприятия и т.д.?
>>Ваше же определение совершенно неудовлетворительно.
>>Объяснить, почему? Потому что не наука придает знаниям объективность, а их объективное содержание.
>Всякое знание объективно по сути.
Не всякое, если не трактовать объективное очень уж широко (например, все имеет объективную основу, причину, почему появилось). Но есть знание, несогласованное с практикой, т.е. знанием не являющееся.
>А научное знание объективно ещё и по форме.
Например, опыт пожилого человека - это куча знаний, но не выраженных в объективной форме.
Вы, видимо,путаете формализуемое и неформализуемое знание, объявляя последнее ненаучным. Но это не так. Оттого, что сейчас пока нет инструментов для его формализации - нет оснований что они не появятся в будущем.
История появления таких инструментов в прошлом дает основания для оптимизма. Для пессимизма же нет никаких оснований.
>>1.Систематичность, т.е. не разовое, не ремесленное узкое, не от случая к случаю - а регулярное и упорядоченное
>>2.Направленность на изучение именно реальности, а не, скажем, выдумок
>>3.Изучение - это способ, заключающийся в постановке опытов, обобщении их результатов и делании выводов на будущее.
>Кара-те подходит. Изучается систематически, не выдумка.
И в чем вы видите противоречие? Оно и создавалось его адептами на основе изучения и систематизации опыта предшественников, т.е. научно.
>Критерий практики разбивает любые их защитные >построения.
>В физике такого не бывает, и в математике тоже.
Математика в корне отличается от других наук тем, что не обязана соотносить свои представления с практикой. Ее задача обратная задачам обычных наук. Если обычные науки идут от частного к общему, непрерывно сверяя частные обобщения с реальностью, то математика - наоборот, от общего к частному. От аксиом "прямые не пересекаются" к все более частным следствиям.
И, хотя первые аксиомы она брала из практики - ничто (кроме хоз.нужд человека) не мешало в принципе на практику не оглядываться, а начать с другой "прямые пересекаются" и строить здание сразу неевклидовой математики. Из самой математики такого ограничения на вид первых аксиом не следовало.
Заметьте, насколько иная ситуация с физикой. Первоначально физик обязан не иметь _никаких_ предположений о реальности. Самое первое его обобщение должно основываться на опыте, в том числе правомерность вообще делать обобшения.
Первый шаг физика - а насколько вообще можно
экстраполировать прошлый опыт на будущее? Обладает ли реальность хоть какими-то закономерностями, которые бы позволили их искать и находить?
>Она знает, что если не выполнит команду - последует наказание.
>Нет. Могут быть истинные знания, но не научные.
Истинные (согласующиеся с практикой) знания и неистинные (несогласующиеся). Нет никаких причин науке не изучать истинные знания.
>Например, эрогенные зоны женщин - об этом есть научные знания, есть статьи. Но напишите статью об эрогенных зонах своей подруги - её не один журнал не напечатает, если только она не уникальна. Скажут, что это не имеет научной ценности. А что Вы подругу изучаете систематически, регулярно - это не спасает.
Посмотрите медицинские статьи - там множество описаний конкретных случаев, без них редкая статья обходится.
А возьмите историологию - там вообще обобщения редкий гость, большинство историков и сейчас видит свою задачу только в описании конкретных событий.
Так что вы неправы.