>> Был вопрос о логических несообразностях у Кунгурова — я поймал его на редукции аргумента и имено это положение «численость армии есть функция только плотности» было пропущено, иначе выод не следует из посылок. > >Андрей, ну что ты всегда ко всему походишь, как к строго сформулирлованной логико-математической задаче! Кунгуров - публицист и солдат идеологической войны. Это другая область деятельности. Там столько недоговоренностей, упрощений и прочего, что "матемватический подход" предъявлять просто глупо.
Солдат идеологической войны надо вешать в ближайшем лесочке без суда. Иудин грех - «обман доверившегося» прощения не имеет. Если разговоры о демередже это так — лошков развести, то и обсуждать негчего. Опровержение Кунгуровым истории это демагогия чистой воды - явное нарушение правил вывода это доказывает — но если это признается открыто, тогда претензий не имею. А если Кунгуров действительно хочет что-то доказать, тогда логикой пренебрегать не следует.
>Я уж не говорю о том, что твой строго-формальный подход бьет и Нефедова, и Ключевского, и Тихомирова, и Тарле, и кого угодно. Их тоже "подловить" - проще простого.
Классиков-гуманитариев не исключаю, а вот у Нефедова всё по строже
>>Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много. > >Нет, вопрос именно где и зачем. Зачем кочевнику профессионально учиться махать саблей? Да и где он может этому научиться?
А зачем ему стрелять из лука?:)
>>>И кто его обучает махать саблей? :) >> >>А кто его обучает ездить верхом? > >Отец. А перед этим лон же обучает его, как резать баранов, собирать-разбирать юоту, разводить огонь, вялить мясо, сдирать и дубить кожи, и т. д.
А вот на сабле затык вышел? Рыцарь может обучить своего отпрыска владеть мечом, а кочевник саблей почему то нет.
>Но он не обучает его, как махать саблей, использовать таран, метать плороховые гранаты, ходить строем, интегрировать и водить танк.
Последние три умения конечно самые актуальные:) Подобноые высказывание много проясняют — современный обыватель, на которого может быть направлена подобная риторика представляет себе тумен чем то вроде танковой армии.
>>Вспомним что Гумилев писал по фарсанг - это не мера длины, а мера длительности. > >:)
>>Имея в том или ном виде изохронную карту степи не так уж трудно спланировать мобилизацию ополчения в нужном месте в нужное время — кто где кочует как раз известно четко. > >Чего-чего? :) Нет, плюс-минус 500 км - да, известно. :)
Вне контекста — для кочевников жизненно важно правильно поделиь кочевья между родами, цикл перекочевок тоже известен,поэтому найти друг друга и заранее спланировать набег для них не проблема.
>>Так что для кочевников мобилизация ничуть не сложнее, чем для земледельцев > >Честно говоря, мне приятно, чито признаешь неизбежные выводы из своих предпосылок, и настолько решителен, чтобы смело утверждать такие очевидно нелепые вещи. Вполне в стиле "верую, ибо абсурд". :)
Почему «очевидно нелепые». Земледельца тоже хрен мобилизуещь, если телеграфа нету, железных дорого нету и танк он водить тоже не умеет.:)))
>>>Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр. >> >>Не надо путать историографию 19 века и современной взгляд на историю. > >Не понял. Что я путаю? Что, "татаро-монголы", по официальной версии, легко им своболдно не брали множество укрепленных городов, причем с помощью камнеметных машин и таранов?
Если они брали по «официальной версии», это не значит что они брали во множестве и легко.
>>Пассиваная стратегия в большинстве случаев ведет к поражению, поскольку отдает инициативу противнику. > >Но только в случае, если сам противник сильно не ограничен другими факторами. Временем, снабжением, наличием сил и резервов. Кочевники были очень, очень ограниченны. Поэтому переждать в укреплении до конца набега - вполне себе здравая стратегия.
Ну и как она работала на примере хунно-китайских войн?
>> И что горожане будут жрать с следующем году, если округа разорена? > >Набеги происходят далеко не каждый год. Запасами, чем еще?
Если идет война с кочевой державой, то могут каждый год. Тогда через 2-3 года войны запасы кончаться, а округа будет разорена что тогда?
>>А он то как раз и резюмировал суть дискуссии:( > >Ну, вот я и не понял резюмирования сути дискуссии. :(
1. Производящая мощь есть функционал социальной структуры 2. Кочевое хозяйство проигрывает земледельческому в валовой мощности, но выигрывает в производительности.
