>>Если советскость - это "денационализирование", то вы также "денационализированы".
>
>В некоторой мере - да. Но я это понимаю и, как бы сказать, преодолеваю. :)
Вы преодолели в себе разве что атеизм. Это в советской культуре было не от русской, а от проекта Просвещения. Вот и все. Но вы на этом не остановились и продолжаете преодолевать, только это преодоление идет уже за счет русской культуры.
>А вы? Непонимая, как я полагаю, этого тонкого момента - все еще пытаетесь совместить советских и русских?
Я не пытаюсь совместить это, т.к. советская культура - часть русской культуры. Это бесполезно отрицать. Все, что останется в истории от гениев советского времени создано зачастую еще до революции.
>>А значит не можете не понимать, что советскости во мне и в вас поровну.
>А вот уже и нет. В вас - много больше этой советскости. Я со своей - поборолся, как отмечают - довольно успешно. Дальше что?
Тогда вы и с русскостью своей боролись. Ибо невозможно привить себе русскость образца ХIХ века, живя в ХХI.
>>Кстати, почему советскость - это денационализирование?
>Потому что все национальное - это пережиток, главное - классовое. А дворником (как и пролетарием) может быть и узбек и татарин и ванька-русский. И национальное старались "прижать" (по нац. окраинам не напирая - потому мало преуспели) а вот с "великорусским шовинизмом" - поборолись вплотную. что сегодня и расхлебываем. Глаза откройте - на улицу гляньте - где там народ? А?
Это не советская культура, а Пролеткульт и вульгарный истмат, который уже в 30-е сошел на нет. Классовое было главным лишь для узкого круга марксистских начетчиков, да и то не в культуре. Что же касается шовинизма, то да - с ним боролись. Но именно во имя великорусской культуры, для которой оный шовинизм - это яд. И мы это видим прямо сейчас.
>>Я полагаю, что вы произвольно вырвали из истории народа кусок в 70 лет, объявили его причиной всех бед - вот и все.
>История, мил друг, не может быть "причиной всех бед" - это просто худо-бедно запомненная, кусками - записанная и более-менее криво истолкованная череда событий, имевших место быть во времени. Как последовательность событий может быть "причиной бед"? Причина - это людские страсти-пороки, по которым совершают эти люди ошибки. Заблуждения людей от Истины - вот это - причина, да.
Да, в принципе.
>А эти 70 лет - считайте "7 казней Египетских", во вразумление заблудшим.
Правда, должен отметить, что во вразумление очень немногим пошло. Увы. Но еще не вечер - и главные беды - на подходе. Может они осилят косноголовость соотечественников...
Прежде чем считать других косноголовыми и говорить от имени Создателя - сами предложите выход из тупика. "Врачу, исцелися сам!" Кстати, насчет казней египетских, а победы, прорыв в Космос, то, что было хорошего в СССР - это куда? Сбросим со счетов?
>>На короткий текущий момент?
>Ага. И то - не в полной мере. Или вы можете привести план "что делать"? Или они - смогут?
План-то я могу привести и неоднократно приводил. А вы - не можете.
>>А кстати, у вас этот вопрос находится? Нет, не находиться, иначе вы бы не сидели на этом форуме, а организовали бы единомышленников и пошли бы спасать Россию.
>И, с точки зрения смысла - в чем вопрос-то? Знаю ли я "что делать"? Ну - знаю. Только это знание воспринимают те, кто тоже знает (русские люди) - но их немного. ьА "заводить толпу" - дело пустое. Как бы - "не в силе Бог, а в Правде" - а коли большая часть соотечественников от Правды как черт от ладана? Чем их увлечь? Манипулькой? Дык - не метод. Это рушить манипульками легко, а сторить - невместно...
Так, вот вы на форуме уже давно. Если бы вы хотели - вы бы давно уже изложили свой план спасения России. И это было бы вашим долгом. Но вы отказываетесь это сделать. Почему вы не хотите делиться своим знанием, а сидите на нем как древний алхимик на сокровище? Вот это мне и не понятно.
