От siberienne Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 14.04.2007 12:34:31 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Правая рука...

Сразу скажу, что Ваше умонастроение мне близко. Но солидарность эта по-прежнему иррациональна...:). Взрощенная в западных традициях ментальность требует большей рациональности утверждаемых Вами (не только Вами, вообще людьми сторонниками коммунистических взглядов)положений. Пока что большая их часть балансирует на уровне, кто во что верит или "хочу, чтобы было именно так". Поэтому чуть подробнее.

>>На чем основана надежда сторонников социализма, что человек в социалистическом обществе будет работать с той же самоотдачей, как и в обществе, где он работает исключительно на себя?
>
>Несколько странная точка зрения. Вот, Ваш покорный слуга - типичный наемный работник в условиях рыночной экономики, правда, в силу специфики рода деятельности и квалификации - с широкими полномочиями и ненормированным рабочим днем.
>Неужели я, будучи в здравом уме и трезвой памяти, скажу, что я "работаю на себя"? Я еше не настролько глуп. Нет, на себя я тоже работаю, но Вы же не это имеете в виду?
>Мне также интересно, нак кого, в Ваших представлениях, работает человек при социализме?
>И на чем основаны Ваши сомнения в мотивации? Вот, в СССР годов примерно так до семидесятых господствовал один из вариантов социалистической идеологии, даже с элементами коммунизма (потом это стало декорацией, и господствующими идеологиями стали идеологии капиталистические - буржуазная и пролетарская). Вы видите проблемы в мотивации? Или считаете, что одновременный прорыв практически во всех видах дейтельности, требующих квалифицированного и творческого труда - был вызван "страхом репрессий"? :)

Я понимаю (надеюсь :)), то о чем Вы говорите - человек никогда не работает только на себя, он работает по совокупности многих мотивов: изначальный - нужно иметь средства для существования, затем, когда остро проблема не стоит, для самореализации, для других, что тоже заложено в человеке как часть его самореализации, ощущения нужности близким, обществу, из интереса и увлеченности к своему роду занятий (пожалуй один из мощнейщих стимулов), из чувства ответственности.
Хотела было тут приписать, что "все же все эти перечисленные мотивы характерны в большей степени для людей более-менее развитыми" и передумала... Оглядываясь назад и вспоминая людей из Советского Союза, понимаешь, что отношение к труду и чувство ответственности никак не связаны во степенью развитости человека.. То же соц.исследование Быкова (приведенное в Альманахе) "И проступают черты поколений" показывает, какими люди могут быть трудоголиками - всю жизнь, при условии, что всю жизнь их ведет убежденность в нужности их труда обществу, которое они считают своим. Их мотив работы на себя, на свое выживание оказался переадресованным в работу для "своего" общества.
Той степени трудового напряжения у людей третьего поколения уже практически не было - потому что не было веры "для чего и кого?" а "для себя" выливалось в уродливые формы карьеризма, воровства, блата.
То есть человек при социализме работает всегда на идею. Чтобы не возникало стагнации, эта идея должна чутко отвечать нуждам эпохи и перманентной потребности развитого человека - его тяги к творческой самореализации. В обществе это последнее должно быть основополагающим.
Ну а если вернуться к реалиям :), к реалиям либерального постииндустриального общества, то приведу пример из своего опыта жизни в нем. Буквально год-два назад по всей Европе провели закон о временности контрактов для научных сотрудников (может под этот закон и другие категории работников подпадают, я не знаю..). Практически никто из работающих в научно-исследовательских лабораториях не может расчитывать на контракт, длительностью более четырех лет, при этом руководители лабораторий (group leaders) должны просто проходить переаттестацию (для этого им нужно отсчитаться определенным количеством опубликованных статей), и в случае успеха они могут продолжать работать на том же месте. Другая категория научных работников - так называемые postdoctoral researchers, никакой аттестации не проходят, а должны искать место в другом научно-исследовательском учреждении, что означает переезд, смену жилья(школы и друзей у детей), смену проекта. Эта категория работников наряду с аспирантами является основной базой эксперементаторской продуктивности лаборатории (лаборантов в лаборатории, в зависимости от учреждения может либо совсем не быть, либо один). Аспиранты, защищаясь, попадают в армию постдоков. Что делать этим постдокам, после того, как они сменили пару тройку проектов и достигли возраста 35-40 лет? наиболее целеустремленная их часть, талантливая или просто успешная (по совокупности аспирантской и постдоковской работы) участвует в конкурсах на вакантные позиции руководитей лабораторий (которые время от времени либо вновь организуются, либо происходит замещение) и может в дальнейшем продолжить научную деятельность, оставшаяся же часть должна уйти из нее в другие - в работу в коммерческие фирмы, в работу при больницах (если кто связан с молекулярной биологией, биохимией, микробиологией и биотехнологией), в преподавание. То есть эта система направлена на то, чтобы наука двигалась в основном молодыми людьми, в самом активном возрасте 22-40 лет, из которых в результате отбора должны оставаться самые талантливые и действительно продуктивные люди, у которых есть возможность заниматься наукой всю жизнь. В этой системе нет ни малейшей возможности работать не спеша, никуда не тропясь - всегда нацеленность на результат, на гонку за статьями. Те, кто способен перманентно жить в ритме "работа, работа" те имеют шанс на продолжительный и однонаправленный успех своей жизни. В этой системе, наверное, положительным является то, что ведь совершенно не обязательно заниматься наукой тем людям, которые попали в нее по ошибке или которые могли бы лучше себя реализовать в чем-то другом - оставив науку в еще более-менее молодом возрасте, они могут попробовать найти себя в чем-то другом (о возможностях найти себя в чем-то другом я не буду - эти возможности для местных и для иностранцев совершенно разные, местные в подаляющем большинстве по-крайней мере без хоть какой-нибудь работы не остаются). Другая сторона всего этого - нет преемственности поколений, нет школ, все держится на ключевой фигуре руководителя лаборатории, единственном хранителе методик, прктических и теоритеческих знаний основной линии исследований лаборатории. Ну и в нагрузку (хотя и необязательно, люди разные) постоянный стресс.
Вот такие вот мотивы основополагающие - которые, на самом деле пронизывают всю структуру производственных отношений в Европе (в Америке научники, тоже работая на износ, все же могут большую часть своей научной карьеры провести в одном месте, работая над одной и той же проблемой - система пролонгированных контрактов позволяет)

