Встреча: Статья

	От	Alex~1
	К	Михайлов А.
	Дата	03.02.2014 07:01:07
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Кунгуров.

> Был вопрос о логических несообразностях у Кунгурова — я поймал его на редукции аргумента и имено это положение «численость армии есть функция только плотности» было пропущено, иначе выод не следует из посылок.

Андрей, ну что ты всегда ко всему походишь, как к строго сформулирлованной логико-математической задаче! Кунгуров - публицист и солдат идеологической войны. Это другая область деятельности. Там столько недоговоренностей, упрощений и прочего, что "матемватический подход" предъявлять просто глупо.
Я уж не говорю о том, что твой строго-формальный подход бьет и Нефедова, и Ключевского, и Тихомирова, и Тарле, и кого угодно. Их тоже "подловить" - проще простого.

>Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.

Нет, вопрос именно где и зачем. Зачем кочевнику профессионально учиться махать саблей? Да и где он может этому научиться?

>>И кто его обучает махать саблей? :)
>
>А кто его обучает ездить верхом?

Отец. А перед этим лон же обучает его, как резать баранов, собирать-разбирать юоту, разводить огонь, вялить мясо, сдирать и дубить кожи, и т.д.
Но он не обучает его, как махать саблей, использовать таран, метать плороховые гранаты, ходить строем, интегрировать и водить танк.

>Вспомним что Гумилев писал по фарсанг - это не мера длины, а мера длительности.

:)

>Имея в том или ном виде изохронную карту степи не так уж трудно спланировать мобилизацию ополчения в нужном месте в нужное время — кто где кочует как раз известно четко.

Чего-чего? :) Нет, плюс-минус 500 км - да, известно. :)

>Так что для кочевников мобилизация ничуть не сложнее, чем для земледельцев

Честно говоря, мне приятно, чито признаешь неизбежные выводы из своих предпосылок, и настолько решителен, чтобы смело утверждать такие очевидно нелепые вещи. Вполне в стиле "верую, ибо абсурд". :)

>>Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.
>
>Не надо путать историографию 19 века и современной взгляд на историю.

Не понял. Что я путаю? Что, "татаро-монголы", по официальной версии, легко им своболдно не брали множество укрепленных городов, причем с помощью камнеметных машин и таранов?

>Пассиваная стратегия в большинстве случаев ведет к поражению, поскольку отдает инициативу противнику.

Но только в случае, если сам противник сильно не ограничен другими факторами. Временем, снабжением, наличием сил и резервов. Кочевники были очень, очень ограниченны. Поэтому переждать в укреплении до конца набега - вполне себе здравая стратегия.

> И что горожане будут жрать с следующем году, если округа разорена?

Набеги происходят далеко не каждый год. Запасами, чем еще?

>А он то как раз и резюмировал суть дискуссии:(

Ну, вот я и не понял резюмирования сути дискуссии. :(

>Вот и созывали каждый год дворянское ополчение — те самые 40-50 тыс максимум. А на 300 тыс- это надо было выгрести подчистую всё что есть.

Да, конечно. Но если речь идет о сущестовании страны - придется выгрести, куда деваться.

>В XVII веке воевали ничуть не меньше, чем в XVI, да и противники были всё те же, только ресурсов стало больше,что и определило успех. Так что в XVI веке численность войска была в лучшем случае такая же.

Меньше. И существенно. В XVI в. при Грозном была ликвидирована угроза с востока. Кроме того, в XVII в. крымские татары - как сила, подчиненная Блистательной Порте - скорее были союзниками русских (и украинцев) против Польши и Венгрии.

>Это лишь означает что они достигали стратегической цели -победы над противником разными путями. Кстати, для кочевников контроль над территориями ничуть не менее важен, чем для земледельцев.

Для кочевникоы контроль над территориями не нужен был вообще. Если кочевникам нужна была добыча и рабы - это давал набег. Пришли, урвали, ушли. Если кочевнику нужны были территории для кочевья - они просто уничтожали население, и все. Опять никакого контроля.
С Русью такой фокус не проходил - уничтожить сил не было, да и кочевать в пределах Руси никто не дал бы - регулряная русская армия легко разогнала бы и истребила разбредшихся кочевников. Оставались набеги, что и было в действительности.

>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.

Видишь ли, я не считаю, что для того, чтобы стать хорошим воином, только и нужно, что "свободное время".