>>Почему бы вам туда не податься?
>Не переживайте за меня - я знаю что и зачем делаю, и соображу когда и куда мне податься. :)
Понятно.
>>Теперь я прошу объяснить почему "советскость" мешает быть русскими...
>Потому что упирает на "новую наднациональную общность" пролетариев. ЧТо вынужденно уничтожает "национальное самоопределение".
"Новая наднациональная общность" - это марксизм. Советская культура шире марксизма. В ней и Шолохов и Ахматова, и Маяковский и Блок, и Платонов и Рубцов. Кстати, почему наднациональное должно уничтожать национальное? Почему универсальная идея не может иметь национальной специфики? Почему русскость вы низводите до местнического национализма -"мы русские, а вы нет"? Универсализм как раз говорит: "Мы уже русские, а вы еще нет".
>С другой стороны - советское мировоззрение настолько догматично-нелепо-вывернуто (притом объявлено истиной в последней инстанции) - что русским (а как я продолжаю вам пояснять мировоззрение тут первую скрипку играет, а кровное родство - вторую) - не может быть принято, а коли принято - то... пропал русский, появился советский.
Рубцов и Шолохов - не русские. Понятно. Русский - это тот, кто не принял универсальную идею коммунизма, отверг ее и ударился в местнический национализм. Узки вы, товарищ А.Б., перефразируя Достоевского "я бы расширил"!
>>Возможно я не "русский". Тогда объясните мне, что такое по-вашему "русскость", а то я не понимаю.
//Потихоньку разберем... не гоните лошадей... галопом по европам. :)//
Ладно.
>>Интеллигентный и красивый ответ, но мимо. Когда я говорил "ненавидите", надо было поставить "отрицаете".
>Когда вы говорите. говорите именно то что нужно, а не то, что говорится. :)
>Я недостаточно глуп, чтобы отрицать то, что само себя "отрекло". И рухнуло в прах. Я только провожу параллели, и намекаю на связи причинно-следственные. которые советским трудно заметить в силу привычных им взглядов. :)
А вы не намекайте, а поделитесь знанием открыто.
>>Вы не считаете его продуктом творчества масс людей. Вы считаете его исторически случайным, навязанным сверху образованием.
>Я считаю, что воли масс тут не было. То есть осознанной воли,добровольной.
А у масс бывает осознанная, добровольная воля? И как она проявляется? Но и тут я думаю, что вы не правы. Осознанная воля проявляется в том, что массы откажут власти в повиновении. Просто тихо начнут саботировать неугодный им режим. И тогда режим падет. На СССР напала нацистская Германия, страшная тоталитарная машина, организованная, идейно вооруженная и готовая побеждать. СССР выстоял. Если бы граждане СССР, "советские люди" не хотели его оборонять, тогда он бы рассыпался. И никакие заградотряды бы не помогли, т.к. в условиях отсутствия легитимности первыми отказываются служить государству именно карательные его органы.
Но и случайного - тоже было мало. Был план. Он исполняется, с некоторыми коррективами и посейчас. Так что образование государственное было "навязанным" (точнее - массы хотели нового, однако не того что получилось) - но неслучайным.
План! История - по плану. Ну это вообще. Вам напомнить, кто располагает и кто предполагает в истории?
>>Вы думаете, что масса может "польститься на пагубное" и не погибнуть от этого?
>Может. Вопрос - вовремя ли опомнится? Если вовремя - цена будет не так уж велика и страшна.
Если речь о сегодняшнем дне, то цену мы уже платим и еще будем платить.
>>Почему в ВОВ не выиграли немцы?
>Потому что не могли. Если б они представляли себе какие территории им надо держать под контролем, прикинули сколько им народу понадобится... то и не рыпались бы. Не было у них шансов.
