Встреча: Статья

	От	Alex~1
	К	Михайлов А.
	Дата	02.02.2014 09:46:32
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Кунгуров.

>Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»?

А кто его заявлял? Если Кунгуров - так у него есть ЖЖ. Здесь мы вроже спорим без Кунгурова.
Я, например, никогда не заявлял, что численность армии есть функция только от плотности начеления. Да и у Кунгурова такого не видел - впрочем, возможно, что и прпустил, просматривал его текст на эиту тему по диагонали.

>Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли»

Да уж, а из кочевников - самое оно. :) Где они учатся саблей-то махать? И зачем им из волшебных луков стрелять? Да и где им такие луки взять?

>Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно.

:)
И кто его обучает махать саблей? :)

>Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее.

Это как? Они рассеяны по огромному пространству. ДО низ добраться, пока они соберутся, что делать тем, кто прибыл на пару месяцев раньше? И причем здесь устав - он что, дорогу короче сделает, что ли?

>Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности.

Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.

>Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром.

А если враг засел в обороне, опираясь на систему крепостей?

>Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.

Да. Но чтобы отразить набег и не наложить на себя иго - можно обойтись и стандартной обороной городов.

>Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.

Этот абзац я вообще не понял.

>Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон

Да, конечно. Я о пределах мобилизации. Но есть одна особенность - набеги с юга были совершенно непредсказуемы, и собрать армию для отпора ПОСЛЕ того, как о набеге стало известно, было уже некогда. Поэтому Россия вынуждена была держать большие силы, так не было известно, где будет нанесен внезапный удар в стиле - налетел - ограбил - удрал.

>В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.

>Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.

Это "постоянная регулярная армия". Да и XVII в. - это было уже полегче. Угроза была, главным образом, с Юга.

>А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом.

Конечно, не обязательно. Они и не брали никогда. Нафиг надо? У них была другая цель. Да и умения нет. Я уж не говорю про всякие камнеметные машины и тараны, который "татары" приволокли под Рязань из Монголии и Китая.

>Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы.

Нет. Не были сопоставимы никогда. Земледельческое общество никогда не могло сравниться с кочевниками в мобильности, кочпевники - в способности вести упорную продолжительную борьбу, с захватами территории и контролем над ней.

>Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.

Речь не идет о профессональной армии только. Кстати, у кочевников вообще нет (и никогда не было) профессиональной армии.

>1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.

При перекочевке кочевники не двигаются компактными десятитысяными ордами. Да еще с такой скоростью, чтобы за летнмй сезон проделть путь в несколько тысяч километров. Да еще неизвестно зачем.

>2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД.

Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)

>3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства.

Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.

>После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства.

Андрей, ну зачем придумывать сказки, если "всем известно", что Св. Александр Невский был татарским ханом, приемным сыном Батыя и кровным братом другого сына Батыя, Сартака, который был к тому же христианином?
Зачем бредить об "иге", когда на Руси "монголы" не тронули ни Цервковь, ни княжескую власть, ничего - только прекратили междоусобные войны? На Руси никогда не было ни "татарских" гарнизонов, ни "татарской" администрации. Что, собсвтенно, было "игом"?

>>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.
>
>Каракорум устроит?

Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.

>Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.

И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?

>Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.

Изначально - это когда?

>>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.
>
>Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались

Sorry - забыл добавить - "и пустынь". Там, где коней нет вообще. :)

>Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.

Я тебе привел фантастически бредовый отрывок из Нефедова, по тексту Кунгурова. Есть отдельная подтемка. Нефедов, не Кунгуров.
Если Куннуров текст Нефедова не исказил, то Нефедов - просто осел. Тиллигент-гуманитарий.

>>Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.
>
>Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.

Это все так. Но сначала надо завоевать.
Монголы НЕ ПЕРЕНЯЛИ ничего, и никаким "правящим классом" нигде не стали. Монголы Индию НЕ ПОКОРЯЛИ. Арабы кочевых времен никакие оседлые нарожы НЕ ПОКОРЯЛИ. Перенимание обычаев происходило вместе с собственным развитием, и через торговлю и родствекнные связи с соседними народами. Только так кочевые народы переходили к "оседлому" образу жизни.

