От Iva Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 26.02.2005 17:37:33 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Вы совсем о другом. ИМХО проблема совсем в другом.

Привет

>Правильное функционирование данной системы еще зависит от правильной организации всей системы. У нас система в целом организована не правильно, поэтому и не хватает средств для функционирования её подсистемам. Сокращению рабочих мест – самое не верное решение, т.к. 1млн. ученых с зарплатой 2пм сделают больше, чем 100тыс. с заплатой 20пм.

А у нас сейчас другой выбор. У нас есть 1 млн. с зарплатой .5 пм и пока у нас в науке не будет 2-5 пм, а скорее и больше умная молодежь в науку не пойдет, так как у нее есть альтернативные карьеры, с большим доходом.
Поэтому вопрос идет не о продукте науки, а о ее элемнтарном выживании лет через 10, когда вымрут/выйдут на пенсию все согласные быть ученым за .5 пм.

>>Не понимаю. При чем тут вопроизводство простой рабочей силы? Мы говорим о вопроизводстве научных кадров.
>
>Потому что через «систему физтеха» доля рабочего времени идущего на воспроизводство кадров непосредственно отделяется от совокупного рабочего времени ученого. А остается только вопрос о поддержании ученого как человека во время его существования, т.е. вопрос о воспроизводстве простой рабочей силы, т.к. ученому нужны точно такие же пища, жилье, одежда, цацки в качестве стимулов как всем остальным.

И что дальше? Проблема не в том, как подготовить молодого кадра, а как его ОСТАВИТЬ в науке. Как сделать так, что бы он увидел в науке возможнности карьеры и содержания семьи.

>>>>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.
>>>
>>>Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.
>>
>>Уменьшите количество советских снарядов ( импорт порохов и взрывчатых веществ) вдвое, посмотрим.
>
>Вы о чем? Я о скорости строительства хозяйства в СССР 30-х и КНР сейчас. А в этом плане ваш аргумент мало что значит – если производственная функция военной машины min(y1, …,yn) и, скажем, все кроме yn производится внутри страны, то понятно, что результат сильно зависит от поставок yn –ого товара от союзников, но об экономической мощи это мало что говорит, т.к. доля этого товара в совокупной стоимости всех y может быть мала.

Я о том, что СССР с Германией воевал не один на один, а Китай с США если будет, то один на один. Вы сами начали, но уже забыли :-).

>>Обсуждаемая статья как-то отвечает на оба этих вопроса. И достаточно разумно, решение может нравиться или не нравиться, но оно есть решение. А у вас пока разумного или хотя бы продуманного решения не вижу.
>
>Нет, ну интересно, сказать про бредовый проект (решим проблемы науки путем её уничтожения), что он бредовый можно только в том случае, если имеешь детально разработанную программу! Так что я не особо старался, так дал описание в самых общих чертах. Суть то в том, что г-н Б. просто методологически не прав, т.к. он вместо решения одной задачи предлагает решить другую.

Он предлагает решение задачи имеющимися средствами, т.е. решение имеющее шансы на реализацию. А вы предлагаете серьезно увеличить средства. Конечно лучше быть богатым и здоровым, но реальность совсем другая, поэтому по одежке протягивай ножки.

И реальный выбор - спасти часть науки или угробить ее всю за 10 лет.

>>>>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?
>>>
>>>А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.
>>
>>Интересный подход :-)))))). Но я не могу признать его сколько-нибудь серьезным.
>
>А чем это сложнее принятия бюджета?

Тем что, у вас задача опережения прироста группы А противоречит задаче сбалансирования наличных средств ( за их производство выплачена вполне конкретная ЗП). Для этого надо опережающее развитие всяких групп Б и сервисов. Поэтому доля сектора услуг растет в рыночной экономике, так как количество потребных рубашек ограничено.

>>>Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0).
>>
>>Какие? Тут две различные виды потребностей. Одни базовые, другие явно избыточные, конкурирующие с досугом и отдыхом.
>

>Так с точки зрения производственного процесса различий нет – ни жратва, ни истребитель не служат для производства новой продукции, т.е. средством производства не являются.

Разница есть. В их влиянии на сбалансирование наличной денежной массы. Повышение выпуска истребителей ДОЛЖНО компенсироваться либо инфляцией, либо ростом доли государства в ВВП - т.е. в любом случае отномсительным снижением уровня жизни населения.

>>Та классификация позволяла построить и отслеживать межотраслевой баланс и соответсвенно делать выводы о развитии экономики. А чего ваша позволяет - не понятно.
>
>То же самое, т.к. отличается не более чем заменой переменных, но зато легче определится с целями экономики.

