От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Iva
Дата 22.02.2005 21:47:32 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Не домысливайте...

>Привет

>>>Вы статью прочитали? Или вы исходите, что сколько надо, столько денег и напечатаем?
>>
>>Вы прямо как Чубайс, вам кажется что из наличия зеленых бумажек автоматически проистекают нужные результаты. Я же вам кратко описал механизм распределения людских ресурсов, обеспечивающий устойчивое воспроизводство кадрового потенциала.
>
>Опять домысливаете или передергиваете. Нужны и люди и бумажки. По отдельности результата не будет. Люди пока есть, бумажек нет.

Еще раз объясняю, в пункте 1) я рассмотрел людей, организацию их труда, а зарплату, т.е. право на получение ТНП этим людям я вынес в отдельный пункт, т.к. понятно, что ученые, преподаватели университетов, и даже инженеры –технологи сами непосредственно ТНП не производят.

>Есть мифический вариант с увеличением количества бумажек до необходимого ( соответсвующего существующему количеству людей) уровня или уменьшения количества людей, занятых в данной отрасли.

Задача сведена к задаче воспроизводства простой рабочей силы, т.же. проблема избыточных ученых означает высокую долю затрат на простое воспроизводство простой рабочей силы, т.е. низкую производительность труда ( что означает регрессивность «реформ» т.к. СССР этих ученых мог содержать), ну а с этой проблемой эффективно бороться нас товарищ Сталин научил.

>>>На Китай рекомендую посмотреть.
>>
>>Смотрим. Темпы роста – сталинский СССР – официально 17%, наихудшие из неофициальных разумных оценок – 12%, Китай - 7 – 9%. Через 15 лет после начала индустриализации СССР, пользуясь половиной своего промышленного потенциала, сумел сломать хребет фашистской Европе, а вот сумеет ли Китай сломать хребет США в ходе грядущей лет через 10 (когда там они ПРО закончат?) империалистической войны – не знаю.
>
>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.

Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.

>>>И дальше опять встанет вопрос о целях экономики.
>>
>>Цели экономики – вначале повышение производительности труда, потом рост знаний и умений, повышение резистентности биосферы_техносферы и т.д.
>
>Этим не отделаетесь. Что производить будете и, главное, как будет осуществляться кругооборот средств ( не обязательно денежных, можно и натуральных) в экономике.


Интересно получается – Вы спросили меня о целях, а тут выясняется, что Вы имели ввиду средства. Впрочем не трудно понять, что повышение производительности труда означает производство технологий опредмеченных в средствах производства, рост знаний и умений - и так понятно, повышение резистентности биосферы_техносферы – проектирование более устойчивых геобиоценозов и введение соответствующих изменений в существующие. Пример кругооборота средств (рабочего времени ученых) на примере кадрового воспроизводства науки я вам привел.

>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?

А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.

>>>Распишите даже Марксовскую модель расширенного вопроизводства и погоняйте. Получите, что если у вас преимущественное развитие сектора А, то у вас экономика должна будет производить пушки, а если Б - то ТНП.
>>>Поэтому просто опережающее развитие А вам (обществу) ничего не даст, кроме увеличения доли военных расходов.
>>
>>Сектор Б (0) - цикл воспроизводства какой-либо функции, сектор А (1) - цикл воспроизводства единицы эффективности сектора (0). Пушка – функция стрельбы по противнику, т.е. сектор (0). И с чего это вложения в сектор (1) вызовет рост производства именно пушек, а ни чего-нибудь еще, тем более в плановой то экономике – мне не понятно.
>
>Не понял. Давайте в привычных - группа А - производство средств производства, Б - ТНП. Или вводите свои определения построже или поподробнее.

Ну, смотрите – человеку для выживания нужно определенное количество пищи, одежды, жилья и т.д., человек производит их, выживает с помощью них и снова производит их, т.е. у нас есть цикл воспроизводства предметов имеющих функцию воспроизводства человеческого организма. Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0). Кроме того, у человек есть потребности к оптимизации этих циклов по какому-либо параметру – по затратам труда на едницу продукции, по диссипации энергии и т.д. Для поддержания параметра у фиксированного значения тоже требуется человеческий труд, т.е. мы имеем очередной цикл воспроизводства. Эти циклы мы назовем группой (1). Легко видеть, что традиционная группа Б включается в группу (0), а традиционная группа А включается в группу (1), т.к. производство со средствами производства эффективнее чем без них.
Отличие классификаций:
1. Узость традиционной классификации - не всякая человеческая потребность удовлетворяется в форме товара, и удовлетворение многих человеческих потребностей не сопряжено с потреблением, т.е. с уничтожением товарного тела ( да в общем-то, ТНП составляют наиболее ничтожную часть человеческих потребностей – запустите над множеством ТНП канторов алгоритм и …)
2. Удобство обозначений – петли то можно до бесконечности накручивать, так, что удобнее нумеровать группы по количеству петель.