>>Вот и созывали каждый год дворянское ополчение — те самые 40-50 тыс максимум. А на 300 тыс- это надо было выгрести подчистую всё что есть. > >Да, конечно. Но если речь идет о сущестовании страны - придется выгрести, куда деваться.
А потом наступает коллапс как в конце правления Ивана Грозного.
>>В XVII веке воевали ничуть не меньше, чем в XVI, да и противники были всё те же, только ресурсов стало больше,что и определило успех. Так что в XVI веке численность войска была в лучшем случае такая же. > >Меньше. И существенно. В XVI в. при Грозном была ликвидирована угроза с востока. Кроме того, в XVII в. крымские татары - как сила, подчиненная Блистательной Порте - скорее были союзниками русских (и украинцев) против Польши и Венгрии.
Поволжские ханства разбили довольно быстро, а дольше затяжные войны с Польшей при вмешательстве то Швеции, то Турции. В XVI в — Ливонская война, в XVII в — две крупных войны. С одним противником Россия еще могла справиться, а с 2-3 уже нет. Но по мере роста численности населения при заселении Поволжья и освоения Сибири как источника «валютных поступлений» (торговля мехом, в том числе и с Китаем) баланс смещался в пользу России
>>Это лишь означает что они достигали стратегической цели -победы над противником разными путями. Кстати, для кочевников контроль над территориями ничуть не менее важен, чем для земледельцев. > >Для кочевникоы контроль над территориями не нужен был вообще. Если кочевникам нужна была добыча и рабы - это давал набег. Пришли, урвали, ушли. Если кочевнику нужны были территории для кочевья - они просто уничтожали население, и все. Опять никакого контроля.
Опять вне контекста — у кочевников нет частной собственности на земли, но есть общинная — где какому племени кочевать положено они знают очень хорошо.
>С Русью такой фокус не проходил - уничтожить сил не было, да и кочевать в пределах Руси никто не дал бы - регулряная русская армия легко разогнала бы и истребила разбредшихся кочевников. Оставались набеги, что и было в действительности.
Про Русь в этот абзаце речи уже не было — на Руси вообще кочевать негде.
>>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений. > >Видишь ли, я не считаю, что для того, чтобы стать хорошим воином, только и нужно, что "свободное время".
Демагогический примем - я не утверждал что наличие свободного времени это необходимое и достаточное условие.
>>>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :) >> >>А почему нет? При населении 5-10 млн. силы объединеной Руси составляли бы 50-100 тыс., что сравнимо по порядку величины, но Русь была раздроблена — дружина удельного князя это несколько тысяч человек, коалиции князей могли выставить против монголов — 10-20 тыс., что при превосходстве в тактике давало монголом сокрушительное преимущество. > >Какое превосходство, господи! Ты опять все сводимшь к одному сражению. Кстати, 10-20 тыс. профессональных тяжеловооруженных воинов легко разнесут 30-40 тыс. орду кочевников в открытом бою. Вообще без шансов для кочевников.
Да почему же? Потому что русские всегда побеждали при любом соотношении сил что ли?
>Но дело даже не в этом. Ну, представь себе ватагу в 30-40 тыс. орлов. Они нападают на, скажем, Рязань. Дружина рязанского князя Юрия - примерно 5 тыс. человек. Несопоставимых по умению сражаться, прекрасно вооруженных, в стальных/кольчужных доспехах, вооруженных арбалетами, мечами, копьями, обученными действовать в сомкнутом строю, на защищкнном доспехах конях. С возможностью отступить в город, оказать помощь раненым, получить подкрепление. На стенах обороняются 10-15 тысяч лучников, метателей камней и дротиков, с топорами, копьями и мечами.
Понятно — у князя Юрия по мановению небес вдруг оказалось соединенное англо-французское войско времен столетней войны.:)
>Кочевники долждны спешиться, и оставить коней в стороне. Они пешими идут на штурм. Стрелы летят сверху, следовательно, атакующие кочевники в пешем строю находятся долгое время под ударом, не имея возщможности нанести потери осаждающим. Они могут только олно - ставить лестницы и лезть по ним на стены. >Стрелы у кочевников быстро кончаются. Остаются копья и сабли.
Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. Напомню только, что монголы взяли не так уж много крепостей в Северо-Восточной Руси и некоторые из них (Козельск) осаждали довольно долго. При этом следует учесть уровень фортификации — Москва тех времен это частокол на боровицком холме.
