>А зря. Утверждение о том, что плотность населения кочевых обществ много меньше плотности населения земледельческих безусловно верно, хотя и является банальностью. Но чтобы получить желаемый выод надо сделать еще один логический шаг — доказать, что мобилизационный потенциал является функцией только (!) плотности населения. Налицо редукция аргумента - мобилизационный потенциал зависит еще и от доли мобилизованых.
Конечно. Давай обсудим. Земледельцы. Живут компактно и оседло. Основной продукт питания - хлеб. Хранится в амбрах, при долдном уходе - в течение нескольких лет. Каждый крупный начеленный пункт имеет кожевенников, кузнецов, прочие мастера. Для оружия, как правило, этого недостаточно - кольчуги, доспехи, щиты, шлемы, мечи/сабли - это специализированное производство. Деревенский кузнец, который ковал подковы-плуги-топоры, за оружие никогда не брался. Другое производство. Армию им выдвигать в чистое поле не надо, ибо оборона от кочевников в относительно крупных (защищенных) городах. В случае набега в город переходят мужчины (остальные прячутся в лесах - погребах), с запасами хлеба и скотом. Ненадолго, ибо кочевники долго - больше нескольких недель - стоять на одном месте не могут, выжрут все вокруг, несем будет лошадей кормить, да и время набега реальных кочевников всегда очень ограниченно - им возвращаться надо. В осажденном городе - на время попытки штурма, т.е. несколькихз дней - каждый мужчина становится воином (стрелять из лука/бросать камни/отпихивать лестницы - специальной квалификации не надо). ПОтери штурмующих крепости всегда выше. Сражение в чистом поле, если князю в голову взбрыкнуло. Тяжело вооруженные дружинники, профессиональные - с детства - воины, управляемые, с дисциплиной.
Кочевники. Пробелема первая - как собрать. Вторая - собрать надолго нельзя, выжрут корм. Проблема третья - они не профессоналы в смысле войны. Проблема четвертая - они почти еуправляемы, да и управлять никто не умеет, кочевникам это не надо. Тактика кочевника - набег, натиск, получилось - ура, не получилось - откатились, попробуем в другом месте. Дневной переход - километров 50-60. Если не разбивать промежуточные стоянки, не отдыхать, не заниматься производстом расходуемых стрел как основного оружия, не иметь пленных и добычи (тогда на кой хрен набег). Тащить с собой камнесетные машины тараны - это нужны быки, а не лошади, питание для них, ремонт деревянных колес, дороги дл ядвижения, скорость - 2-3 км. в час. Пошел дождь - все завязло в грязи.
Время на набег - 3-4 летних месяца. На осень и зиму скот-детей-женщин в одиночку не оставишь. На самом деле - их всегда брали с собой (тот самый арабский Халифат, на которыйц тв сослался ниже). Это была не армия, это было переселение народов. ТИпичный набег кочевников - это позднейшие набеги крымских татар. Никаких сражений, никаких осад, никаких захватов. Цель - грабеж и рабы. Все. Да и то история сомнительная - налететь-то модно быстро, но вот с добычей и рабами удрать так же быстро не получится. Нужны промежуточные базы по пути.
>Рано -верным является утверждение « пр и прочих равных условиях в длительной войне побеждает общество с более высоким уровнем организации». Осталось только этот самый уровень организации научиться измерять вне зависимости от результатов военных столкновений.
А что его измерять-то? Ну, сравни оранизацию европейских поселенцев 17 в. в США и окрвжавших их индейских племен.
>Однако как теоретическое положение это утверждение нетривиально, поскольку рассматривает производящую мощь как функционал структуры общественных отношений.
