От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Iva
Дата 04.03.2005 18:29:26 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Это в извращенной интерпретации то? :(

>Привет

>>А если мощностей, чтобы обеспечить потребление как при Брежневе нет, то что делать? Можно закупить мощности у развитых стан, только эти страны повысят у себя производительность труда и вам опять придется закупать новые мощности и так далее и в итоге Россия превратиться в страну-пролетария и будет порабощена международным империализмом. А можно двинуться сталинским курсом – вкладывать в верхние этажи экономики, быстро нарастить производительность труда, а потом создать необходимые мощности в группе Б.
>
>Нет ничего более постоянного, чем что-то временное :-(.

Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).

>Увы этот путь уже проходили. А Германия, не смотря даже на два поражения, все равно стала экономическим гегмоном Европы.


Абсурдный аргумент. Тем более что Германия является гегемоном как раз потому, что продает различное оборудование.

>>>Не путайте рабочих и работающих. Молодые кадры перетекают в работающих в других отраслях.
>>
>>Вот ЗП из этих отраслей и перераспределить.
>
>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.

И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.

>Но у вас других решений в принципе нет :-(.

Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(

>>То есть с приборостроением у нас просто зашибись? Или вы хоте сказать, что научные открытия делаются посредством телевизоров и стиральных машин? Или Вы впали в механицизм и утверждаете, что количество идей прямо пропорционально количеству благ?
>
>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?

А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?

>>>Для этого надо научиться делать продукты, для производства которых потребуются технологии. А так можно наделать кучу технологий типа "удаления зубов через задний проход"(с) из анекдота.
>>
>>Вы спрашиваете, технологии чего можно будет производить? Да хотя бы того же приборостроения. Ну и поскольку основной задачей является повышение производительности труда, то технологи производства более эффективных станков. Ну и конечно того, что уже развито – авиакосмические и энергетические технологии.
>
>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.

Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.

>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.

Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?


>>>А я с самого начала не принял ваших аргументов и не согласен с вашей точкой зрения. И наше расхождение в том, что для вас вопроизводство ученого - это подготовка его в ВУЗе, а для меня - закрепление его в науке и приобретение им опыта работы в науке.
>>
>>Если Вы забыли, то «система физтеха» включает в себя приобретение опыта работы в науке.
>
>1. И сколько физтехов шли на работу к собственным шефам?
>2. Но даже в этом случае - получил диплом и стал ученым?????!!!!!!! Вы разницы между таким ученым и специалистом с 5 ( а тем более 10) годами работы не ощущаете? Вам надо воспроизводство ученых, а хорошо ли будет готовить других такой хмырь без опыта?

>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.

Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха». Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.

>>>Это пытался сделать СССР - и результат у него был неахти.
>>
>>СССР за 15 лет стал сверхдержавой, второй экономикой мира – это неахти?
>
>Ну не за 15.

За 15, т.к. СССР получил статус сверхдержавы по итогам войны, а для победы в той войне, надо было уже быть сверхдержавой до войны.

>И Китай стал, ну и что?

Когда это? И за какое время? За 25 лет.

>Ситуация СССР-27 и СССР-91 или Россия-04 - это кардинально разные ситуации. Китай сейчас смог совершить рывок во многом благодаря тому, что он Китай-79 был подобен СССР-27.
>А в нашей ситуации требуются другие решения.

А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).

>>Примеры не годятся. Немцы и американцы в 19 веке – тогда ведущей была группа Б, это был еще не развитый капитализм. Японцы после войны придерживались стратегии очень похожей на советскую – они также стимулировали развитие группы А, только вместо зерна вывозили труд, и их экономика была экспортноориентированной. Кстати в 70- 80-х они и проблемы схожие получили.
>
>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.

А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.

>>>>>Фантастику не обсуждаю.
>>>>
>>>>То есть Вы считаете, что за 90 лет технологический уровень почт не изменится и капитализм сохранит свою адекватность этому уровню, несмотря на то, что он уже имеющимся не адекватен – товарная форма распределения не адекватна информации и коммуникациям.
>>>
>>>А что такое нетоварная форма распределения? По чинам и рангам? Спасибо, я этим сыт.
>>
>>Нет, забесплатно. Затраты на копирование информации нулевые, спрос на коммуникации строго фиксирован – они всем нужны.
>
>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.

А что является главным продуктом постиндустриального общества?

>>>Да хотя бы памперсы. Поговорите с матерями имеющими опыт рождения детей сечас и лет 8 назад.
>>
>>А в чем смысл памперса? В том, что он экономит труд – затраты труда на смену памперса и на его воспроизводство меньше чем затраты труда при обычном препеленывании. Так что памперс играет в домохозяйстве приблизительно ту же роль, что трактор в колхозе, только это очень слабенький трактор. Поэтому целью продажи памперсов является выманивание труда из домохозяйств, т.е. продажа памперсов является формой капиталистической эксплуатации.
>
>Вы с матерями поговорите. И все эти рассуждения об эксплуатуции выбросите.
>Или вы собираетесь быть эксплуататором собственной жены? И предпочитаете, чтобы она попахала стирая пеленки, а не вы, зарабатывая на памперсы?

Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.

>>А поскольку при социализме эксплуатации нет и труд при продаже памперсов из домохозяйства не выкачивается, то выбор между покупкой линии для производства станков и для производства памперсов становится совершенно очевидным – конечно надо купить первую, т.к. на выпущенных ею станках можно произвести еще одну линию, а с помощью памперсов ничего больше не произведешь.
>
>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.

Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.

>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!

Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.


>>>Какой бессмысленной? Мне делают жизнь комфортнее, а вы - это бессмысленно.
>>
>>Потому что за комфорт надо еще поишачить.
>
>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?
Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.

>>>Если данная штука покажется мне бессмысленной - товаропроиводитель МОИХ денег не получит. Если я отдал СВОИ деньги, значит эта штука МНЕ нужна и я ГОТОВ РАДИ НЕЕ ПОРАБОТАТЬ.
>>
>>Мало ли, что вам кажется. Наркоман за дозу тоже, что угодно сделать готов. Нас же должна объективная сторона вопроса интересовать.
>
>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.

Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.


>>>А в вашей экономике нет КОНКУРЕНЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - в ней конкуренция ПОКУПАТЕЛЯ!!!!!
>>
>>А с чего это её нет? Ну-ка докажите, что конкуренция покупателя будет при любом объеме совокупной ЗП.
>
>Следует из опрежающего развития группы А.
>Единственное возможное решение, не допускающее данного решения - это предположение. что у вас все будет работать идеально и без малейших несогласований и ошибок.

>>>Я о чем вам толкую уже в десятке постингов - У ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сбалансированности экономики по ТНП и ЗП.
>>
>>Дайте формальное доказательство этого утверждения. И за одно объясните, почему этого эффекта не будет в капиталистической экономике.
>
>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.

Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!

>А в капэкономике и есть опережающее развитие группы Б и сферы услуг - поэтому и нет.

Не доказательно.

>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>
>>>Фантастика.
>>
>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>
>Ну это вдвойне фантастика.

То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?

>>>А 13 ЗП либо дадут почти всем, либо никому. Моя задача не попасть в последние 5% и все.
>>
>>А с чего это? А если хреново поработали 40% и премиальных на отдел соответственно выдали 60% от стандарта, то откуда начальник для вас денег возьмет?
>
>А в этом случае я место работы поменяю.

А там то же самое.