>>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)
>
>А почему нет? При населении 5-10 млн. силы объединеной Руси составляли бы 50-100 тыс., что сравнимо по порядку величины, но Русь была раздроблена — дружина удельного князя это несколько тысяч человек, коалиции князей могли выставить против монголов — 10-20 тыс., что при превосходстве в тактике давало монголом сокрушительное преимущество.

Какое превосходство, господи! Ты опять все сводимшь к одному сражению. Кстати, 10-20 тыс. профессональных тяжеловооруженных воинов легко разнесут 30-40 тыс. орду кочевников в открытом бою. Вообще без шансов для кочевников.
Но дело даже не в этом. Ну, представь себе ватагу в 30-40 тыс. орлов. Они нападают на, скажем, Рязань. Дружина рязанского князя Юрия - примерно 5 тыс. человек. Несопоставимых по умению сражаться, прекрасно вооруженных, в стальных/кольчужных доспехах, вооруженных арбалетами, мечами, копьями, обученными действовать в сомкнутом строю, на защищкнном доспехах конях. С возможностью отступить в город, оказать помощь раненым, получить подкрепление. На стенах обороняются 10-15 тысяч лучников, метателей камней и дротиков, с топорами, копьями и мечами.

Кочевники долждны спешиться, и оставить коней в стороне. Они пешими идут на штурм. Стрелы летят сверху, следовательно, атакующие кочевники в пешем строю находятся долгое время под ударом, не имея возщможности нанести потери осаждающим. Они могут только олно - ставить лестницы и лезть по ним на стены.
Стрелы у кочевников быстро кончаются. Остаются копья и сабли.

Оцени уровень потерь, если русские теряют 5 тыс. профессиональных воинов и 10-15 тыс. ополчения в крепости. Твоя оценка? Сколько орлов останется после штурма? Что будет с ранеными? И на какое "иго" этот остаток - если он вообще останется - будет способен?

>>Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.
>
>И почему же всего этого у них нет? Господь Бог не дал в силу «неравноправия культур»? Ведь всё вышеперечисленное определяется исключительно человеческим фактором — здесь нет каких либо природных и экономических ограничений.

ПОтому, что такое умение вырабатывается практикой, организацией, достигнутым технологическим уровнем, опытом, умением полководцев.
Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 100 французов всегда побивали 1500 мамлюков.
Вспомни историю англо-шотландских войн, когда малочисленные дисциплинированные английские армии, как правило, легко разбивали гораздо более многочисленные армии шотландцев, действующих хаотической кучей.

>Это что шутка, попытка троллинга или фоменкизм на марше? Из всего это более-менее известно. Что Сартак был несторианином, а Александр Невский был побратимом Сартака.

Не надо ля-ля. Попратим сына Батыя не мог не мог не быть приемным сфном Батыя. Приемный сын Батыя не мог не быть татарским ханом. Чудеса бывают только у "серьезных историков", но не в реальности.

>Даже историография позапрошлого века ничего не говорила о татарской администрации - «игом» (это слово до 19 века не употреблялось) была собственно дань.

Скажи это своим "серьезным историкам". :) Кстати, ты знаешь, что дань ("полоняную дань") крымским татарам Россия перестала платить только при Екатрине II? :)

>>Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.
>
>Демагогический аргумент - «монголы не могли объединить степь, потому что кибитки у них были не того цвета» - эстетические претензи не принимаются.

ПРи чем здесь эстетика? Нет никаких следов никакого Каракорума. О чем говорить-то? Я видел где-то фотграфии - "о, найден наконец-то"! Развалины десяти глинобитных сараев, и все.

>>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?
>
>Советую ознакомится с вторым томом «Истории Востока» главой о Магрибе
> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2302.htm

А я тебе советую ознакомиться, что такое арабский Халоифат. Прежде чем называть его ордой кочевников-берберов.
Когда он возник, что было его ядром, какова его история.

>Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья.
>В XII в. началась новая эпоха в истории Северной Африки. Она неразрывно связана с возникновением военно-теократической державы Альмохадов. Ее основателем был Ибн Тумарт (1081-1130) - берберский религиозный реформатор, последователь религиозно-философского и этического учения аль-Газали (1058-1111), в основе которого лежал тезис о строгом единобожии - таухиде. Вследствие этого последователи Ибн Тумарта назывались аль-муваххидун (унитарии, единобожники), или, по-испански, альмохады.

Андрей, ну что это за бред!!!! Арабский Халифат в XI-XII В. как орда кочевников?????? О чем ты пишешь вообще!
Арабский Халифат НЕ БЫЛ ордой кочевников уже в VII в., в начале своего возникновения. Его ядром была оседлая зесмледельческо-городская, во многом торговая, культура аравийского полуострова и ближнего Востока.