>>>Все таки в классической индустриализации, которую сейчас с успехом повторяет Китай, была внутреняя логика. Об этом даже Маркс( или Ленин?) писал - индустриализация начинается с легкой промышленности так как так отдача капитала самая быстрая.
>>
>>Это в ходе спонтанной, капиталистической индустриализации, а этот поезд давно ушел. Мы же говорим о искусственном, сознательно спроектированном процессе.
>
>См. вопросы выше.в данной схеме у вас по крайней мере есть возможность легко сбалансировать наличные деньги населения.

Прямо таки и легко? А откуда же кризисы перепроизводства берутся?

> А иначе вам нужны векселя МЕФО или сталинские "займы".

А ну-ка поподробнее - зачем нужны векселя МЕФО?

>>>>>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>>>>>
>>>>>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.
>>>>
>>>>В данном случае это не неизбежное следствие.
>>>
>>>Неизбежное. Достаточно на этом форуме почитать - хотят всех в "лапти" одеть.
>>
>>То есть все, что хотят на данном форуме - неизбежность?:)
>
>Подавляющее большинство. Я уж здесь лет 5 и пока вижу упорное желание повторить все ошибки СССР, кроме мягкости Брежнева.

Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?

>>>И это все? В условиях вторичности сектора Б это приведет к дефициту и рынку производителя - им напрягаться не придется. будет как в 88-90 - цены скачут, а товаров нет.
>>
>>В 88-90 деньги массово переводились из безналичного расчета в наличный, т.е. фактически было уничтожено необходимое условие социализма - госмонополия на кредит. А в плановой экономике всегда можно обеспечить баланс между денежной и товарной массами. Цены предприятиям будет завышать не выгодно, т.к. все равно у них вся прибыль изымается.
>
>И что дальше? Проблема же не 89 началась. Вымывание дешевого ассортимента - так она называлась в 70-е.

Это две разные проблемы, причем вторая следствие идиотской попытки решить первую. Само по себе вымывание дешевого ассортимента не приводит к неустойчивостям в межотраслевом балансе – валовое производство ТНП остается таким же. Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.

>Опять все сваливается к планированию "до последнего гвоздя" из центра или к рынку производителя, правильнее и к тому и другому.

А тут надо сравнить потери от запаздывания при централизованном управлении + затраты на управление с потерями от неоптимальной структуры предложения. Кстати, вот вам задачка – есть производители, которые могут произвести роно столько товаров, сколько денег у потребителя- почему рыночное равновесие не дает максимум полезности на бюджетном ограничении, и как с этим бороться?

>А проблема баланса наличной денежной массы остается.

Может стоит несколько завысить планируемый объем ТНП по отношению к заплате? В социалистической экономике антикейнсианских эффектов не будет, т.к. нет рынка рабочей силы и недополучение фирмой прибыли не ведет к увольнению рабочего и к падению спроса и инвестиции осуществляются централизованно, а не осуществляются рынком капитала из доходов группы Б, т.е. низкая норма прибыли в группе Б никак не скажется на остальной экономике.

>>>Нет, дорогой мой :-). Мой отец был против уравниловки. Одно дело уравниловка студентов, а другое уравниловка ученых и прочих. Уравниловка уравниловке рознь.
>>
>>Элитаризм попер?
>
>Не совсем. Студент учится ( или учился тогда) по идее на благо общества, которое получит больше от него, чем от него же необученного. А вот будет ли он работать или штаны просиживать - зависит от организации процесса труда, в частности материального поощрения. И вот тут уже уравниловка вредна.

Организации процесса труда и материальное поощрение – это две большие разницы – человек это не собачка Павлова.

>>>А насчет дележа прибыли - то тут вы Америку перед Рейганом вспомните. много будет желающих для вас прибыль зарабатывать?
>>
>>Кого назначим, тот и будет.:)
>
>Рабский труд, как выяснено историей невыгоден. И возможен только при низкой автоматизации.

А это здесь причем?

>Те кто способны прибыль зарабатывать, тогда будут зарабатывать блага для себя.

А на фига они тогда нужны обществу?

>>>Будет. И ленивым хочется "цацок".
>>
>>То есть человек это такая примитивная механическая системка – частичка в потенциальном поле – много "цацок" – низкий потенциал, мало – высокий?
>
>Почему примитивная? Он же свою деятельность ( свои затраты) хорошо оптимизирует.

Потому что в такой модели человек описывается лагранжевой механикой, ну или, в крайнем случае, динамикой классического поля. :)

>Много цацок - высокий потенциал хотения и трудолюбия, мало - низкий. Есть возможность обменять труд на цацки - будем работать, нет - будет минимизировать затраты труда для увеличения возможностей заниматься хобби.

Вот по второму принципу социалистическое материальное стимулирование и действует – эффективнее работаешь – быстрее растет производительность труда – больше времени можно уделить интересной, собственно человеческой деятельности.

