Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Iva
	Дата	05.03.2005 19:33:39
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Последнее сообщение этой дискуссии.

>Привет

>>Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.
>
>Не согласен, так как при нынешнем уровне оплаты в науке у нее будет нулевая актуализация.

Подходить к проблеме актуализации надо исходя из трех пунктов – задачи науки, организации научной деятельности и внедрения результатов в практику. А оплата это вопрос тривиальный, т.к. это вопрос распределения , а не производства.

>>>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.
>>
>>Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.
>
>Скажем - выражаются не только в форме потребительских товаров.
>И в свою очередь ТНП охватывают существенную часть этих потребностей.

Неверно, в форме потребительских товаров они вообще не выражаются.

>>>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.
>>
>>Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?
>
>Ученые потребляют небольшое количество приборов. Гораздо большее потребляет промышленность.

Сомнительное утверждение. Кто, например, является главным потребителем суперкомпьютеров? Ну- да ладно, Вы же хотели доказать, что вся деятельность за пределами производства потребительских товаров может брать задачи только из группы Б и принципиально не может развиваться на основе самой себя. Ну и где же доказательство?

>>>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>>>Движение все - цель ничто!
>>
>>Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
>>.
>Пока вокруг этого вся дисскусия идет.

Н-да? Тогда Вы дискутируете сами с собой – приписываете мне высказывания, которые я не говорил, или превратно понимаете смысл моих слов, а потом их опровергаете.

>>>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.
>>
>>Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.
>
>Да, описался. но смысл вы все равно поняли. По существу скажете?

По существу, ваше утверждение не верно.

>>А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.
>
>Вот тут опять упираемся в фундаментальные различия во взглядах на человека, человеческое общество и т.д.
>См. ниже.

Ничего вразумительного там не написано.

>>>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.
>>
>>Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.
>
>НЕ может. Так как целью человеческого общества является не воспроизведение "техносферы" а воспроизведение СЕБЯ т.е. ЛЮДЕЙ его составляющих.

Нет. Общество воспроизводит себя и техносферы, как свою составную часть. Общество не есть сумма входящих в него людей точно также, как ваш организм не есть сумма входящих в него клеток. Чтобы в этом убедиться поставьте простой опыт- купите себе тротилу, взорвите себя, а после того как вы разлетитесь на клеточки, проверьте, остались ли вы живы, если остались – значит я был не прав.:))))))))

>Вот тут у нас с вами и есть кардинальное различие между нами - для вас общество есть совокупность станков, а для меня совокупность людей.

Общество это системная целостность людей и природы, а не совокупность, как вы выражаетесь.

>>>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.
>>
>>Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.
>
>1. Пока наука не доказала своей способности грамотно управляться имеющимися средствами - а я, как менеджер, считаю это необходимым для увеличения финансирования проекта.

1. опять для вас наука средство (для чего?),а не цель.
2. а у науки много средств? Или Вы уже забыли о чем разговор?
3. поскольку российский менеджмент нее то что не умеет грамотно управляться имеющимися средствами, а вообще их разваливает, то не начать ли вам сокращать финансирование с себя г-н менеджер?

>2. проблема не лично во мне, но и в обществе в целом.
>3. у вас есть бизнес-план?

Нет, ну замечательно, чтобы назвать бред г-на Б. бредом, надо иметь развернутый бизнес-план!

>Пока у вас даже общее понимание проблемы отстутсвует.

Доказательства будут? Можете предъявить еще одну подзадачу к моим четырем? А у вас есть понимание проблемы и бизнес-план?

>>>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.
>>
>>Нынешнее общество нежизнеспособно.
>
>Возможно. Предлагаете заменить?

А почему бы и нет?

>>Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны.
>
>Это важная разница в наших условиях, да и вообще.

Единственное содержательное высказывание, которое под этим вашим замечание может скрываться, это то, что прикладная наука может существовать без академической, но это утверждение ложно.

>> Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить.
>
>Это разные задачи. У военных инженеров специфичесоке мышление, что у нас, что на Западе. Плохо подходит для обычной промышленности.

Мы про что? Про принципиальную возможность соцэкономики переводить научные достижения в технологию или про мышление военных инженеров? Или вы хотите доказать, что ВПК при прочих равных условиях достижения науки внедряются легче?

>>И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.
>
>Ну и нафига это инженеру? У него других забот нет? У него план горит! И кварталка накрывается.

>>>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.
>>
>>Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.
>
>Интересное продолжение :-(((((((((((

>>>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.
>>
>>Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.
>
>Именно, поэтому правило мертворожденное.

Понятно, все-таки станки между предприятиями никак не распределяются.:(((

>>>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.
>>
>>А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?
>
>А при капитализме я могу увеличить свою ЗП.

Сравните со своей собственной посылкой - «при сохранении содержания».

>>P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.
>
>Пожалуста. Резюме - расхождение в понимании смысла жизни человека и смыла сущестовоания человеческого общества. Дальнейшее - следствия.

Да именно так – я подхожу к человеку материалистически и полагаю искать этот смысл в деятельности человека как общественного существа, вы же – идеалистически и полагаете искать этот смысл в субъективных желаниях индивидуального человека.

На сем будем считать нашу дискуссию завершенной.