11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Краткость -...
>Вопрос поставлен как раз таки верно. Впрочем, если Вы с ним несогласны, то Вам осталось только доказать, что Вы в состоянии достоверно сказать, по какому маршруту Наполеон планировал отступать на Смоленск. Вы в состоянни это сделать или нет?
Вопрос поставлен неверно. Наполеон планировал отступить за Смоленск, но сначала он планировал наступать. Направление этого наступления известно – на Калугу, о чем Наполеон говорил еще до выступления из Москвы и не раз повторял в процессе этого наступления. Где и когда это наступление закончится и начнется отступление, Наполеон заранее не знал, потому что это зависело от реакции Кутузова, от того, удастся ли заставить Кутузова отступить, и если удастся, то в каком направлении, и т.д. Как максимум, Наполеон намеревался оттеснить Кутузова за Калугу. Выбор маршрутов отступления из Калуги на Смоленск невелик.
>>Маршрут его основных сил в первые пять дней после выхода из Москвы был продиктован необходимостью поддержать отряд Мюрата, который войска Кутузова накануне отбросили примерно на один переход по направлению к Москве, присоединить его к своим основным силам, и затем попытаться заставить армию Кутузова отодвинуться подальше или побить ее, если получится.
>Здесь обсуждается тот факт, что данный маршрут не совпадает с маршрутом, по которому он пришел в Москву.
Маршрут не совпадает, но в первые шесть дней после выступления из Москвы Наполеон не отступал – он наступал.
>> Только после этого он мог выбрать маршрут отступления. Поэтому Наполеон перед началом отступления начал наступательную операцию, причем по заранее определенному направлению – на Калугу, при этом постепенно свертывая участок своей коммуникационной линии от Можайска до Москвы и выстраивая новый отрезок, сначала от Можайска до Вереи, потом далее до Боровска, потом далее до Городни. Когда именно и где именно эту операцию можно будет посчитать законченной и перейти к отступлению, и по какой дороге – на этот счет у Наполеона были только предположения, потому что это зависело от действий Кутузова и от исхода возможных сражений. Он считал вполне возможным и даже вероятным, что ему придется дойти до Калуги, и готовился к такому варианту.
>
>Все вышесказаное является только Вашмими предположениями.
Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?
>>>1.Тем не менее отклонение маршрута имело место быть.
>>
>>Только для основных сил.
>
>А мы разве обсуждаем какие-то иные силы?
То-то и странно, что вы не хотите обсуждать никакие другие силы, кроме основных. А помимо основных сил были и другие части армии Наполеона, целые корпуса, хоть и не самые крупные. движения которых представляют интерес в свете данной дискуссии.
>>Непонятно, что тут непонятного. Коммуникационная линия Наполеона не удлинилась, она стала даже немного короче.
>
>Тут нико не обсуждает длину коммуникационной линии.
«Никто» - это вы. Я обсуждаю.
>Обсуждается маршрут, по которому отступал Наполеон.
А в первые шесть дней он не отступал – он наступал.
>>>3. Таким образом, есть все основания считать данный маршрут новым.
>>
>>Клаузевиц не согласен. Я тоже не согласен. Кто согласен?
>
>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
Это ложь, у Клаузевица такого нет. Это есть только в вашем воображении, потому что вы не понимаете Клаузевица. Даже после моих пояснений.
>>>У Вас есть хоть один источник, который его может опровергнуть?
>>
>>Зачем мне опровергать необоснованный тезис? Достаточно сказать, что он необоснованный.
>
>Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
Ваш тезис необоснованный по факту. Чтобы его обосновать, нужно что-то более серьезное, чем ссылка на цифры из краткого обзора кампании, составленного почти 200 лет назад. Нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.
>>>>>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>>>
>>>>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
>>>
>>>У Вас есть надежные источники, чтобы его опровергнуть?
>>
>>Аналогично.
>
>Да не вопрос: аналогично: Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
Аналогично – это значит, что ваш тезис необоснованный по факту. Чтобы его обосновать, нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.
>> Здесь нужны не источники, а серьезные исследования, и то человеку, далекому от темы, трудно понять, оценки какого исследователя ближе к истине.
>
>Как интересно, т.е. Вы от меня требуете источники, а когда источники требуют от Вас, Вы сразу начинаете юлить, и рассказывать, что требуются не источники, а исследования.
Я от вас ничего не требую. Я просто объясняю, что ваши тезисы необоснованные. Вы их выдвинули – вам и обосновывать. Мне не нужно их опровергать – мне достаточно сказать, что они необоснованные.
>>Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии.
>
>Однко все цифры данного разброса больше 30 тыс. чел. Так что это вообще не аргумент.
Я не понял, почему это не аргумент. Для довольно хорошо документированного сражения это большой разброс, учитывая, что несколько исследователей работают с документами. Я уже лет 6-7 не слежу за этой дискуссией, но в 2000-х годах Львов отстаивал цифру 39,3 тыс. человек, а Шведов – 49-50 тыс. человек, причем оба основывали свои выводы на архивных документах, но применяли разные методы, и полемика между ними в 1990-х и 2000-х была довольно острой.
>> Относительно потерь армии Наполеона на Березине, насколько я знаю, существуют только грубые оценки с огромным разбросом.
>
>И все эти оценки начинаются с цифры в 20 тыс. чел.
Считая пленных, в том числе отбившихся от своих частей и безоружных. Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?
Вышеописанное показывает, что Наполеон был намерен двигаться на Малоярославец и занять этот городок, но предполагал, что его войска могут быть атакованы большими силами противника еще на марше к на Малоярославцу, и в этом случае задача прийти в Малоярославец и удержать этот пункт отменялась для всех его войск, даже для самых передовых. А дальнейшее развитие событий зависело от исхода сражения.