Как верно говаривал Энгельс, есть вопросы, которые человеческая практика разрешилп задолго до того, как человеческое умствование придумало их. :)
>Ссылку можно именно на 200 тыс? «На слуху» цифры 50-70 тыс. - как раз порядка 1% и это включая дворянское ополчение, стрельцов и опричнину — больше крестьяин бы не прокормил. Да и когда это при Иване Грозном было мирное время — первую полвину царствования с ханствами воевали, а потом ливонская война на 20 лет. Если войско когда и достигало 200 тыс., то это было чревато истощением экономики, чем в итоге дело и обернулось. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8 XVI—XVII века
Стрельцы При Иване Третьем была введена система воинского набора на временную службу. Из городского населения формировались отряды пищальников. Из сельского — вспомогательные пехотные отряды — посошная рать. Была разработана чёткая система сбора ратных людей. Воинским командованием являлись великокняжеские воеводы.[16] Дворянская конница была снабжена ручницами, удобными для стрельбы при езде. При Иване Четвёртом появляется стрелецкое войско. Стрельцы — довольно многочисленная (несколько тысяч) пехота, вооружённая пищалями. Набиралась из числа городских и сельских жителей. Общая численность войск в середине XVI века могла быть доведена до 300 тысяч человек.[18]
Ссылка [18] на: БСЭ, статья "Русская армия".
>>А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%? > >Потому что производительность труда выросла. 1% цифра не только эмпирическая - порядок прибавочного продукта можно оценить через темпы роста, предолгая что весь он инвестируется. Средние догосрочные темпы роста для индустриального капитализма — 5%. для раннего — 1% для аргрных обществ меньше. Если учтем что прибавочный продукт инвестируется не полностью получим расхождение где-тотна порядок, но только порядок величины нам и нужен.
При чем здесь производительность труда, господи? Речь же в случае оборроны от набегов кочевников не идет о "французском" или "австрийском" походе, или о многолетнем сидении в окопах a la ПМВ. Это оборона укрепленного города в течении нескольких дней, ну, пары недель. Где все мужчины становятся воинами.
> Вообще то 30-40 тыс. человек и 100-120 тыс лошадей это как раз верхняя оценка Гумилевым численности туменов Батя, полученная как раз из соображений «пропускной способности степи» - того количества лошадей, которое может прокормиться на подножном корму при движении в одну линию, так чтобы войско не слишком растягивалось по фронту и сохраняло управляемость. Лошадь не танк — ей цистерну с топливом с собой таскать не обязательно. Если В ВОВ в тилу врага действовали кав.копуса приблизительно такой численности да и ране кавалерийские соединения такого размера широко использовались. Значит проблем с подножным кормом не было.
Андрей, это даже не смешно. Во-первых, лошадь нужно и кормить, и поить, и лечить, и давать отдохнуть. А то будет, как у О.Генри - мне очень жаль, что твой гнедой сломал ногу, но Боливар не вынесет двоих. Во вторых, ты уже перешел с 200 тыс. на 30-40 тыс. В-третьих, это силы ГНСПОСОБНЫ ни на что, кроме как налететь, разорить, перерезать, украсть и удрать. Это не завыевыание, это разбой. Нет ни собствекнных баз, ни защиты коммуникаций от спрятавшегося врага, ни гарнизонов в покоренных городах, ни возможности удержать эти города против сильного регулярного войска. Кочевникам все эито не нужно. Не нужно им никакое "иго" - нет ни возмодности, ни желания его установить.
>>Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать? > >Самый свежий пример — последне в истории крупное завоевание кочевниками оседлого населения это захват Китая манчжурами в середине 17 века. Или в 1911 году свергли не маньчжурскую династию?
Андрей, ну смешит меня. А то я тебе расскажу, как шотландцы завоевали Англию в XVI в., а голландцы - в XVII. :)
>Самый яркий в истории пример — создание арабского халифата. Да у арабов были и города и государство, но кто казал что у кочевников всего это не может быть?
Ну какие же арабы времен Халифата кочевники? Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.
>Гумилев всю жизнь доказывал, что кочевые народы создали рвноправную форму производящего хозяйства и культуры. А то что производящее хозяйство у арабов базировалось именно на кочевом скотоводстве и оазисном земледелии сомневаться не следует.
Т.е. ты считаешь, что мавританскую Испанию строили кочевники, пусть даже с оазисами? :)
>Да и не столь ярких примеров в истории до фига и больше — хунну, тюрки, парфяне, сельджуки и многие другие.
А почему ты германцев времен Древнего РИма не произвел в кочевники, который завалили Вечный Город? :) И турки всех видов (сельджуки в том числе) - это кочевые народы, уровня "иаиаро-монголов"? :)
>Примеры собраны под одной обложкой Нефедовым в книге «Война и общество». Самой первой такой инновацией было само появление конницы.
Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.
>Модификации лука, седла, стремян и упряжи., появление латной кавалерии, и кривой сабли, изменения в организации войска 0- кочевники внесли в военное дело не так уж мало.
Появление латной кавалерии - это кочевники? Кривая сабля из преукрасной стали - это кочевники? Организация и управляемость войстка - это кочевники? Ты это серьезно?
>>Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний". > >Незнание — не аргумент. см. выше.
Ты не привел никаких аргументов. Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.
>>Бюрократии маловато. :) > >Для чего маловато? Это не возражение.
Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.
>Почему недостаточно? Если противники раздроблены и внутренне слабы. То армии окажутся вполне сопоставимы.
Разбить ва одном сражении - да. Но это крайне мало.
>>Или ты думаешь, что татаро-монголы тащили с собой военно-полевые плавильные печи, запасы угля и дров для них, интсрументы и пр. :) Или они все это доставляли из Алтая во все концы - от Китая до Адриатики? :) И почему на Алтае не осталось развалин чего-то врожен рурско-силезского промышленного района, и никто никогда ничего не слышал о кузнице мира на Алтае? > >Зачем всё это? При весе сабли максимум в несколько килограмм 200 тыс. сабель это несколько сот тонн железа, причем даже не год, а вообще. Рур или подобные ему промышленные районы это миллионы тонн стали в год, а для того, чтобы выплавить несколько тонн стали сыродутным способом особо сложной инфраструктуры не нужно.
Андрей, я не хочу обсуждать такие вещи всерьез. Насчет Рура я, конечно, пошутил, но про многосоттысячное войско, вооруженное качественным стальным оружием и доспехами за счет металлургической и оружейной базы на Алтае - это всерьез обсуждать невозможно.
>>Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы. > >Было сделано утверждение — кочевники не знали металлургии. Это утверждение не верно. Остальное я просто не стал комментировать — мне было достаточно привести пример нескольких заведомо ошибочных утверждений.
Нежостаточно. Железо умели ковать еще в рождества Христова. Это не значит, что вопрос, как были вооружены монгольские кочевники, решен автоЩатически.
>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?
Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".
Я много чего читал и про кочевников, и про "татаро-монгол". В том, что официальная версия - жуткий бред, нет ни малейших сомнений, вообще никаких. Это примерно такой же уровень искажения истории, как, например, версия о том, что Гитлер и Сталин, сговорившись, подписали Пакт и напали на демократии Европы с целью истребить всех евреев. Европа пала, но тоталитарные орды были побеждены и рассеяны вступившимися за евреев англосаксами. Что принесло англо-саксам вечную славу и благодарность всех цивилизованных народов. Правда, победе англо-саксоа несколько помогло то, что евреи, захватившие власть в России, предательски ударили в спину Гитлеру, и запросили помощи у англо-саксов, без которой война русских с немцами была бы просто невозможной.
Уровень идиотизма, пропаганды и брехни в обоих случаях - на мой взгляд - совершенно одинаков.
Re: Кунгуров. - Михайлов А.02.02.2014 06:51:53 (490, 20742 b)
Re: Кунгуров. - Alex~102.02.2014 09:46:32 (467, 11953 b)
Re: Кунгуров. - Михайлов А.03.02.2014 01:18:00 (530, 16469 b)
Re: Кунгуров. - Alex~103.02.2014 07:01:07 (490, 14828 b)
Re: Кунгуров. - Михайлов А.03.02.2014 19:26:00 (559, 24284 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 08:26:59 (494, 27529 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 06:39:13 (545, 7075 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.03.02.2014 21:04:25 (452, 2624 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 05:46:50 (540, 5624 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.04.02.2014 08:53:06 (589, 6448 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 18:08:10 (569, 12429 b)
Re: Кунгуров. - Alex~104.02.2014 15:45:26 (508, 1482 b)
Re: Кунгуров. - Кравченко П.Е.07.02.2014 10:01:30 (418, 1610 b)
Re: Кунгуров. - Михайлов А. 02.02.2014 06:51:53 (490, 20742 b)
Re: Кунгуров. - Alex~1 04.02.2014 08:26:59 (494, 27529 b)