От Михайлов А. Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Alex~1 Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 02.02.2014 06:51:53 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики В стране и мире; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Кунгуров.

>>А зря. Утверждение о том, что плотность населения кочевых обществ много меньше плотности населения земледельческих безусловно верно, хотя и является банальностью. Но чтобы получить желаемый выод надо сделать еще один логический шаг — доказать, что мобилизационный потенциал является функцией только (!) плотности населения. Налицо редукция аргумента - мобилизационный потенциал зависит еще и от доли мобилизованых.
>
>Конечно. Давай обсудим.
>Земледельцы. Живут компактно и оседло. Основной продукт питания - хлеб. Хранится в амбрах, при долдном уходе - в течение нескольких лет.
>Каждый крупный начеленный пункт имеет кожевенников, кузнецов, прочие мастера. Для оружия, как правило, этого недостаточно - кольчуги, доспехи, щиты, шлемы, мечи/сабли - это специализированное производство. Деревенский кузнец, который ковал подковы-плуги-топоры, за оружие никогда не брался. Другое производство.
>Армию им выдвигать в чистое поле не надо, ибо оборона от кочевников в относительно крупных (защищенных) городах. В случае набега в город переходят мужчины (остальные прячутся в лесах - погребах), с запасами хлеба и скотом. Ненадолго, ибо кочевники долго - больше нескольких недель - стоять на одном месте не могут, выжрут все вокруг, несем будет лошадей кормить, да и время набега реальных кочевников всегда очень ограниченно - им возвращаться надо.
>В осажденном городе - на время попытки штурма, т.е. несколькихз дней - каждый мужчина становится воином (стрелять из лука/бросать камни/отпихивать лестницы - специальной квалификации не надо). ПОтери штурмующих крепости всегда выше.
>Сражение в чистом поле, если князю в голову взбрыкнуло. Тяжело вооруженные дружинники, профессиональные - с детства - воины, управляемые, с дисциплиной.

>Кочевники. Пробелема первая - как собрать. Вторая - собрать надолго нельзя, выжрут корм. Проблема третья - они не профессоналы в смысле войны. Проблема четвертая - они почти еуправляемы, да и управлять никто не умеет, кочевникам это не надо. Тактика кочевника - набег, натиск, получилось - ура, не получилось - откатились, попробуем в другом месте.
>Дневной переход - километров 50-60. Если не разбивать промежуточные стоянки, не отдыхать, не заниматься производстом расходуемых стрел как основного оружия, не иметь пленных и добычи (тогда на кой хрен набег). Тащить с собой камнесетные машины тараны - это нужны быки, а не лошади, питание для них, ремонт деревянных колес, дороги дл ядвижения, скорость - 2-3 км. в час. Пошел дождь - все завязло в грязи.

>Время на набег - 3-4 летних месяца. На осень и зиму скот-детей-женщин в одиночку не оставишь. На самом деле - их всегда брали с собой (тот самый арабский Халифат, на которыйц тв сослался ниже). Это была не армия, это было переселение народов. ТИпичный набег кочевников - это позднейшие набеги крымских татар. Никаких сражений, никаких осад, никаких захватов. Цель - грабеж и рабы. Все. Да и то история сомнительная - налететь-то модно быстро, но вот с добычей и рабами удрать так же быстро не получится. Нужны промежуточные базы по пути.

Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»? Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли» Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно. Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее. Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности. Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром. Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.


>>Рано -верным является утверждение « пр и прочих равных условиях в длительной войне побеждает общество с более высоким уровнем организации». Осталось только этот самый уровень организации научиться измерять вне зависимости от результатов военных столкновений.
>
>А что его измерять-то? Ну, сравни оранизацию европейских поселенцев 17 в. в США и окрвжавших их индейских племен.

Передергивание — американские индейцы были примитивнее хунну — они были охотниками и собирателями, а кочевого скотоводства на Северо-американском континенте вообще никогда не существовала. Английские колонисты стояли одной ногой в капитализме — разрыв несопоставим.

>>Однако как теоретическое положение это утверждение нетривиально, поскольку рассматривает производящую мощь как функционал структуры общественных отношений.
>
>Как верно говаривал Энгельс, есть вопросы, которые человеческая практика разрешилп задолго до того, как человеческое умствование придумало их. :)

Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.