Не легче. Вы хотите в двухотраслевую модель запихнуть больше и получить грамотную модель. Возможно вам это удастся, но тогда флаг вам в руки - повторите в одиночку развитие советской экономической науки за 40-50 лет.
Вашу модель элементарно свести к балансовым моделям, которые разрабатывались при СССР - достаточно ввести третий сектор экономики ( возможно потребуется четвертый) - и легко, используя имеющийся опыт, можно понять что будет происходить в вашей ( трех-четырех "отраслевой") экономике даже без больших исследований, буквально на пальцах.

А с вашим подходом все надо исследовать с нуля. Но скорее всего исследование будет происходить как в предыдущем абзаце.
Так как методы и модели хорошо отработаны и модель из трех-четырех отраслей не представляет никаких сложностей.

>>Из-за лагов реакций. Мощности не мгновенно вступаю в строй.
>
>Не совсем так. Лаги есть всегда, просто из принципа причинности, но кризисы капиталистического типа, когда экономика периодически приходит в «никакое» состояние, мы наблюдаем только при капитализме, т.е. кризисы связанны с особенностями капитализма, как регулятора, с противоречием между трудом и капиталом..

Да ладно вам :-). Иы не на экзамене по политэкономии в советском ВУЗе. Уже много чего нарыли в этом направлении безо всяких противоречий труда и капитала. хотя бы Кондратьевские циклы.

>>Для связывания наличной массы или недопущения ее появления.
>
>Это я понимаю, я вас механизме работы спросил.

Связать денежную массу с помощью неких суррагатов. Решение, которое может быть временным, но не постоянным. Как Германия-39 либо начинаете войну через два-три года, либо финансовый крах. Построение финансовой пирамиды не может быть вечным.

>>>Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?
>>
>>Судя по вашей реакции - нет. Перепросите.
>
>Я вас спросил, на каком основании из того, что многие участники этого форума хотят ввести «уравнловку», следует, что она немедленно будет введена при национализации промышленности.

А я говорю про НЕМЕДЛЕННО? Я просто говорю, что она будет введена ходом истории, сказали А - скажете Б. А произойдет это сразу или через 30 лет - это вторично.

>>Как это не приводит? Оно порождает инфляцию, соответсвенно перекосы в распределении рабочей силы.
>
>Мы про социализм или про что? Откуда инфляция если совокупный спрос и денежная масса постоянны? Или тут не просто смещение равновесия, а предельный цикл. Откуда перекосы в распределении рабочей силы если нет рынка рабочей силы?

И о социализме тоже.
Инфляция.
1.1.С чего это у вас совокупный спрос и денежная масса постоянны? У вас стагнация всего? Население не растет, производство тоже? Или при приросте производительности труда у вас ЗП работающих не растет? Или прирост производительности труда вообще отсутствует?
Такого даже при уравниловке не будет, только при дополнении ее стагнацией.
1.2. У вас опережающими темпами растет группа А. Совокупная ЗП в ней растет ( или вы снижаете реальный уровень зарпалт в ней?). Группа Б отстает - товаров ТНП не хватает, чтобы удовлетворить совокупный спрос ( ЗП в ГА + ЗП в ГБ) - инфляция на потребительском рынке вам гарантированна ( официально признаная ввиде роста цен или непризананя в виде дефицита - это уже вторично).
Перекосы в распределении рабочей силы - следствие п 1.2. Или у вас переходы между предприятиями для работника запрещены?

>>> Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.
>>
>>А при чем тут рынок? Это вроде советская экономика.
>
>Это то как раз самый обычный, еще докапиталистический рынок – есть свободные покупатели с бюджетным ограничением (Y1), и есть свободные продавцы, у которых ресурсы фиксированы ( тоже бюджетное ограничение Y2) , но они могут выбирать какие товары производить. Соответственно, задача – найти минимальный Y2, при котором рыночное равновесие доставит оптимум потребителю.

Разговор был о вымывании дешевого ассортимента - это форма скрытой инфляции в социалистической экономике.

>>Потому, что у него отрезаны возможности реагировать рыночными средствами. Цель рынка не только и не столько уравновесить спрос и предложение, а выдать производителям реакцию рынка на их действия, оценить их. Дать им представления о правильности-неправильности их решений.
>
>См.выше. Где отрезаны?