>Осталось перечислить все прочие ландшафтные зоны. И как же люди воевали, пока лошадь не приручили? Прямо кочевое сознание — без лошади никак нельзя.:))

Люди приучили лошадь примерно в 10 в. до рождества Христова.
Лощадь использовалась просто для того, чтобы повысить в разы мобильность военных отрядов. Такие полубандитские-полуармеские формирования, как казаки (жто только пример), всегда были конной бандой. Пехота - это у же другой уровень и вооружения, и организации.

>А если исказил, то Кунгуров просто враль. А кто-то слишком торопиться и не заглядывает в первоисточники.

Так исказил или нет? Я не смотрел текст Нефедова. Судя по всему, ты смотрел. Не дашь ссылку, раз уж ты в курсе?

>Династия Юань это что такое? А могольская (не монгольская) династия в Индии? Бабур вообще то был тимуридом.

Неважно, что Бабур был Тимуридом. Неважно, что Вильгельм Оранский был голладцем. Первое не свидетельствует о заваевании Индии монголами, второе - о завоевании Англии (и Шотландии) голландцами.
Кстати, члны династии Романовых уже в XIX в. по крови были немцами, датчанами, гоштинцами - кем уголдно, только не русскими. Это не значит, не немцы или там датчане покорили Россию.

>Аграрные общества в основном покоряли соседние аграрные общества. Пока не объединяли в одного государство всю этно-ландшафтную зону. Все великие империи до европейской колониальной экспансии базировались на аграрной экономики.

Ну, и кто кого покорил? Соседние германские племена друг друга? Это да, было дело. И что? Разве это сравнимо в припи
сываемыми бедным монголам супер-свершениями?

>>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.
>
>Рим это просто аграрное общество (ну не индустриальное же) и тем не мене он завоевал всё средиземноморье.

ТОлько потому, что элита соседей (ну, кроме отмороженных немногочисленных варваров) сочла для себя очень выгодным и удобным войти в состав римской Республики, а затем Империи. Рим держался не на силе, а на взаимовыгодных соглашениях для "интернациональных" элит. Бунты подавить было оченть трудно - пример Иудеи говорит об этом со всей очевилностью. Даже подавление восстания рабов Спартака (не поддержанных массами населения Римской республики) заняло более 2 лет и привлечения почти всех вооруженных сил Рима.
Римские порядки бывли ВЫГОДНЫ элите германцев, франков, греков и пр. Так же, как порядки славяно-тюркской Золотой Орды были выгодны в целом и русским, и татарам, и другим народам. Это не значит, что не находились самостийников, которые не хотели платить дань и стать властителями сами по себе. Они бунтовали против Империи, и на них обрушивались карательные экспедиции, посланные цнтральной властью. Что тут нового и интересного-то?

>А когда перебить не смог, случается «иго»

Ты же сказал, что "иго" - это всего-навсего дань. :) Велика беда в то время.

>Еще раз — я приводил пример логических и фактологических ошибок — Кунгуров не знал, но брякнул - как после этого можно верить другим построениям.

Если ты будешь верить только тем, кто ни разу (или даже несколько раз) ни брякнул того, чего не знал - тебе будет верить просто некому. :)

>Уж лучше было бы напрямую на Мямлина сослаться, хотя и у него скорее набор благих пожеланий без доказательств.

Возможно. Но Кунгуров внес много нового в беззубое изложение Мямлина.

>Ловлю на слове.:)

Да господи, в чем проблема-то?
Ключевский. Тихомиров. Гумилев. Сахаров (который ныне Главный По Истории При Пахане). Бушков. Валянский-Колюжный. Можейко (Кир Булычев).

>Не надо путать научную литературу и идеологию, под неё маскирующуюся.

Вот именно. Золотые слова. И я о том же.

Re: Кунгуров. - Михайлов А. 03.02.2014 19:26:00 (570, 24284 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 08:26:59 (503, 27529 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 06:39:13 (555, 7075 b)

Re: Кунгуров.

Кравченко П.Е.

03.02.2014 21:04:25 (464, 2624 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 05:46:50 (552, 5624 b)

Re: Кунгуров.

Кравченко П.Е.

04.02.2014 08:53:06 (601, 6448 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 18:08:10 (577, 12429 b)

Re: Кунгуров.