>>Ссылку можно именно на 200 тыс? «На слуху» цифры 50-70 тыс. - как раз порядка 1% и это включая дворянское ополчение, стрельцов и опричнину — больше крестьяин бы не прокормил. Да и когда это при Иване Грозном было мирное время — первую полвину царствования с ханствами воевали, а потом ливонская война на 20 лет. Если войско когда и достигало 200 тыс., то это было чревато истощением экономики, чем в итоге дело и обернулось.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8
>XVI—XVII века

>Стрельцы
>При Иване Третьем была введена система воинского набора на временную службу. Из городского населения формировались отряды пищальников. Из сельского — вспомогательные пехотные отряды — посошная рать. Была разработана чёткая система сбора ратных людей. Воинским командованием являлись великокняжеские воеводы.[16] Дворянская конница была снабжена ручницами, удобными для стрельбы при езде. При Иване Четвёртом появляется стрелецкое войско. Стрельцы — довольно многочисленная (несколько тысяч) пехота, вооружённая пищалями. Набиралась из числа городских и сельских жителей. Общая численность войск в середине XVI века могла быть доведена до 300 тысяч человек.[18]

>Ссылка [18] на: БСЭ, статья "Русская армия".

Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон
Идем дальще по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.

Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.

>>>А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?
>>
>>Потому что производительность труда выросла. 1% цифра не только эмпирическая - порядок прибавочного продукта можно оценить через темпы роста, предолгая что весь он инвестируется. Средние долгосрочные темпы роста для индустриального капитализма — 5%. для раннего — 1% для аграрных обществ меньше. Если учтем что прибавочный продукт инвестируется не полностью получим расхождение где-тотна порядок, но только порядок величины нам и нужен.
>
>При чем здесь производительность труда, господи? Речь же в случае оборроны от набегов кочевников не идет о "французском" или "австрийском" походе, или о многолетнем сидении в окопах a la ПМВ. Это оборона укрепленного города в течении нескольких дней, ну, пары недель. Где все мужчины становятся воинами.

А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом. Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы. Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.

>> Вообще то 30-40 тыс. человек и 100-120 тыс лошадей это как раз верхняя оценка Гумилевым численности туменов Батыя, полученная как раз из соображений «пропускной способности степи» - того количества лошадей, которое может прокормиться на подножном корму при движении в одну линию, так чтобы войско не слишком растягивалось по фронту и сохраняло управляемость. Лошадь не танк — ей цистерну с топливом с собой таскать не обязательно. Если В ВОВ в тилу врага действовали кав.копуса приблизительно такой численности да и ране кавалерийские соединения такого размера широко использовались. Значит проблем с подножным кормом не было.
>
>Андрей, это даже не смешно. Во-первых, лошадь нужно и кормить, и поить, и лечить, и давать отдохнуть. А то будет, как у О.Генри - мне очень жаль, что твой гнедой сломал ногу, но Боливар не вынесет двоих. Во вторых, ты уже перешел с 200 тыс. на 30-40 тыс. В-третьих, это силы ГНСПОСОБНЫ ни на что, кроме как налететь, разорить, перерезать, украсть и удрать. Это не завыевыание, это разбой. Нет ни собствекнных баз, ни защиты коммуникаций от спрятавшегося врага, ни гарнизонов в покоренных городах, ни возможности удержать эти города против сильного регулярного войска. Кочевникам все эито не нужно. Не нужно им никакое "иго" - нет ни возмодности, ни желания его установить.

1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.
2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД.
3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства. После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства.

>>>Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?
>>
>>Самый свежий пример — последне в истории крупное завоевание кочевниками оседлого населения это захват Китая маньчжурами в середине 17 века. Или в 1911 году свергли не маньчжурскую династию?
>
>Андрей, ну смешит меня. А то я тебе расскажу, как шотландцы завоевали Англию в XVI в., а голландцы - в XVII. :)

Шотландская династия Стюартов всё-таки правила Англией в XVII веке, ну а «Славную революцию» формально можно считать завоеванием — Яков II хотел оказать сопротивление, но не смог. Маньчжурам же пришлось повоевать.

>>Самый яркий в истории пример — создание арабского халифата. Да у арабов были и города и государство, но кто казал что у кочевников всего это не может быть?
>
>Ну какие же арабы времен Халифата кочевники?
>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.

Каракорум устроит?

>>Гумилев всю жизнь доказывал, что кочевые народы создали рвноправную форму производящего хозяйства и культуры. А то что производящее хозяйство у арабов базировалось именно на кочевом скотоводстве и оазисном земледелии сомневаться не следует.
>
>Т.е. ты считаешь, что мавританскую Испанию строили кочевники, пусть даже с оазисами? :)

Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.