>Оцени уровень потерь, если русские теряют 5 тыс. профессиональных воинов и 10-15 тыс. ополчения в крепости. Твоя оценка? Сколько орлов останется после штурма? Что будет с ранеными? И на какое "иго" этот остаток - если он вообще останется - будет способен?
Ну, допустим, в ходе осад и сражений за весь поход монголы потеряли половину численности. Но и силы русских княжеств разгромлены в двух генеральных сражениях,а экономическая база подорвана. Монголы могут получить пополнение либо из покоренных кочевников, либо из Монголии, но медленно. Русские князья тоже могут пополнить профессиональные дружины, но тоже медленно. Вот и возникает ситуация когда стронам лучше договориться
>>И почему же всего этого у них нет? Господь Бог не дал в силу «неравноправия культур»? Ведь всё вышеперечисленное определяется исключительно человеческим фактором — здесь нет каких либо природных и экономических ограничений. > >ПОтому, что такое умение вырабатывается практикой, организацией, достигнутым технологическим уровнем, опытом, умением полководцев.
Это всё было у монголов с поправкой на технологический уровень, который впрочем у всех,кроме китайцев (а завоевав одно из китайских царств монголы и технологию поправили), тогда был низок.
>Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 100 французов всегда побивали 1500 мамлюков. >Вспомни историю англо-шотландских войн, когда малочисленные дисциплинированные английские армии, как правило, легко разбивали гораздо более многочисленные армии шотландцев, действующих хаотической кучей.
Наполеон с Чингисханом не воевал.:) Некорректно сравнивать организационно-технологический разрыв между ранее-индустриальной армией и кочевниками, и между кочевым и феодальным войском.
>>Это что шутка, попытка троллинга или фоменкизм на марше? Из всего это более-менее известно. Что Сартак был несторианином, а Александр Невский был побратимом Сартака. > >Не надо ля-ля. Попратим сына Батыя не мог не мог не быть приемным сфном Батыя. Приемный сын Батыя не мог не быть татарским ханом. Чудеса бывают только у "серьезных историков", но не в реальности.
Почему же «не мог не быть»? Монгольская империя могла не быть, а зато обычаю моноголов почему то известны до тонкостей?:)
>>Даже историография позапрошлого века ничего не говорила о татарской администрации - «игом» (это слово до 19 века не употреблялось) была собственно дань. > >Скажи это своим "серьезным историкам". :) Кстати, ты знаешь, что дань ("полоняную дань") крымским татарам Россия перестала платить только при Екатрине II? :)
Может от этого и пошло — если уж крымчакм дань выплачивали, то уж до этого ого-го какое иго было. Кстати, а с чего это крышечкам выплачивали дань, если кочевники были такие небоеспособные.
>>>Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного. >> >>Демагогический аргумент - «монголы не могли объединить степь, потому что кибитки у них были не того цвета» - эстетические претензи не принимаются. > >ПРи чем здесь эстетика? Нет никаких следов никакого Каракорума. О чем говорить-то? Я видел где-то фотграфии - "о, найден наконец-то"! Развалины десяти глинобитных сараев, и все.
Уже прогресс- недавно были заявления что у кочевников вообще и монголов в частности в принципе не было городов, а теперь были , но недостаточно величественные. Однако величественность не функционально — по мнению некоторых историков Каракорум вообще был гигантским стойбищем, кибиточным лагерем, огороженным стеной, но как это мешало ему исполнять функции ремесленного цента или военного лагеря?
>>>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами? >> >>Советую ознакомится с вторым томом «Истории Востока» главой о Магрибе >> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2302.htm > >А я тебе советую ознакомиться, что такое арабский Халоифат. Прежде чем называть его ордой кочевников-берберов.
Не надо передергивать — я таких слов не говорил. А в завоевании Испании берберы, ране включенные в халифат как раз поучаствовали.
>Когда он возник, что было его ядром, какова его история.
>>Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья. >>В XII в. началась новая эпоха в истории Северной Африки. Она неразрывно связана с возникновением военно-теократической державы Альмохадов. Ее основателем был Ибн Тумарт (1081-1130) - берберский религиозный реформатор, последователь религиозно-философского и этического учения аль-Газали (1058-1111), в основе которого лежал тезис о строгом единобожии - таухиде. Вследствие этого последователи Ибн Тумарта назывались аль-муваххидун (унитарии, единобожники), или, по-испански, альмохады. > >Андрей, ну что это за бред!!!! Арабский Халифат в XI-XII В. как орда кочевников?????? О чем ты пишешь вообще!
