От Alex~1 Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Михайлов А. Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 01.02.2014 05:48:39 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики В стране и мире; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Кунгуров.

>До того как стать редактором Рейнской газеты Маркс уже был доктором философии, а после стал классиком экономической науки, разработчиком первого в истории научного метода теоретической социологии, одним из величайших мыслителей всех времен.

Андрей, я пошутил. :)

>>Вот это легкл обсуждать на форуме. :) Если не трудно, приведи пример логической и фактологической ошибочности - такой, какую нельзя найти у КОГО УГОДНО.
>
>Вот, пожалуйста:
>Кочевники в принципе не могли захватить Китай (Русь, Персию и т. д.), потому что:
>а) Плотность населения кочевых народов в сотни раз меньше плотности земледельческих, а потому их мобилизационный потенциал несопоставим;

Верно. Полностью согласен с Кунгуровым.
Правда, Кунгуров (да и кто угодно) оговаривает: речь не идет о массовом и быстром переселении народов. Чего в классической версии "татаро-монгольского ига" не было.

>б) Война – это не состязания вооруженных мужиков, это противостояние систем организации общества, в котором при прочих равных побеждает более эффективная система. У кочевников же форма организации общества носит родоплеменной характер, следовательно, состязаться с обществом, обладающим профессиональной армией (атрибут любого государства) дикари, способные сформировать лишь разбойничью шайку, не в состоянии. Это тем более очевидно, что они не могут компенсировать свое качественное отставание количеством (а они не могут, см. пункт «а»);

Опять согласен.

>в) Государство обеспечивает подавляющее технологическое превосходство над безгосударственными народами (кочевниками), что в полной мере проявляется в военном деле. У кочевников нет металлургии, соответственно, нет стального оружия, нет технических средств связи и управления войсками. Нет у них и никакой военной инфраструктуры – крепостей, складов амуниции, пунктов мобилизации и дислокации войск, то есть операционных баз и опорных пунктов для ведения боевых действий.

Опять согласен.

>Разберем по пунктам

Давай.

>a) Важна не валовая мощность а свободная. Да, при равной площади способно поддерживать на два порядка меньшую численность населения, однако она порядка на полтора менее трудоемко. Аграрное общество способно изъять из процесса воспроизводства не более 1% ВВП,

Это еще почему?
Во времена Ивана IV Россия имела постояннкю армию (т.н. "мирного времени") в 200 тыс. бойцов. При населении 8 млн чел. Это 2.5%. В "мирное время".
Впрочем, зачем далеко ходить. Ты считаешь, что в ВОВ СССР "изъял из процесса воспроизводства" на войну не более 1% ВВП?

>т. е. даже если весь прибавочный продукт будет потрачен на военные нужды в армию можно будет мобилизовать не более 1% населения.

Даже реальность тебя не оcтанавливает?

>Индустриальные общества могут мобилизовать в армию на порядок больше - до 10% населения, что подтверждается опытом мировых войн,

А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?

но армию мирного времени предпочитают держать на уровне того же 1%.Кочевое общество может, оставив женщин и подростков следить за скотом, мобилизовать всех взрослых мужчин , т. е. 20-30% населения. Вот и получалось, что древний и раннесредневековый Китай с населением 60- млн мог выставить армию в 600 тыс.,

Пусть так.

>а степь с население в 2 млн - армию 200 тыс. это уже сравнимые величины, особенно с учетом преимущества в маневренности.

Пусть так. Всего. И что? Как ты представляешь себе армию кочевников в 30-40 тыс. чел (т.е. 120 тыс. лошадей, КАК МИНИМУМ)? КАк это орда будет питатьсяч и кормить лошадей? Китайцам, русским (любым "грсударственным народам") проще - они базируются на города с запасами продовольствия, на крепости. Там есть склады, там обеспечены коммуникации. Оттуда посталяются рекруты. Там не нужно обеспесчивать продовольствием немыслимые кучи лошадей. Там не нужно тащить с собой захваченную добычу на несколько тысяч верст. :)

>Кризис внутри аграрного общества или военная инновация у кочевников, позволяли последним завоевать первое и стать в нем правящим классом, что не раз происходило в истории.

Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?

Какая у кочевников бывает "военная инновация"? Можно примеры?

>b) Синтетическое утверждение выдается за аналитическое в духе «все лебеди белы». А что делать с черными? Не считать их лебедями? Тезис о непременном военном превосходстве государственной организации общества над родоплеменной сам по себе нуждается в эмпирической поверке.

Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".

>С другой стороны — орда это как раз форма государственной организации кочевников. Да и родовая держава хунну некоторыми историками интерпретируется как организация бюрократии по китайскому образцу, сохраняющая лишь видимость родового строя в силу наследования должностей.

Бюрократии маловато. :)

>c) Древние тюрки как раз были известны тем освоили металлургию железа на Алтае, что и дало им преимущество (+ модификация седла) в виде латной кавалерии. Всё остальное вообще анахронизм — конный гонец это единственное средство связи до появления телеграфа

Металлургию железа освоили еще 5 тыс. лет назад. Это не значит, что на Алтае можно было развернуть производство сабель, наконечников и доспехов для вооружения 200-тыс. армий. Чего, кстати, совершенно недостасточно (я о 200 тыс. солдат) для объявленных "монгольских завоеваний".

Или ты думаешь, что татаро-монголы тащили с собой военно-полевые плавильные печи, запасы угля и дров для них, интсрументы и пр. :) Или они все это доставляли из Алтая во все концы - от Китая до Адриатики? :) И почему на Алтае не осталось развалин чего-то врожен рурско-силезского промышленного района, и никто никогда ничего не слышал о кузнице мира на Алтае?

>Итак , непреложные аксиомы оказались верными в лучшем случае наполовину — при таком уровне достоверности суждений в одной области (истории) мы не можем гарнтировать, что он окажется выше в другой (экономика) - ошибка то в методе.

Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.


Ответить на сообщение
Автор Alex~1 Время 01.02.2014 05:48:39
Тема Re: Кунгуров.
Рубрики В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li> 

Ё  Ж  Й  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  ё  ж  й  ч  ш  щ  ы  ь  э  ю  я