Это не ответ. См. выше. Немцы не выиграли потому, что они натолкнулись на скалу. На русский народ, который защищал СОВЕТСКИЙ строй. В том числе. Так как осознал, что советский строй - это "его", "родное".
>>Вас эти факты никак не настораживают?
>Нет. Не настораживают. Просто вы очень ээээ поверхностные факты приводите. Копайте глубже. Там смысл! :)
Вы мне этой глубины не показываете. А у Ильина с Солоневичем я ее не нахожу. Я нахожу глубину у К.Н. Леонтьева, у Ф.М. Достоевского, но не у штабс-капитана императорской армии, бежавшего из ГУЛАГА.
>>Русский - это тот, кто воспитался и вырос в России...
>Эдак, грубыми мазками известных персонажей. Ельцин, Горбачев, Гайдар, Чубайс, Шахрай, Греф... Березовский и т.п. Русские?
Русские. Да, русские, но которые добровольно стали вредить своему народу, отделились и ощутили себя элитой. Элитарное сознание превратило их в людей, которые свою русскость отвергли и пытались растоптать. Но у них не получилось все равно. Они так и остались русскими, но стали "своими среди чужих, чужими среди своих".
>>... кто воспитан в русской культурной традиции, на русских образцах поведения, мышления и сознания...
>Важнее - воспринял ли как свое. Или... принял к сведению, чтобы пользоваться уязвимыми моментами. Разницу улавливаете? И как определить кто принял а кто нет - знаете?
Это не важнее. Но вы тоже подумайте - можно ли учитывать полутона? Да, есть люди, которые отреклись от своей русскости, вы их выше привели. Но русскими-то они остались - вот парадокс! Воспитание и образование нельзя выбросить на помойку как тряпку. Рационально, умственно невозможно избавиться от культурных образцов! На это способны единицы, которые являются гениями.
>>...куда входит - соборность, патриархальность, державность и так далее.
>Что это исключает советскость - вы осознаете?
Нет. Это включает советскость. То, что многими советскими людьми это не осознавалось рационально - не важно. Я могу это доказать. Соборность проявлялась в отношении к партии, к государству как к большой семье. Патриархальность - в запретах на аборты, борьбе с "аморалкой", к устойчиво сохранявшимся половым и культурным стереотипам "советской женщины". Державность воспринималась по новому как мессианская роль СССР в построении мирового царства справедливости и счастья - коммунизма, в котором "мы впереди планеты всей". Социалистическое Отечество надо защищать от врагов, беречь и холить. Вы этого не понимаете. Или все это - не "русскость"?
>>Русский - это не обязательно православный человек, не обязательно этнически "по крови" русский.
>Не обязательно "этнически", но обязательно православный. Иного не дано. Усвойте нехитрый факт. И, насколько принимается и понимается православное (религиозное) мировоззрение - настолько человек и русский. Чуть ли не в % можно измерять. :)
Тогда русских в нашей стране 5-7%. Столько воцерковленных людей. Не путайте мировую религию - Православие с национальной и культурной принадлежностью. Иначе получиться инверсия, если русский - это всегда православный, то православный - всегда русский. Со всеми вытекающими. В ХVII в. наш народ уже на эти грабли напоролся. Был тяжелый церковный раскол, слышали наверное?
>Советская культура органически продолжала культуру Российской империи ХХ века.
А еще "весь мир насилья мы разрушим". Проходил я советскую версию в школе, да и вижу ее. "Отречься от старого мира" - значит отречься от буржуазного, а не от национального. От Пушкина, от Лермонтова, от Гоголя и Достоевского, Тургенева и Толстого - никто не отрекся. Футуристы и пролеткультовцы было призвали - не прошло. Не дали!
>>Совесть есть внутренний судья человека, его "естественный закон". На совесть человека влияет воспитание, образование, убеждения.