Как где? При рынке - если на мой товар растет спрос, то растет цена - у меня больше средств и я могу расширить производство, но для этого мне надо нанять дополнительную рабочую силу - если нет рынка труда и, страшно сказать безработицы, - я не смогу этого сделать. Соответсвенно повышенный спрос на мой товар ( и цена) не породит прироста производства, а только рост цен. А если есть рынок трудресурсов - то следующий шаг - наличие рынка основных средств.

>>Правильное решение, но вы вроде в другую сторону прекос собирались создавать? Перкос в сторону ТНП вам не нравился.
>
>Так это прекос в следующем порядке теории возмущений. Ну, например, из 8 часов рабочего времени 4 идут на повышение производительности труда, 4 на производство ТНП, а зарплату выдают за 3.8 часов работы, доля рабочего времени идущего на повышение производительности труда все время растет, а доля выкидываемого на конкуренцию рабочего времени остается постоянным 1/14. Кстати если вы перекос в нулевом порядке создадите то немедленно получите великую депрессию, т.к. у вас и темпы роста снизятся и кейнсианские эффекты в обратную сторону заработают.

Это к чему? Проблема во "взаимодействии" двух отраслей, точнее получаемых в них ЗП.
На мой взгляд я выше подробно изложил как перекос в пользу группы А порождает нехватку ТНП на потребительском рынке. И предложил решения.


>Ну, допустим, не бывает. Только организация труда поощрением не исчерпывается, а у меня сложилось ощущение, что Вы все проблемы собрались решить правильным поощрением.

Не исчерпывается и все проблемы не решаются - я все же директор уже лет 13. Но при отсутсвии продуманой системы поощрения производительность труда резко падает.
Не в деньгах счастье, но и не в их отсутствии (с) Литературная газета ~1980

>>А они параллельно и для общества что-то зарабатывают. Не говоря об упалте налогов.
>
>Вы сами сказали, что они будут работать на себя, т.е. поглощать весь ( с точностью до малых возмущений) создаваемый продукт. Вот это мне не понравилось. Я то считаю, что стимулирование должно быть малым возмущением по отношению к создаваемому общественному продукту.

Где я говорил о поглащении всего создаваемого продукта? Даже Баювар вам скажет, что необходиом подкармливать общество - пожарных, медиков и т.д. Поэтому от работающих людей общество получает - налоги, рабочие места, товары и услуги.

А если у вас стимулирование малое возмущение - то и влияние его будет таким же.

>>Ну до определенного предела человек описывается и теорией массового обслуживания. Но все многообразие поведения отдельного человека к ней не сводиться, а вот массу описывает более-менее адекватно. Так и тут.
>
>Модель принципиально не верна, см. ниже.

>>Не оптимальное решение с точки зрения отдельного индивидуума. У него есть существенно более простое ( по затратам и по времени получения результата) решение. Знаете какое?
>
>Ваша теория отвергается из методологических соображений – если бы люди действовали так, как Вы говорите, они бы в людей бы не развились. Стремится к удовольствиям и бежит от боли животное, человек же сложнее, ему свойственна самодеятельность, животное рефлексивно, человек авторефлексивен т.д.

Не правильно. Достаточно некого процента авантюристов, которые двигают общество. А основная масса принмает готовые, проверенные ими решения. Что тоже правильно - обеспечивает развитию устойчивость.
А дальше выбор общества - гнобить авантюристов, не мешать или поощрять.

>>Ваше решение именуется оптимальным, но неустойчивым. Поэтому оно долго не существует - ситуация сваливается к неоптимальным, но устойчивым решениям. Это доказанная математическая теорема, проверенная на практике.
>
>Вообще-то у теоремы есть условие. Так что сформулируйте теорему и заодно скажите ближайшее место где можно посмотреть доказательство, а также обоснуйте применимость теоремы к данному случаю.

Знаете, я все же этот курс прослушал в 79-81 году. Но это целый класс задач в теории игр. Посмотрите Гермейера, возможно его учеников.

Применимость - тривиально - если все работают, напрягаются ради повышения будующего уровня жизни, то я могу не напрягаться - результат моих услиий несущественен на общем фоне. я могу съэкономленные ресурсы использовать для увеличения ЛИЧНО совего выигрыша - от этого ( отсутсвия моих усилий) мой глобальный выигрыш несильно изменится, т.е. я получу помимо лично совего выигрыша еще и общий, но в уменьшеном на 1/10000000 часть.