Alex~1

04.02.2014 15:45:26 (522, 1482 b)

Re: Кунгуров.

Кравченко П.Е.

07.02.2014 10:01:30 (428, 1610 b)

Ответить на сообщение

Автор	Alex~1	Время	03.02.2014 07:01:07
Тема	Re: Кунгуров.
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>> Был вопрос о логических несообразностях у Кунгурова — я поймал его на редукции аргумента и имено это положение «численость армии есть функция только плотности» было пропущено, иначе выод не следует из посылок.
>
>Андрей, ну что ты всегда ко всему походишь, как к строго сформулирлованной логико-математической задаче! Кунгуров - публицист и солдат идеологической войны. Это другая область деятельности. Там столько недоговоренностей, упрощений и прочего, что "матемватический подход" предъявлять просто глупо.
>Я уж не говорю о том, что твой строго-формальный подход бьет и Нефедова, и Ключевского, и Тихомирова, и Тарле, и кого угодно. Их тоже "подловить" - проще простого.

>>Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.
>
>Нет, вопрос именно где и зачем. Зачем кочевнику профессионально учиться махать саблей? Да и где он может этому научиться?

>>>И кто его обучает махать саблей? :)
>>
>>А кто его обучает ездить верхом?
>
>Отец. А перед этим лон же обучает его, как резать баранов, собирать-разбирать юоту, разводить огонь, вялить мясо, сдирать и дубить кожи, и т.д.
>Но он не обучает его, как махать саблей, использовать таран, метать плороховые гранаты, ходить строем, интегрировать и водить танк.

>>Вспомним что Гумилев писал по фарсанг  - это не мера длины, а мера длительности.
>
>:)

>>Имея в том или ном виде изохронную карту степи не так уж трудно спланировать мобилизацию ополчения в нужном месте в нужное время — кто где кочует как раз известно четко.
>
>Чего-чего? :) Нет, плюс-минус 500 км - да, известно. :)

>>Так что для кочевников мобилизация ничуть не сложнее, чем для земледельцев
>
>Честно говоря, мне приятно, чито признаешь неизбежные выводы из своих предпосылок, и настолько решителен, чтобы смело утверждать такие очевидно нелепые вещи. Вполне в стиле "верую, ибо абсурд". :)

>>>Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.
>>
>>Не надо путать историографию 19 века и современной взгляд на историю.
>
>Не понял. Что я путаю? Что, "татаро-монголы", по официальной версии, легко им своболдно не брали множество укрепленных городов, причем с помощью камнеметных машин и таранов?

>>Пассиваная стратегия в большинстве случаев ведет к поражению, поскольку отдает инициативу противнику.
>
>Но только в случае, если сам противник сильно не ограничен другими факторами. Временем, снабжением, наличием сил и резервов. Кочевники были очень, очень ограниченны. Поэтому переждать в укреплении до конца набега - вполне себе здравая стратегия.

>> И что горожане будут жрать с следующем году, если округа разорена?
>
>Набеги происходят далеко не каждый год. Запасами, чем еще?

>>А он то как раз и резюмировал суть дискуссии:(
>
>Ну, вот я и не понял резюмирования сути дискуссии. :(

>>Вот и созывали каждый год дворянское ополчение — те самые 40-50 тыс максимум. А на 300 тыс- это надо было выгрести подчистую всё что есть.
>
>Да, конечно. Но если речь идет о сущестовании страны - придется выгрести, куда деваться.

>>В  XVII веке воевали ничуть не меньше, чем в  XVI, да и противники были всё те же, только ресурсов стало больше,что и определило успех. Так что в  XVI веке численность войска была в лучшем случае такая же.
>
>Меньше. И существенно. В XVI в. при Грозном была ликвидирована угроза с востока. Кроме того, в XVII в. крымские татары - как сила, подчиненная Блистательной Порте - скорее были союзниками русских (и украинцев) против Польши и Венгрии.

>>Это лишь означает что они достигали стратегической цели -победы над противником разными путями. Кстати, для кочевников контроль над территориями ничуть не менее важен, чем для земледельцев.
>
>Для кочевникоы контроль над территориями не нужен был вообще. Если кочевникам нужна была добыча и рабы - это давал набег. Пришли, урвали, ушли. Если кочевнику нужны были территории для кочевья - они просто уничтожали население, и все. Опять никакого контроля.
>С Русью такой фокус не проходил - уничтожить сил не было, да и кочевать в пределах Руси никто не дал бы - регулряная русская армия легко разогнала бы и истребила разбредшихся кочевников. Оставались набеги, что и было в действительности.