>Ну вот и очередной грубейший прокол. Вы из этого своего утверждения попробуйте вывести почему "не делай другим того, что не желаешь себе". С какого рожна? Они ж другие, со своей совестью... и кто ее знает - какая она, может по "их" совести - и можно паскудить "им", а значит, и мне?
Прокол у вас, а не у меня. Нельзя совестью мерять все, совесть не автономна. Если человек - грешник и закона правды не ведал, то и совесть обличать его почти не будет. Совести нужна поддержка в виде религиозной заповеди, в виде моральной нормы или иная какая. Без нее совесть засыхает и чахнет в человеке, оставаясь ему ненужной. Вы сами привели аргумент. Если человек себе желает плохого, то по вашему можно и другим плохо делать? Да? У вас совесть по Канту получается - категорический императив, золотое правило. Такая совесть была у ветхозаветных иудеев. Сейчас проблематика морали была расширена...
>С другой стороны - есть позиция, что совесть - это голос Бога. который человек может слышать, если не заглушит его намеренно. И посему - для всех людей - нравственные нормы (по совести) - близки, как Бог един, и как все люди - потомки Адама.
Бог-то един и все люди потомки Адама, но совесть в них не может жить без гласа свыше. Может посчитаем язычников, живших по совести? Ведь по пальцам можно пересчитать...
>>Нет, я имею в виду то, что если я к примеру выступаю за смертную казнь, то как говорил И. Ильин, нужно быть внутренне готовым самому пасть жертвой судебной ошибки.
>ФилосОфы.... ну - вы в курсе как я к ним отношусь. :)
Не в курсе.
>>Я о принципе речь веду, а вы на частности "съезжаете". Принцип такой - государственное насилие лучше, чем анархия и хаос.
>Нет. Проходили. Удельных князей вспомните - и чем кончилось. Кривда - всегда хуже, вот правильный ответ. :)
Удельные князья - это как раз распад единой государственности.
>>А репрессии в СССР проводились "по делу", а не по мнению.
>Ага. И сколько было виноватых в том, что им вменяли в вину? :)//
Это не важно. Не важно чем в традиционном обществе прикрыта вина - обвинением в колдовстве или обвинением в шпионаже и измене Родине. Важно - была ли она.
Так что - мнение имело бОльший вес, чем реальные дела. Причем... зачистку вели "кланами" - со всей родней, невзирая на степень реальной их "виноватости". Было? Где тут правда-справедливость? Нету. Только мнение о "государственной
необходимости".
Вы же видите родню этих кланов, сейчас дорвавшуюся до власти. Один мой студент даже сказал, что дословно: "Так может их надо было вместе с детьми в 1937?" Вот тут я был шокирован. Что же касается репрессий, то да, там справедливости мало. Так ведь война идет. На войне многое позволено. К примеру в чем справедливость "комендантского часа"? Мне может ночью гулять захотелось, а меня - к стенке как нарушителя?
>>Советские ленинцы тоже не искореняли тех...
>Ага. Они лишь искореняли русских в России. И немало в том преуспели, за что русские должны к ним питать горячую и великую любОффьь. И питаем, что характерно. :))
Русские в России - это не только вы и вам подобные. К счастью.
>>Так я и пишу про это. Рабы, кстати, в меньшей степени, чем "дань" - скарб и фураж.
>В гораздо большей степени - именно рабы. Владимир (Iva) - не даст соврать!
>>Веков? Разрушительные набеги на Русь Орды продолжались несколько десятилетий.
>С диким полем (пока его Орда не схрумкала в себя) - именно что века бились. А потом и с Ордой возились... И тоже не десятилетия - много дольше.
Не буду спорить. Т.к. это бессмысленно, вас не переубедить.
>>А почему устраивали я уже объяснил. Была бы Русь централизованным государством, было бы меньше крови.
>Вы почитайте - когда с набегами этих ханств было окончательно решено все... И оцените - была ли Россия тогда централизованным государством или нет...
Это было решено в принципе при Иване III. В смысле освобождения от ига. А набеги продолжались из Крыма.