>>что общество опять не будет расслоено в силу того, что кто-то работает, а кто-то нет или плохо, что кому-то опять захочется больше власти, а кому-то быть поближе к ней?
>
>Социализм - период переходный, поэтому в данном случае лучше говорить о коммунистических принципах.
>Общество всегда в определенном смысле будет расслоено. Вопрос в том, будет ли это расслоение носить антагонистический (бишь глубоко враждебный) характер.
>Давно, еше на форуме Кара-Мурзы, обсуждался вопрос о природе человека ("ему все мало, а ресурсы ограниченны"). На неоднократно вопрос, какие именно ресурсы (кроме знаний и времени) ограниченны, я ответа не получил. Точнее, получил - от участника, который придерживался право-либеральных взглядов, и который согласился, что да, ограничений он не видит.

В смысле? а что материальные ресурсы, в плане продуктов питания, обпеченности энергией не ограничены? в особенности последние? очень даже согласна с Вашими словами:
>Человеку в "материальном плане" нужно так мало, что обеспечить это, в принципе, несложно.
но то, что народонаселения все же очень много, и что Земля и научный потенциал человека с этим справятся как-то пока еще не вырисовывается, кроме как в оптимистических прогностических ожиданиях. А на чем конкретно они основаны? не в плане, что можно сделать, а в плане, что уже сделано в этом направлении.

>Остается проблема "престижного потребления", но вряд ли ваши этологи будут утверждать, что это является особенностью вечной и неизбежной.

Вот тут как раз и самое больное место, как мне кажется, коммунистической идеологии - что по-Вашему, в сознании человека должно переключиться, чтобы не хотеть быть уравненным в своем потреблении со всеми? Одно дело обычный, нормальный, особо не выделяющийся из общей массы человек - он, да, он будет спокойно работать и при должном воспитании особо не грузиться неким избыточным, особым, престижным потреблением. Но как быть с довольно многочисленной частью человечества, которая по природе своей более активна, более креативна, которая сознает, что именно она решает, управляет, создает - как эти люди должны понять, что их усилия не должны быть дифференцированно оплачены? Кто-то из них будет "обижен", кто-то будет бояться, что "менее качественные" сядут на шею и вообще ничего делать не будут... Не знаю помните ли Вы минидискуссию на втатуре про авторские права - там один из участников, незаурядный и развитый человек (учебник вот написал, в поэзии, живописи разбирается), научник, живущий в США, так коротко отбрил желающих разделить знания "по-честному" - "Творчество должно быть оплачено. Ура!!!" То есть по его убеждению - человек вне этой потенциальной оплаты просто и творить не захочет - что он придурок что ли задаром работать...