>>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.
>
>Видишь ли, я не считаю, что для того, чтобы стать хорошим воином, только и нужно, что "свободное время".

>>>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)
>>
>>А почему нет? При населении 5-10 млн.  силы объединеной Руси составляли бы 50-100 тыс., что сравнимо по порядку величины, но Русь была раздроблена — дружина удельного князя это несколько тысяч человек, коалиции князей  могли выставить против монголов — 10-20 тыс., что при превосходстве в тактике давало монголом сокрушительное преимущество.
>
>Какое превосходство, господи! Ты опять все сводимшь к одному сражению. Кстати, 10-20 тыс. профессональных тяжеловооруженных воинов легко разнесут 30-40 тыс. орду кочевников в открытом бою. Вообще без шансов для кочевников.
>Но дело даже не в этом. Ну, представь себе ватагу в 30-40 тыс. орлов. Они нападают на, скажем, Рязань. Дружина рязанского князя Юрия - примерно 5 тыс. человек. Несопоставимых по умению сражаться, прекрасно вооруженных, в стальных/кольчужных доспехах, вооруженных арбалетами, мечами, копьями, обученными действовать в сомкнутом строю, на защищкнном доспехах конях. С возможностью отступить в город, оказать помощь раненым, получить подкрепление. На стенах обороняются 10-15 тысяч лучников, метателей камней и дротиков, с топорами, копьями и мечами.

>Кочевники долждны спешиться, и оставить коней в стороне. Они пешими идут на штурм. Стрелы летят сверху, следовательно, атакующие кочевники в пешем строю находятся долгое время под ударом, не имея возщможности нанести потери осаждающим. Они могут только олно - ставить лестницы и лезть по ним на стены.
>Стрелы у кочевников быстро кончаются. Остаются копья и сабли.

>Оцени уровень потерь, если русские теряют 5 тыс. профессиональных воинов и 10-15 тыс. ополчения в крепости. Твоя оценка? Сколько орлов останется после штурма? Что будет с ранеными? И на какое "иго" этот остаток - если он вообще останется - будет способен?

>>>Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.
>>
>>И почему же всего этого у них нет? Господь Бог не дал  в силу «неравноправия культур»? Ведь всё вышеперечисленное определяется исключительно человеческим фактором — здесь нет каких либо природных и экономических ограничений.
>
>ПОтому, что такое умение вырабатывается практикой, организацией, достигнутым технологическим уровнем, опытом, умением полководцев.
>Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 100 французов всегда побивали 1500 мамлюков.
>Вспомни историю англо-шотландских войн, когда малочисленные дисциплинированные английские армии, как правило, легко разбивали гораздо более многочисленные армии шотландцев, действующих хаотической кучей.

>>Это что шутка, попытка троллинга или фоменкизм на марше?  Из всего это более-менее известно. Что Сартак был несторианином, а Александр Невский был побратимом Сартака.
>
>Не надо ля-ля. Попратим сына Батыя не мог не мог не быть приемным сфном Батыя. Приемный сын Батыя не мог не быть татарским ханом. Чудеса бывают только у "серьезных историков", но не в реальности.

>>Даже историография позапрошлого века ничего не говорила о татарской администрации - «игом» (это слово до 19 века не употреблялось) была собственно дань.
>
>Скажи это своим "серьезным историкам". :) Кстати, ты знаешь, что дань ("полоняную дань") крымским татарам Россия перестала платить только при Екатрине II? :)

>>>Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.
>>
>>Демагогический аргумент - «монголы не могли объединить степь, потому что кибитки у них были не того цвета»  - эстетические претензи не принимаются.
>
>ПРи чем здесь эстетика? Нет никаких следов никакого Каракорума. О чем говорить-то? Я видел где-то фотграфии - "о, найден наконец-то"! Развалины десяти глинобитных сараев, и все.

>>>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?
>>
>>Советую ознакомится  с вторым томом «Истории Востока» главой о Магрибе
>>  http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2302.htm
>
>А я тебе советую ознакомиться, что такое арабский Халоифат. Прежде чем называть его ордой кочевников-берберов.
>Когда он возник, что было его ядром, какова его история.