Это не бред, а академический сборник, и в данном случае я не пишу, а цитирую. Речь шла о бербеберских государствах основанных в Магрибе после рпспада арабского халифата.
>Арабский Халифат НЕ БЫЛ ордой кочевников уже в VII в., в начале своего возникновения. Его ядром была оседлая зесмледельческо-городская, во многом торговая, культура аравийского полуострова и ближнего Востока.
А кто говорил, что у арабов не было городов? Однако в аграрном обществе город это не основа — основа это натуральное хозяйства (даже при старом режиме во Франции оно всё еще было основой). А в Аравии это либо кочевое скотоводство и либо оазисное земледелие., неизбежно уступающее по плотности населения (возвращаемся к исходному аргументу) соседним «гидравлическим» цивилизациям. Наличие городов давало арабам определенные культурные преимущества (но не больше чем у соседей), но не преимущество в численности. Более того, как раз кочевое хозяйство, знание маршрутов в пустыне было конкурентным преимуществом в караванной торговле.
>>Осталось перечислить все прочие ландшафтные зоны. И как же люди воевали, пока лошадь не приручили? Прямо кочевое сознание — без лошади никак нельзя.:)) > >Люди приучили лошадь примерно в 10 в. до рождества Христова. >Лощадь использовалась просто для того, чтобы повысить в разы мобильность военных отрядов. Такие полубандитские-полуармеские формирования, как казаки (жто только пример), всегда были конной бандой. Пехота - это у же другой уровень и вооружения, и организации.
Почему же кавалерия должна быть «конной бандой» без вооружения и организации?
>>А если исказил, то Кунгуров просто враль. А кто-то слишком торопиться и не заглядывает в первоисточники. > >Так исказил или нет? Я не смотрел текст Нефедова. Судя по всему, ты смотрел. Не дашь ссылку, раз уж ты в курсе?
У Нефедова искры упоминаются один раз — при ссылку на книгу «Искры науки» . Книга в копилке - вооружение монгольской армии там рассмотрено достаточно подробно.
>>Династия Юань это что такое? А могольская (не монгольская) династия в Индии? Бабур вообще то был тимуридом. > >Неважно, что Бабур был Тимуридом. Неважно, что Вильгельм Оранский был голладцем. Первое не свидетельствует о заваевании Индии монголами, второе - о завоевании Англии (и Шотландии) голландцами.
«Славная революция» сопровождалась военой интервенцией Голландии, и только отсутствие сторонников у Якова II позволило избежать столконовений. При этом Англия осталась независимым государством. А вот Индия была Бабуром именно завоевана. Его сторонники из тюркского населения бывшего чагатаева улуса и афганские кочевники — вот состав войска Бабура -от монголов осталось только имя. Возможно что завоевание происходило при непротивлении элит, как и английская колонизация, однако это не значит, что королева Виктория дала Индии национальное прапвительство.
>Кстати, члны династии Романовых уже в XIX в. по крови были немцами, датчанами, гоштинцами - кем уголдно, только не русскими. Это не значит, не немцы или там датчане покорили Россию.
Кое-кто из особо патриотических подданных так и считал:))
>>Аграрные общества в основном покоряли соседние аграрные общества. Пока не объединяли в одного государство всю этно-ландшафтную зону. Все великие империи до европейской колониальной экспансии базировались на аграрной экономики. > >Ну, и кто кого покорил? Соседние германские племена друг друга? Это да, было дело. И что? Разве это сравнимо в приписываемыми бедным монголам супер-свершениями?
Как кто кого? Римляне Средиземноморье, персы — средний восток, арии — Индостан, ханьцы завоевали себе Китай, покорив, изгнав и истребив австроазиатских аборигенов. Кстати, как там насчет «супер-свершений» греков и македонян?:) Парадокс в том, что как раз в индустриальную эпоху завоевания оказались технически невозможными, если не считать колониальных захватов боле примтивных обществ. Мировые войны оказалось чудовищными бойнями с минимальным изменением границ - мир был поделен в предшествующую эпоху. Более того, делене карты мира на регионы по большому счету определяется физической географией, завоевания древнего мира это всего лишь заполнение государственной организацией терртирий, заселенных родоплеменными сообществами.