>>>А что Вы предлагаете? Чтобы каждый шахтер себе отдельную шахту вырыл? Да как Вы правильно заметили, материальное поощрение – часть организации труда, т.е. фактически такое же средство производства, как станок и его применение не слишком зависит от того, социализм на дворе или капитализм, является ли задачей предприятия максимизация прибыли или выполнение плана – различия то находятся в другом месте.
>>
>>В рамках отдельной шахты - да, в рамках всей экономики - нет. Учитывайте реальную монополизацию соцэкономики.
>
>Поподробнее пожалуйста.

В соцэкономике у вас один работодатель - ваши возможности по выбору в реале сильно ограничены. Он может понижать уровень оплаты (долю оплаты в ВВП) в экономике в целом. А конкурирующим работодателям сделать это гораздо сложнее.

>>Вы про программу или про жизнь? Программы меня не волнуют, особенно в частях, расходившихся с жизнью.
>
>Нет, интересно. А каким местом советская власть может влиять на воспитание если не через регулярную часть образования? Ссылка на общественные отношения не годится, т.к. Вы утверждали, что социализм сбоил из-за того, что советские люди не уважали труд (н-да шизофреническая фразочка получилась)

Еще и соответсвием пропаганды и окружающей действительности.

>>>А когда советская власть исчезла, то, что они все резко зауважали труд?
>>
>>А почему это должно было проявиться? Моральные принципы общества меняются медленно - лет за 30-60.
>
>Т.е. при нынешнем режиме тем не менее моральные принципы через 30-60 исправяться?

Сложно сказать. МП это такое, что легко теряется ( очень часто уже навсегда), но очень трудно находиться.

>>И почему должно было наступить улучшениев этом отношении?
>
>Так Вы же считаете, что советская власть виновата.

Есть разница между необходимыми и досточными условиями.

>>Но это не мы с вами будем решать. Если экономике будет нужен этот товар - то она будет вынуждена его производить.
>
>Так в том то и смысл коммунистического освобождения человечества, что люди сами смогут решать для чего эта экономика существует, смогут управлять её развитием, смогут ставит экономике задачи и цел развития. А так то экономика будет просто тупо разрастаться (т.е. автоматически выберет 1-ый вариант, т.к. в нем стоимость возрастает), хотя физически возможны оба варианта.

Фантастика в другом зале.

>>>А с чего Вы взяли, что эта сторона реальности имманентно присуща именно социализму? Советское общество же не на пустом месте строилось? Да и вообще, опишите-ка подробнее процесс обучения неуважению к труду.
>>
>>1. Потому, что в Канаде я этого не заметил. Либо это влияние протестантизма или чего еще.
>
>В России протестантизма не было, зато было православие. Так что получается виновата не советская власть, а православие?

А тут я могу сравнивать отношение у труду у старших поколений и у моего.

>>2. Пропаганда творческих профессий и т.д.
>
>Это не пропаганда неуважения к труду, а способ дешево (т.е. без привлечения в науку и пр. роскошью) получить большое количество высококвалифицированных кадров.

А побочным следствием является ...

>>А вы опять путаете, поведение одного человека и всего общества. Посмотрите статистику рождаемости в РСФСР за 70-е -80-е. Я был единственным в классе у кого было трое детей в семье и мало у кого было двое.
>
>Вы мне вначале пытались доказать, что неэгоистичное поведение человека принципиально невозможно.

Одного или всей массы?

> Я привел вашего отца в качестве опровержения. Теперь вы начинаете, про все общество рассуждать. Если возможно неэгоистичное поведение людей, то проблему рождаемости можно решить соответствующими вложениями ресурсов, структурной перестройкой некоторых подсистем общества и мощной пропагандистской накачкой населения.

Естественно на общество, так как мы олбсуждаем проблемы общества и экономики - а тут действуют массы. И вы сторонник действия масс, а не индивидуумов, т.е. усиления колллективного, а не давания свободы индивидуумам. Поэтому в ваших условиях поведение массы будет более соответсвовать среднему и флуктуации будут меньше.

>Не обязательно. Вот например группа студентов физтеха или группа учеников физматшколы или научная школа или еще какая-нибудь интеллектуально-обогащенная среда работает обратным образом – она усиливает человека, подтягивает слабую часть коллектива, так что имеет смысл попытаться сконструировать подобные системы из обычных рабочих коллективах.

Угу :-). Я и физтех и член научной школы был когда то. Подтягивают тех, кто хочет и готов для этого попахать. А не насильно - человек выпадает в баласт, коего было предостаточно даже в АН СССР, не говоря про НИИ всякие.

Владимир