>>>Но даже Орджоникидзе так не думал и установив серьезную разницу в оплатах поднял производительность в Донбассе в три раза.
>>
>>Теперь смотрите. Что шахты что ли частные были? А столь желанная для вас разница в доходах была.
>
>И долго это продолжалось? И где вы тех коммунистов найдете для контроля?

А что Вы предлагаете? Чтобы каждый шахтер себе отдельную шахту вырыл? Да как Вы правильно заметили, материальное поощрение – часть организации труда, т.е. фактически такое же средство производства, как станок и его применение не слишком зависит от того, социализм на дворе или капитализм, является ли задачей предприятия максимизация прибыли или выполнение плана – различия то находятся в другом месте.

>>Ну, начнем с того, что Вы тут не так уж давно плакались на тему того, что в СССР вас унизили хорошим образованием и интересной работой, так что в таких вопросах вам веры мало. Затем, советская власть никогда не пропагандировала неуважение к труду, а как раз даже наоборот.
>
>Вас бы в обычную советскую школу.

А здесь Вы о чем? Или Вы хотите сказать, что советская власть все же пропагандировала неуважение к труду? Тогда приведите пример из школьной программы, где эта «пятиминутка ненависти к труду» содержалась

>>Поэтому возникает вопрос – в чем это неуважение проявлялось, и кто его проявлял. Особенно забавно будет, если выяснится, что проявляли его в основном интеллигенты и «номенклатурные» баре.
>
>Родители учеников, учителя и т.д. Реальное окружение учеников.

А им что советская власть сказала неуважение проявлять? А когда советская власть исчезла, то, что они все резко зауважали труд?

>>Кстати Вы не ответил на другую сторону моего вопроса – всякий ли труд объективно достоин человека?
>
>Что это значит? Подробнее.

Это значит - должны ли мы ставить задачу избавления человека от деятельности какого-нибудь типа? В частности это означает выбор – максимизация выпуска versus максимизация производительности труда + минимизация выпуска. Если в нельзя повысить производительность труда в производстве некоторого товара, то может стоит вообще оказаться от его употребления? (это к вопросу о проституции)

>>>Вам бы в советскую школу.
>>
>>Причем здесь советская школа?
>
>Как инструмент воспитания нового члена общества. А то вы все по книжкам, а там жизненую реальность преподавали - за что в реальной жизни хвалить будут, а за что ругать. Не по писанному, а в реале.

А с чего Вы взяли, что эта сторона реальности имманентно присуща именно социализму? Советское общество же не на пустом месте строилось? Да и вообще, опишите-ка подробнее процесс обучения неуважению к труду.

>>>>А вот будете Вы стареньким, топать будете плохо, то вас что, на живодерню сдать? А когда Вы был маленьким, то совсем не топали, так что рождение и воспитание Иванилова-младшего – убыточное предприятие?
>>>
>>>Давайте не будуте за меня домысливать. Цитируйте первоисточник :-).
>>
>>Вы же сами сказали – сколько потопал, столько полопал.
>
>1. Рождение Иванилова-младшего было убыточным. Знакомые моего отца с одним ребенком имели машину, а мой троих детей. Но предпочитаю иметь двух сестер, чем автомобиль тогда.

Замечательно. Поскольку Вы тут меня недавно убеждали, что люди детерминированы «цацками» то у вас есть два варранта – либо Вы опять впали в элитаризм ( в грех гордыни, иными словами) - типа высшие ценности – это для Иванилова, а остальные – быдло – пусть цацками удовлетворяются, либо, уж извините, для вас сестры - «цацки» , т.е. не субъекты, а объекты.

>2. Решение проблемы детей в данном ключе, что в России, что на Западе уже заметно невооруженным взглядом. тут я давал данные книжки Бьюкинена.

Ну-ка подробнее, пожалуйста.

>>>>И наконец основной аргумент – то. Что способности данного человека не нужны обществу сегодня не означает, что они не понадобятся ему завтра, т.е. общество гарантирующее выживание своих членов более резистентно.
>>>
>>>Правильно. А вы его в лагерь или расход.
>>
>>Передергиваете. Я как раз сторонник гарантированной работы и гарантированной части зарплаты, равной прожиточному минимуму.
>
>А почему он работать должен в этих условиях? Т.е. мин.зп должна равняться ПМ, но гарантированная работа - это не реально или последствием этого будет увеличение сидящих на ЗП, а не работающих.

Опять возвращаемся к тому же самому. Если средства к существованию для работоспособных граждан дает только работа и она не гарантированна, то получается, что вы подстегиваете людей страхом голодной смерти. Если у вас пособие по безработице равно ПМ, то опять же ленивые, которых вы хотите простимулировать, скатятся к жизни на пособие, причем эта ситуация хуже сидения на зарплате, т.к. сидящий на зарплате хоть что-то делает, т.е. меньше ресурсов тратит, и квалификацию не теряет, т.е. если захочет то сможет снова трудится, в о время как профессиональный безработный дисквалифицируется и через некоторое время уже не сможет найти работу, и что еще хуже, работу не смогут найти его дети.