>>Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.
>
>В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.

Не понял. Аграрные общества также не показывают примеров глобальных завоеваний, и не имели многосоттысяных профессиональных армий. И кого покорили "аграрные общества" - кроме уже совершенных дикарей?

Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.

>Ну почему в одном. Можно и в нескольких? Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.

Ну, перебить могут. Но мы же не об этом. Мы же об "иге".

>Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»

Да бог с ним, с Кунгуровым. Откуда я знаю, что он знал, я чего не знал.

>>Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".
>
>Зачем тогда предлагать ЖЖ незнакомого человека Какие у Кунгурова заслуги и достижения. Чтобы не погнушаться его, так сказать «формой»?

Так уж получилось, что мне показвалось полезным обсудить демерреджевые деньги, а поднял эту тему (для меня :)) в настоящий момент именно Кунгуров. Опять-таки - со ссылкой на автора книги, а себя он представил популяризатором идеи, не более.

>Можно ознакомится со списком литературы?

Можно. Составлю.

>Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.

Сейчас в "серьезной литературе" господствует версия ВМВ, оченть близкая к тому, что я написал в своем постинге. :(

Re: Кунгуров. - Михайлов А. 03.02.2014 01:18:00 (548, 16469 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

03.02.2014 07:01:07 (506, 14828 b)

Re: Кунгуров.

Михайлов А.

03.02.2014 19:26:00 (577, 24284 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 08:26:59 (506, 27529 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 06:39:13 (559, 7075 b)

Re: Кунгуров.

Кравченко П.Е.

03.02.2014 21:04:25 (470, 2624 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 05:46:50 (558, 5624 b)

Re: Кунгуров.

Кравченко П.Е.

04.02.2014 08:53:06 (606, 6448 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 18:08:10 (581, 12429 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 15:45:26 (526, 1482 b)

Re: Кунгуров.

Кравченко П.Е.

07.02.2014 10:01:30 (430, 1610 b)

Ответить на сообщение

Автор	Alex~1	Время	02.02.2014 09:46:32
Тема	Re: Кунгуров.
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»?
>
>А кто его заявлял? Если Кунгуров - так у него есть ЖЖ. Здесь мы вроже спорим без Кунгурова.
>Я, например, никогда не заявлял, что численность армии есть функция только от плотности начеления. Да и у Кунгурова такого не видел - впрочем, возможно, что и  прпустил, просматривал его текст на эиту тему по диагонали.

>>Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли»
>
>Да уж, а из кочевников - самое оно. :) Где они учатся саблей-то махать? И зачем им из волшебных луков стрелять? Да и где им такие луки взять?

>>Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно.
>
>:)
>И кто его обучает махать саблей? :)

>>Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее.
>
>Это как? Они рассеяны по огромному пространству. ДО низ добраться, пока они соберутся, что делать тем, кто прибыл на пару месяцев раньше? И причем здесь устав - он что, дорогу короче сделает, что ли?

>>Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу  противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности.
>
>Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.

>>Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром.
>
>А если враг засел в обороне, опираясь на систему крепостей?

>>Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.
>
>Да. Но чтобы отразить набег и не наложить на себя иго - можно обойтись и стандартной обороной городов.

>>Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному -  оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить  общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс  до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.
>

>Этот абзац я вообще не понял.

>>Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же  в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон
>
>Да, конечно. Я о пределах мобилизации. Но есть одна особенность - набеги с юга были совершенно непредсказуемы, и собрать армию для отпора ПОСЛЕ того, как о набеге стало известно, было уже некогда. Поэтому Россия вынуждена была держать большие силы, так не было известно, где будет нанесен внезапный удар в стиле - налетел - ограбил - удрал.

>>В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.
>
>>Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.
>
>Это "постоянная регулярная армия". Да и XVII в. - это было уже полегче. Угроза была, главным образом, с Юга.