>>Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья.
>>В XII в. началась новая эпоха в истории Северной Африки. Она неразрывно связана с возникновением военно-теократической державы Альмохадов. Ее основателем был Ибн Тумарт (1081-1130) - берберский религиозный реформатор, последователь религиозно-философского и этического учения аль-Газали (1058-1111), в основе которого лежал тезис о строгом единобожии - таухиде. Вследствие этого последователи Ибн Тумарта назывались аль-муваххидун (унитарии, единобожники), или, по-испански, альмохады.
>
>Андрей, ну что это за бред!!!! Арабский Халифат в XI-XII В. как орда кочевников?????? О чем ты пишешь вообще!
>Арабский Халифат НЕ БЫЛ ордой кочевников уже в VII в., в начале своего возникновения. Его ядром была оседлая зесмледельческо-городская, во многом торговая, культура аравийского полуострова и ближнего Востока.

>>Осталось перечислить все прочие ландшафтные зоны. И как же люди воевали, пока лошадь не приручили? Прямо кочевое сознание — без лошади никак нельзя.:))
>
>Люди приучили лошадь примерно в 10 в. до рождества Христова.
>Лощадь использовалась просто для того, чтобы повысить в разы мобильность военных отрядов. Такие полубандитские-полуармеские формирования, как казаки (жто только пример), всегда были конной бандой.  Пехота - это у же другой уровень и вооружения, и организации.

>>А если исказил, то Кунгуров просто враль. А кто-то слишком торопиться и не заглядывает в первоисточники.
>
>Так исказил или нет? Я не смотрел текст Нефедова. Судя по всему, ты смотрел. Не дашь ссылку, раз уж ты в курсе?

>>Династия Юань это что такое? А могольская  (не монгольская) династия в Индии? Бабур вообще то был тимуридом.
>
>Неважно, что Бабур был Тимуридом. Неважно, что Вильгельм Оранский был голладцем. Первое не свидетельствует о заваевании Индии монголами, второе - о завоевании Англии (и Шотландии) голландцами.
>Кстати, члны династии Романовых уже в XIX в. по крови были немцами, датчанами, гоштинцами - кем уголдно, только не русскими. Это не значит, не немцы или там датчане покорили Россию.

>>Аграрные общества в основном покоряли соседние аграрные общества. Пока не объединяли в одного государство всю этно-ландшафтную зону. Все великие империи до европейской колониальной экспансии базировались на аграрной экономики.
>
>Ну, и кто кого покорил? Соседние германские племена друг друга? Это да, было дело. И что? Разве это сравнимо в припи
>сываемыми бедным монголам супер-свершениями?

>>>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.
>>
>>Рим это просто аграрное общество (ну не индустриальное же) и тем не мене он завоевал всё средиземноморье.
>
>ТОлько потому, что элита соседей (ну, кроме отмороженных немногочисленных варваров) сочла для себя очень выгодным и удобным войти в состав римской Республики, а затем Империи. Рим держался не на силе, а на взаимовыгодных соглашениях для "интернациональных" элит. Бунты подавить было оченть трудно - пример Иудеи говорит об этом со всей очевилностью. Даже подавление восстания рабов Спартака (не поддержанных массами населения Римской республики) заняло более 2 лет и привлечения почти всех вооруженных сил Рима.
>Римские порядки бывли ВЫГОДНЫ элите германцев, франков, греков и пр. Так же, как порядки славяно-тюркской Золотой Орды были выгодны в целом и русским, и татарам, и другим народам. Это не значит, что не находились самостийников, которые не хотели платить дань и стать властителями сами по себе. Они бунтовали против Империи, и на них обрушивались карательные экспедиции, посланные цнтральной властью. Что тут нового и интересного-то?

>>А когда перебить не смог, случается «иго»
>
>Ты же сказал, что "иго" - это всего-навсего дань. :) Велика беда в то время.

>>Еще раз — я приводил пример логических и фактологических ошибок — Кунгуров не знал, но брякнул - как после этого можно верить другим построениям.
>
>Если ты будешь верить только тем, кто ни разу (или даже несколько раз) ни брякнул того, чего не знал - тебе будет верить просто некому. :)

>>Уж лучше было бы напрямую на Мямлина сослаться, хотя и у него скорее набор благих пожеланий без доказательств.
>
>Возможно. Но Кунгуров внес много нового в беззубое изложение Мямлина.

>>Ловлю на слове.:)
>
>Да господи, в чем проблема-то?
>Ключевский. Тихомиров. Гумилев. Сахаров (который ныне Главный По Истории При Пахане). Бушков. Валянский-Колюжный. Можейко (Кир Булычев).

>>Не надо путать научную литературу и идеологию, под неё маскирующуюся.
>
>Вот именно. Золотые слова. И я о том же.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я