Ну и по поводу "ваши этологи" :). В нашей советской науке этологию не жаловали - а как же, мы ведь всей душой к высшему в человеке были устремлены (прочитала пару статей Ильенкова - очень все толково, ясно, верно, но на одном только уровне - развитой, разумной социальности о формировании человека). Может быть, я конечно, многого не зная, неверно акценты раставляю (и как компетентные люди обрывают зарвавшихся любителей поговорить "обо всем на свете" - не понимаю о чем говорю), но тем не менее выскажу свою точку зрения. В советской науке о человеке развивалось и глубоко развивалась понятие о нем, как об исключительно социальном феномене. Да человек является в мир с всего лишь задатками стать человеком - но не это советской педагогической методологии интересно, поскольку "задатки" - это ипостась биологии. В советских традициях было жесткое разделение биологического (анатомия, физиология, нейропсихология) и социального (формирование личности) в человеке, без попытки наведения мостов между этими наравлениями исследования человека (сами попытки объявлялись реакционными, клеветническими, уводящими в сторону). В западной науке эти мосты постоянно проводились и проводятся - но с большей долей в сторону биологической составляющей, что в свою очередь обусловливало их редукционисткую односторонность. Так вот, возвращаясь к этологии - науке о врожденных программах поведения. Можно начитаться Дольника (как я это сделала) и почувствовать поверхностность и попытку все объяснить просто, раз и навсегда, врожденными человеческой агрессивностью и иерархичностью. Но сути подача материала не меняет (тем более, что есть и другие авторы, Добжанский, например, уважаемый мною глубоко и писавший о вреде одностороннего подхода к изучению человека либо с позиций "гены все детерминируют", либо с позиции tabula rasa) той сути, что человек был и остается биологическим видом, унаследовавшим не только 97 % общего с современными человекообразными приматами генома, но и сходные с ними и с другими общественными животными врожденные модели поведения, инстинкты, складывавшиеся и подкреплявшиеся в течении миллионов лет (до того, как стать родом Homo, человек эволюционировал многие миллионы лет, и мы наследуем и делим общие черты со множеством других животных организмов, не только с приматами, как в том, что касается биохимии и физиологии, так и в своей нейропсихической организации). Представьте в сопоставлении эволюцию человека до своего современного видового становления - человек РАЗУМНЫЙ (а это какие-то 100 лет) и всю его предшествующую эволюцию (а это около 7 миллинов лет) - гоминид, строящий свою жизнь на основе врожденных поведенческих программ. С багажом, который унаследовал человек от своих предков разуму можно работать, что он довольно быстро и делает, но "заявлять" новообразованию - разуму, что то, на чем он базируется он может либо игнорировать, либо переделать по своему желанию, мягко говоря самонадеянно.
Вот. наверное, на этом и базируется разное восприятие действительности у либерала и коммуниста...

>Я не очень понимаю, зачем человеку, получившему нормальное воспитание, который умеет и любит работать головой и руками (или там ногами - может, и футбол, не к ночи будет помянут, сохранится еще надолго :)) скучать и ничего не делать? Особенно в условиях наличия громадной области реальных возможностей? Ну, поставьте себя в такое положение, что не нужно "самоотчуждаться" просто для того, чтобы заработать себе на жизнь - я имею в виду, жизнь достояную и здоровую? Что Вы будете делать, как не работать, занимаясь своим любимым делом?

я-то по жизни ведусь тем, что стараюсь делать только то, что хочу... (Пока по голове что-нибудь не ударит.)А это всегда чегонибудьделание :).

>Либералы любят на это возражать, что, выжимая человека в гонке престижного потребления, можно достичь более высокой скорости "прогресса". Во-первых, это более чем сомнительно, если не понимать под прогрессом новые модели автомобилей, непринципиально отличающиеся от старых, или новые версии программных продуктов, которые решают (за редчайшим исключением) те же задачи, что и версии 20-летней давности?
>Во-вторых, кому нужна скорость, если человек становится инструментом? В-третьих,..., в-четвертых...

да, человек становится инструментом..

>Будах отодвинул от себя опустевшее блюдо из-под пирожков.
> - Вы задаете странные вопросы, дон Румата, - сказал он. - Забавно, что те же вопросы задавал мне благородный дон Гуг, постельничий нашего герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал... Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество - благо, а все зло от знания. Для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи - добро. Для рабов зло - это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника - алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата? - Он грустно оглядел слушателей. - Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы люди, дон Румата, и таков наш мир.
> - Мир все время меняется, доктор Будах, - сказал Румата. - Мы знаем время, когда королей не было...
> - Мир не может меняться вечно, - возразил Будах, - ибо ничто не вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но совершенство рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система! Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и, наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле, вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это вам скажет любой знающий архитектор. - Он поучающе поднял палец. - Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.
> - Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? - удивился Румата. - После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...
> - Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.

откуда цитата :)?