>>А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом.
>
>Конечно, не обязательно. Они и не брали никогда. Нафиг надо? У них была другая цель. Да и умения нет. Я уж не говорю про всякие камнеметные машины и тараны, который "татары" приволокли под Рязань из Монголии и Китая.

>>Но это тактика, а на стратегическом уровне  силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы.
>
>Нет. Не были сопоставимы никогда. Земледельческое общество никогда не могло сравниться с кочевниками в мобильности, кочпевники - в способности вести упорную продолжительную борьбу, с захватами территории и контролем над ней.

>>Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные  99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.
>
>Речь не идет о профессональной армии только. Кстати, у кочевников вообще нет (и никогда не было) профессиональной армии.

>>1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.
>
>При перекочевке кочевники не двигаются компактными десятитысяными ордами. Да еще с такой скоростью, чтобы за летнмй сезон проделть путь в несколько тысяч километров. Да еще неизвестно зачем.

>>2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий  на всех ТВД.
>
>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)

>>3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства.
>
>Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.

>>После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение  с перманентным разорением  хозяйства.
>
>Андрей, ну зачем придумывать сказки, если "всем известно", что Св. Александр Невский был татарским ханом, приемным сыном Батыя и кровным братом другого сына Батыя, Сартака, который был к тому же христианином?
>Зачем бредить об "иге", когда на Руси "монголы" не тронули ни Цервковь, ни княжескую власть, ничего - только прекратили междоусобные войны? На Руси никогда не было ни "татарских" гарнизонов, ни "татарской" администрации. Что, собсвтенно, было "игом"?

>>>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.
>>
>>Каракорум устроит?
>
>Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.

>>Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.
>

>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?

>>Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.
>
>Изначально - это когда?

>>>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.
>>
>>Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались
>
>Sorry - забыл добавить - "и пустынь". Там, где коней нет вообще. :)

>>Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.
>
>Я тебе привел фантастически бредовый отрывок из Нефедова, по тексту Кунгурова. Есть отдельная подтемка. Нефедов, не Кунгуров.
>Если Куннуров текст Нефедова не исказил, то Нефедов - просто осел. Тиллигент-гуманитарий.

>>>Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.
>>
>>Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.
>
>Это все так. Но сначала надо завоевать.
>Монголы НЕ ПЕРЕНЯЛИ ничего, и никаким "правящим классом" нигде не стали. Монголы Индию НЕ ПОКОРЯЛИ. Арабы кочевых времен никакие оседлые нарожы НЕ ПОКОРЯЛИ. Перенимание обычаев происходило вместе с собственным развитием, и через торговлю и родствекнные связи с соседними народами. Только так кочевые народы переходили к "оседлому" образу жизни.

>>>Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.
>>
>>В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу,  Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.
>
>Не понял. Аграрные общества также не показывают примеров глобальных завоеваний, и не имели многосоттысяных профессиональных армий. И кого покорили "аграрные общества" - кроме уже совершенных дикарей?

>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.

>>Ну почему в одном. Можно и в нескольких? Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.
>
>Ну, перебить могут. Но мы же не об этом. Мы же об "иге".

>>Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»
>
>Да бог с ним, с Кунгуровым. Откуда я знаю, что он знал, я чего не знал.

>>>Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".
>>
>>Зачем тогда предлагать ЖЖ незнакомого человека Какие у Кунгурова заслуги и достижения. Чтобы не погнушаться его, так сказать «формой»?
>
>Так уж получилось, что мне показвалось полезным обсудить демерреджевые деньги, а поднял эту тему (для меня :)) в настоящий момент именно Кунгуров. Опять-таки - со ссылкой на автора книги, а себя он представил популяризатором идеи, не более.

>>Можно ознакомится со списком литературы?
>
>Можно. Составлю.

>>Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы?  Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.
>
>Сейчас в "серьезной литературе" господствует версия ВМВ, оченть близкая к тому, что я написал в своем постинге. :(

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я