>>>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы. >> >>Рим это просто аграрное общество (ну не индустриальное же) и тем не мене он завоевал всё средиземноморье. > >ТОлько потому, что элита соседей (ну, кроме отмороженных немногочисленных варваров) сочла для себя очень выгодным и удобным войти в состав римской Республики, а затем Империи. Рим держался не на силе, а на взаимовыгодных соглашениях для "интернациональных" элит. Бунты подавить было оченть трудно - пример Иудеи говорит об этом со всей очевилностью. Даже подавление восстания рабов Спартака (не поддержанных массами населения Римской республики) заняло более 2 лет и привлечения почти всех вооруженных сил Рима.
Однако повоевать римлянам пришлось — с Карфагеном, эллинистическими государствами, галлами. Рим всё время воевал — война имманента рабовладельческому хозяйству, эксплуатирующему рабочую смилу из внешних источников. Наступление имперского мира привело к загниванию империи.
>Римские порядки бывли ВЫГОДНЫ элите германцев, франков, греков и пр. Так же, как порядки славяно-тюркской Золотой Орды были выгодны в целом и русским, и татарам, и другим народам. Это не значит, что не находились самостийников, которые не хотели платить дань и стать властителями сами по себе. Они бунтовали против Империи, и на них обрушивались карательные экспедиции, посланные цнтральной властью. Что тут нового и интересного-то?
«Новое и интересное» это «славяно-тюркская империя». Гумилев всё же обосновывал симбиоз народов на реальном историческом материале, а не на беспочвенных фантазиях.
>>А когда перебить не смог, случается «иго» > >Ты же сказал, что "иго" - это всего-навсего дань. :) Велика беда в то время.
В то время может и не велика, но в 19 веке казалось, что если русские кому дань платят, так это иго.
>>Еще раз — я приводил пример логических и фактологических ошибок — Кунгуров не знал, но брякнул - как после этого можно верить другим построениям. > >Если ты будешь верить только тем, кто ни разу (или даже несколько раз) ни брякнул того, чего не знал - тебе будет верить просто некому. :)
Кунгуров не просто брякнул где-нибудь, один раз, а а сел в лужу по всем пунктам, о котрых успел уже пару книдонок написать. Прежде чем считать историков дураками, надо хотя бы в предмете разбираться.
>>Уж лучше было бы напрямую на Мямлина сослаться, хотя и у него скорее набор благих пожеланий без доказательств. > >Возможно. Но Кунгуров внес много нового в беззубое изложение Мямлина.
Например ряд крепких русских слов:)
>>Ловлю на слове.:) > >Да господи, в чем проблема-то? >Ключевский. Тихомиров. Гумилев. Сахаров (который ныне Главный По Истории При Пахане). Бушков. Валянский-Колюжный. Можейко (Кир Булычев).
Ключевский и Тихомиров классики, но они писали в русле историографической традиции 19 века. Гумилев был одним из первых историков, кто поставил вопрос о более реалистичной оценки численности орды и и переоценке взаимоотношений Степи и Руси. Сахаров — солдат идеологической войны, перешедший на другую линию фронта. Бушков - малограмотный шарлатан, пишущий приключенческую фантастику. Валянский с Колюжным — фоменкоиды (допуская что Фоменко троллил, но эти повелись на троллинг). Можейко (Булычев) специалист по ЮВА — не помню, чтобы он писал что по древней руси и кочевниковедению. По оному предмету — кочевниковедению, я бы рекомендовал почитать А.М.Хазанова «Кочевники и внешний мир» (книга в копилке) Его взгляды в чем то противоположны Гумилеву — он полагал кочевое хозяйство вторичным, имманентно зависимым от оседлых территорий, но на уровне методологии он удивительно схожи, поскольку начинаю анализ с ландшафта, типа хозяйствования, социальных структур.
P.S. Любителям пересматривать хронологию следует помнить, что мало опровергнуть текущую картину исторического процесса — надо чтобы новая объясняла все источники - археологию, архивные документы, летописи разных стран, лингвистику и т. д. При это не противореча логике социальных процессов и естественно-научному знанию.
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 08:26:59 (494, 27529 b) Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 06:39:13 (545, 7075 b) Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.03.02.2014 21:04:25 (452, 2624 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 05:46:50 (540, 5624 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.04.02.2014 08:53:06 (589, 6448 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 18:08:10 (569, 12429 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 15:45:26 (508, 1482 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.07.02.2014 10:01:30 (418, 1610 b)
Re: Кунгуров. - Alex~1 04.02.2014 08:26:59 (494, 27529 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е. 03.02.2014 21:04:25 (452, 2624 b)