>>Да и не столь ярких примеров в истории до фига и больше — хунну, тюрки, парфяне, сельджуки и многие другие.
>
>А почему ты германцев времен Древнего РИма не произвел в кочевники, который завалили Вечный Город? :)

Германцы, хоть и не кочевники, но тже создают проблему с т.з. Формационной теории — родоплеменное общество сумело победить классовое. И в плане ресурсов Рим также превосходил германские племена. Секрет, разумеется в системном кризисе римской империи — рабовладельческое хозяйство нуждается в постоянном притоке рабов извне (из тех самых родоплеменных обществ), а как только размер (и отношение обрабатываемых площадей к длине границ) становиться критическим империя не может больше расширяться и вынуждена покрывать издержки прпостого воспроизводства за собственный счет наступает кризис, оканчивающийся демографическим коллапсом. - тем самым переселением народов.

>И турки всех видов (сельджуки в том числе) - это кочевые народы, уровня "иаиаро-монголов"? :)

Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.

>>Примеры собраны под одной обложкой Нефедовым в книге «Война и общество». Самой первой такой инновацией было само появление конницы.
>
>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.

Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались

>>Модификации лука, седла, стремян и упряжи., появление латной кавалерии, и кривой сабли, изменения в организации войска 0- кочевники внесли в военное дело не так уж мало.
>
>Появление латной кавалерии - это кочевники? Кривая сабля из преукрасной стали - это кочевники? Организация и управляемость войстка - это кочевники? Ты это серьезно?

Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.

>>>Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".
>>
>>Незнание — не аргумент. см. выше.
>
>Ты не привел никаких аргументов.
>Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.

Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.


>>Для чего маловато? Это не возражение.
>
>Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.

В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.


>>Почему недостаточно? Если противники раздроблены и внутренне слабы. То армии окажутся вполне сопоставимы.
>
>Разбить ва одном сражении - да. Но это крайне мало.

Ну почему в одном. Можно и в нескольких? Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.


>>Зачем всё это? При весе сабли максимум в несколько килограмм 200 тыс. сабель это несколько сот тонн железа, причем даже не год, а вообще. Рур или подобные ему промышленные районы это миллионы тонн стали в год, а для того, чтобы выплавить несколько тонн стали сыродутным способом особо сложной инфраструктуры не нужно.
>
>Андрей, я не хочу обсуждать такие вещи всерьез. Насчет Рура я, конечно, пошутил, но про многосоттысячное войско, вооруженное качественным стальным оружием и доспехами за счет металлургической и оружейной базы на Алтае - это всерьез обсуждать невозможно.

Отчего невозможно то ? Сабля доспех и даже стрелы (их можно потм пдабрать на поле боя) — оружие многоразового использования — ничего невозможно в выплавке за годы и десятилетия необходимого для вооружения всех кочевников металла нет — не столь уж значительные цифра -одна-две тысячи тонн максимум- больше десяти кг амуниции кочевник на себе не увезет — ему еще и сражаться надо.

>>>Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.
>>
>>Было сделано утверждение — кочевники не знали металлургии. Это утверждение не верно. Остальное я просто не стал комментировать — мне было достаточно привести пример нескольких заведомо ошибочных утверждений.
>

>Нежостаточно. Железо умели ковать еще в рождества Христова. Это не значит, что вопрос, как были вооружены монгольские кочевники, решен автоЩатически.

Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»

>>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?
>
>Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".

Зачем тогда предлагать ЖЖ незнакомого человека Какие у Кунгурова заслуги и достижения. Чтобы не погнушаться его, так сказать «формой»?

>Я много чего читал и про кочевников, и про "татаро-монгол". В том, что официальная версия - жуткий бред, нет ни малейших сомнений, вообще никаких.

Можно ознакомится со списком литературы?

>Это примерно такой же уровень искажения истории, как, например, версия о том, что Гитлер и Сталин, сговорившись, подписали Пакт и напали на демократии Европы с целью истребить всех евреев. Европа пала, но тоталитарные орды были побеждены и рассеяны вступившимися за евреев англосаксами. Что принесло англо-саксам вечную славу и благодарность всех цивилизованных народов. Правда, победе англо-саксоа несколько помогло то, что евреи, захватившие власть в России, предательски ударили в спину Гитлеру, и запросили помощи у англо-саксов, без которой война русских с немцами была бы просто невозможной.

Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.




Ответить на сообщение
Автор Михайлов А. Время 02.02.2014 06:51:53
Тема Re: Кунгуров.
Рубрики В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li> 

Ё  Ж  Й  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  ё  ж  й  ч  ш  щ  ы  ь  э  ю  я